Realität-mal-so-mal-so

[bumbumpeng]

D.h., die Laufzeiten ändern sich permanent.
Dafür sind exakte Signalmarkierungen notwendig, die einen ganz bestimmten Zeitpunkt des Aussendens angeben.

Falsch, dazu muss der Empfänger wissen wann ein bestimmter Signalzustand gesendet wurde.
Das Sendesignal enthält keine Markierungen wie du sie behauptest.

Also, ich seh da jetzt keinen Widerspruch.
Bei mir ist es das Gleiche.

Ist es aber nicht, also wer liegt da auf dem falschen Sofa.

Was soll da unterschiedlich sein? Wie weiß also der Empfänger, wann ein bestimmter Signalzustand gesendet wurde?

[bumbumpeng]

Welle ist Welle und die kann gestaucht oder gedehnt werden und das ist allemal Doppler.
Beim GPS haben wir es definitiv mit Doppler zu tun und nicht mit Sagnac !!!

Der Dopplereffekt mit verschiedenen Frequenzen existiert beim GPS, ja. Aber er ist irrelevant, unwichtig, unbedeutend, wird nicht für die Positionsbestimmung gebraucht, nicht ausgewertet. Kapier' das doch!

Hier geht es darum, wo der angebliche Sagnac-Effekt sein soll??? Das ist die Frage. Sags mir bitte.

[McMurdo]

Mal sehen was Harald noch so sagt. Immerhin gibt es relativistische Effekte die berücksichtigt werden und siehe da es funktioniert. Wie kann man angesichts dieser Tatsache behaupten die RT wäre nicht das aktuelle Maß der Dinge?

[Harald Maurer]

Mal sehen was Harald noch so sagt. Immerhin gibt es relativistische Effekte die berücksichtigt werden und siehe da es funktioniert. Wie kann man angesichts dieser Tatsache behaupten die RT wäre nicht das aktuelle Maß der Dinge?

Der Ausdruck "Relativistische Effekte" für die von der ART beschriebenen Phänomene ist eigentlich unpassend, denn diese Erscheinungen sind ja nicht relativ sondern absolut. Das Meiste war schon vor Einstein bekannt und er hat mit der Riemannschen Geometrie eine Methode gefunden, diese Phänomene genauer zu berechnen als das mit Newton der Fall war. Die ART leugnen hieße die Natur selbst leugnen.
Anders verhält es sich mit den Relativeffekten der SRT. Kann ja jeder an sie glauben wie er will, ich persönlich sehe in dieser Theorie zu viele Widersprüche.
Das GPS ist ein ungemein raffiniertes, kontrolliertes und durchdachtes System, abgesichert nach allen Möglichkeiten und läuft viel zu wenig frei, als das die Effekte der ART sich tatsächlich auswirken könnten. Erzrelativist Johan Baez hat das auf einen Punkt gebracht, indem er sagte: "It is true that GPS is not used as a test of gtr, because it is simply not designed for that purpose. In particular, the orbiting clocks are occasionally reset from the ground to maintain the best possible synchrony of the orbiting clocks with one another and with UTCtime." ("Es stimmt, dass GPS nicht als Test für die ART verwendet wird, weil es einfach nicht für diesen Zweck konzipiert ist. Insbesondere werden die Uhren im Orbit gelegentlich vom Boden aus zurückgesetzt, um die bestmögliche Synchronität der Uhren im Orbit untereinander und mit der UTC-Zeit aufrechtzuerhalten.")
Und so sehe ich das auch!
Grüße
Harald Maurer

[Frau Holle]

Die ART leugnen hieße die Natur selbst leugnen.
Anders verhält es sich mit den Relativeffekten der SRT. Kann ja jeder an sie glauben wie er will, ich persönlich sehe in dieser Theorie zu viele Widersprüche.

Du scheinst nicht viel von der Relativitätstheorie zu verstehen. SRT und ART sind doch keine separaten, voneinander unabhängigen Theorien. Ohne die SRT gibt's auch keine ART. Die SRT ist das Fundament, auf dem alles aufbaut. Mit der ART kommt über das Äquivalenzprinzip lediglich die Gravitation mit ins Boot. Die SRT ist integraler Bestandteil und unverzichtbarere Grundlage der ganzen Relativitätstheorie. Ohne sie funktioniert gar nichts.
 

[Harald Maurer]

Die ART leugnen hieße die Natur selbst leugnen.
Anders verhält es sich mit den Relativeffekten der SRT. Kann ja jeder an sie glauben wie er will, ich persönlich sehe in dieser Theorie zu viele Widersprüche.

Du scheinst nicht viel von der Relativitätstheorie zu verstehen. SRT und ART sind doch keine separaten, voneinander unabhängigen Theorien. Ohne die SRT gibt's auch keine ART. Die SRT ist das Fundament, auf dem alles aufbaut. Mit der ART kommt über das Äquivalenzprinzip lediglich die Gravitation mit ins Boot. Die SRT ist integraler Bestandteil und unverzichtbarere Grundlage der ganzen Relativitätstheorie. Ohne sie funktioniert gar nichts.
 

Das ist falsch. Und kein Grund, mich persönlich anzugreifen. Was ich von der RT verstehe oder nicht, unterliegt nicht Ihrer Beurteilung!
Grüße
H.M.

[Frau Holle]

Das ist falsch. Und kein Grund, mich persönlich anzugreifen. Was ich von der RT verstehe oder nicht, unterliegt nicht Ihrer Beurteilung!

Das sollte kein persönlicher Angriff sein, sorry. Wer die ART akzeptiert und die SRT ablehnt hat m.E. beide nicht verstanden. Man kann kein Haus in der Luft ohne Fundament bauen. So ist das jedenfalls nach meinem Verständnis.

In einem Inertialsystem kann ein Netzwerk selbstkonsistent synchronisierter Uhren durch die Übertragung elektromagnetischer Signale aufgebaut werden, die sich mit der universell konstanten Geschwindigkeit c ausbreiten (dies wird als Einstein-Synchronisierung bezeichnet)...

Stimmt. Das ergibt sich gemäß SRT.

...aber es ist bekannt, dass in einem rotierenden Referenzrahmen der Sagnac-Effekt verhindert, dass ein Netzwerk von selbstkonsistent synchronisierten Uhren aufgebaut werden kann.

Genau. Und warum geht das nicht? Weil die rotierenden Uhren nicht im gleichen Inertialsystem kräftefrei zueinander ruhen. Sie ticken asynchron. Das ist SRT pur.
 

[McMurdo]

Die ART leugnen hieße die Natur selbst leugnen.
Anders verhält es sich mit den Relativeffekten der SRT. Kann ja jeder an sie glauben wie er will, ich persönlich sehe in dieser Theorie zu viele Widersprüche.

Welche belastbaren Widersprüche sind das die dich zweifeln lassen?; immerhin ist sie eine der am besten getesteten Theorien überhaupt und wird immer wieder bestätigt.

[bumbumpeng]

Das ist falsch. Und kein Grund, mich persönlich anzugreifen. Was ich von der RT verstehe oder nicht, unterliegt nicht Ihrer Beurteilung!
Grüße
H.M.

Hallo Harald,
Bitte nicht falsch verstehen.

Ich werde permanent von irgendwelchen Leuten, die zum Thema nichts zu sagen haben, persönlich angegriffen. Wie z.B. : Dummkopp, Dummkopf.
Jetzt bekommst du selbst mit, wie das so läuft.
Andere, die keine Ahnung von Physik haben und an den Urknall, den es nie gegeben hat und den Eingesteinten Spinner glauben, wollen mir Vorschriften machen.
So ähnlich läufts auch in anderen Foren. Wenn man in anderen Foren etwas gegen den Urknall und den Eingesteinten schreibt, dann wird man oftmals gleich an die frische Luft gesetzt.

Wenn die ART und SRT reale Physik wären, dann wäre es längst keine Theorie mehr, sondern Lehrbuchphysik. Dem ist aber nicht so.

[Harald Maurer]

...aber es ist bekannt, dass in einem rotierenden Referenzrahmen der Sagnac-Effekt verhindert, dass ein Netzwerk von selbstkonsistent synchronisierten Uhren aufgebaut werden kann.

Genau. Und warum geht das nicht? Weil die rotierenden Uhren nicht im gleichen Inertialsystem kräftefrei zueinander ruhen. Sie ticken asynchron. Das ist SRT pur.
 

Falsch, weil der Sagnac Effekt gar kein relativistischer Effekt ist! Hat nichts mit der SRT zu tun. Aber vergleichen wir doch mal die beiden Theorien miteinander:
Die ART umfasst angeblich in zweifacher Hinsicht die SRT als Spezialfall:

1. Bei einem leeren Raum ergibt die ART die Raumzeitstruktur der SRT (Minkowski-Raum). Einen leeren Raum gibt es allerdings nur bei Abwesenheit des Universums.

2. In frei fallenden Bezugssystemen gelten lokal die Gesetze der SRT. Ein um die Erde kreisendes Raumschiff wäre z.B. so ein frei fallendes Bezugssystem. Nach dem Äquivalenzprinzip dürfen Raumfahrer nicht in der Lage sein, das Vorhandensein eines Gravitationsfeldes festzustellen. Sind sie aber! Zwei in das Raumschiff schwebend über einander gestellte Gegenstände würden sich wie von geheimnisvoller Kraft geleitet voneinander entfernen, da für jeden andere Orbit-Parameter gelten würden.

Relativisten haben viele Rechentricks auf Lager, um ihre heißgeliebte SRT in die Welt der ART hinüber zu retten. Allerkleinste aneinander gestückelte Inertialsystemchen oder vernachlässigbar schwache Gravitationsfelder und dergleichen mehr. Gerne bezeichnen sie die SRT als experimentell bestens abgesichert und warten mit Experimenten auf, die allerdings einer näheren Analyse meist nicht standhalten. Verlangt man andererseits von ihnen Beweise, so sind sie die ersten, die darauf hinweisen, dass man eine Theorie niemals beweisen sondern bestenfalls bestätigen oder widerlegen kann

Die SRT behandelt nur gleichförmige Bewegungen ohne Kräfte, jeder Beobachter hat seinen eigenen Raum und seine, eigene Zeit. Uhren müssen einzeln synchronisiert werden. Raum und Zeit, sind abhängig von der Geschwindigkeit. Der Äther wurde ausdrücklich abgeschafft, die Lichtgeschwindigkeit ist konstant und es gibt keine Schwerkraft. Der Raum ist stets ganz normal, also flach. Die SRT erklärt nichts, produziert nichts, ist bei Anwesenheit eines Universums nicht anwendbar. Im "Grenzfall" der SRT (Beobachtergeschwindigkeit = 0) entstehen nicht die Formeln der ART.

Die ART behandelt nur ungleichförmige Bewegungen mit Kräften. Raum und Zeit sind für alle Beobachter gleich und alle Uhren sind von Anfang an überall und immer synchronisierbar. Raum und Zeit bleiben konstant. Der Äther wird ausdrücklich wieder verlangt. Die Lichtgeschwindigkeit ist variabel, nämlich abhängig von der Schwerkraft. In der ART dreht sich alles um die Schwerkraft, die durch den Raum und seine Krümmung bestimmt wird und er ist stets gekrümmt. Die ART erklärt nichts, produziert nichts, ist aber bei Anwesenheit eines Universums als Rechenmethode anwendbar. Im "Grenzfall" der ART (flacher Raum, keine Kräfte) entstehen nicht die Formeln der SRT.

Die beiden Theorien haben gar nichts miteinander zu tun, sie widersprechen einander in fast allen Teilen, die ART kann deshalb niemals eine Verallgemeinerung der SRT sein.

Grüße
H.M.