Endgültige Widerlegung der SRT

[Jocelyne Lopez]

Die Transformation eines eben von dieser Welle ergriffenen Punktes auf der Kugelwelle transformiert nicht das just zu diesem Moment stattfindende Ereignis in eine andere "Zeit" oder anderen Ort, sondern sagt lediglich, welche Koordinaten im gestrichenen System für ein und denselben Punkt verwendet werden - ohne den Punkt selbst zu manipulieren. x und x' sind nicht zwei unterschiedliche Orte für unterschiedliche Ereignisse, sondern unterschiedliche Koordinaten für ein und dasselbe Ereignis, welches wegen t = τ = 0 für beide Bezugssysteme just zu diesem Zeitpunkt übereinstimmend sein muss, weil sich beide Beobachter in diesem Moment (...ist (x,y,z) ein eben von dieser Welle ergriffener Punkt!) beide im Mittelpunkt der Sphäre befinden, im gestrichenen System für diesen Mittelpunkt aber x' gesetzt wird. Dasselbe gilt für alle Punkte der Sphäre, die gerade eben von der Welle ergriffen werden, aber von den Bezugsystemen mit unterschiedlichen Raum- und Zeitkoordinaten beschrieben werden, was an der Form der Kugelwelle selbst nichts ändern kann. Einsteins Beweis gilt also nur für den Moment, in welchem sich beide Beobachter im Mittelpunkt der Kugelwelle befinden und ist so gesehen lediglich ein Bluff.

Dieser Bluff erinnert mich irgendwie an die verklausulierte Aussage von Dr. Markus Pössel in meinem Strandexperiment, womit er das seltsame Ereignis erklären will, dass eine mit definierter konstanter Geschwindigkeit c sich ausbreitente Wasserwelle alle ihr gegenüber mit verschiedenen Eigengeschwindigkeiten v bewegten Beobachter gleichzeitig erreicht, und zwar weil jeder Beobachter stets „im Nullpunkt seines eigenen, relativ zum Strand bewegten, Koordinatensystems sitzt.“ ,siehe Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel:

Zitat Dr. Markus Pössel:

„Die “gestrichenen Werte” x2′, x3′, x4′ und x5′ beziehen sich auf die Bezugssysteme der Beobachter A, B, C und D. Jeder dieser Beobachter sitzt im Nullpunkt seines eigenen, relativ zum Strand bewegten, Koordinatensystems.“

Dass es sich dabei um einen Trick handeln muss ist jedem klar: Eine Wasserwelle mit konstanter Geschwindigkeit c kann nicht gleichzeitig und am gleichen Ort alle mit verschiedenen Eigengeschwindigkeiten v bewegten Beobachter physisch erreichen, außer am Ort oder zum Zeitpunkt, wo die Beobachter noch nicht mit ihrer Eigenbewegung angefangen haben und noch nicht gestartet sind!

Auf eine Nachfrage über die Bedeutung einer solche Aussage und über ihre konkrete Realisierung in der Realität ist Dr. Markus Pössel natürlich nicht eingegangen: Er hat die Korrespondenz abgebrochen. Relativisten ziehen sich immer aus freien, unzensierten Debatten zurück, wenn es zur Sache geht.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Ernst]

Wenn aber sich das gestrichene System sich während der Ausbreitung weiterbewegt, dann bewegt es sich selbstverständlich vom Mittelpunkt der Sphäre weg.

Das ist doch unbestritten. Der Geburtsort der Sphäre verlagert sich. Dennoch bleibt der aktuelle Mittelpunkt der Sphäre in x'=0. Das ist die Aussage Einsteins, die nun hier ausführlich mathematisch und animatorisch bestätigt wurde. Die SRT ist damit in sich konsistent. Das war doch auch nicht anders zu erwarten.

Und m.E. gibt es für das Licht ein eigenes Bezugssystem, eben das Medium, in welchem es sich fortpfanzt. Oder als Alternative das Prinzip, das jeder Punkt einer Wellenaussendung bezogen auf die Massenverteilung des Universums ein Fixpunkt ist

Nicht ausgeschlossen. Aber hier stand die pure SRT zur Debatte.

Gruß
Ernst

[Harald Maurer]

Jetzt habe ich das Paper von Herrn Feist gefunden:
http://arxiv.org/ftp/physics/papers/0104/0104059.pdf

Obwohl Herr Feist bemerkt, dass die Anzahl der Wellenlängen innerhalb des Michelson-Interferometers invariant ist, konzentriert er sich in seinen Erklärungen auf die Geschwindigkeiten. Das ist überflüssig und führt auch zu falschen Folgerungen. Ich rate daher, lediglich den Abschnitt "3.2 Experimente zur akustischen Zweiweggeschwindigkeit in Luft" zu beachten bzw. nur den Ausgang des Experimentes. Ein derartiges Experiment hatte auch schon Herr Karl Mocnik in Graz durchgeführt.
Die Erklärungen von Herrn Feist auf der Basis der Zweiweggeschwindigkeit bzw. die trägheitsbedingte Richtungsänderung der Strahlen sind zwar nicht nachvollziehbar und auch gar nicht notwendig; es genügt vollends, sich darauf zu konzentrieren, was mit den Wellenlängen geschieht. Wenn man eine bestimmte Anzahl von Wellenlängen in das MM-Interferometer schickt, muss auch dieselbe Anzahl herauskommen - andernfalls wäre Energie-und Impulserhaltungssatz verletzt. Das gilt auch für eine Verschiebung der Wellenlängen zueinander, auch da müsste Energie bw. Impuls verloren gegangen oder aus dem Nichts hinzu gekommen sein. Man kann das Ergebnis der MM-Experimente dshalb nach allen Regeln der Kunst aufdröseln, wenn man die Erhaltungssätze beachtet und die Invarianz der Wellenlängen berücksichtigt.

Einstein macht schon in seiner ersten Arbeit ZEBK 1905 den Fehler, in seinem Gedankenexperiment § 2 nicht festzulegen, in welchem seiner zueinander bewegten Bezugssystemen sich die Lichtquelle befindet. Befindet sie sich im ruhenden System, so haben die Beobachter im bewegten System einfache Möglichkeiten, festzustellen, dass sie sich von der Lichtquelle entfernen (Doppler E., Einfallswinkel, opt. Verzerrungen von Projektionsbildern etc.). Wenn seine Beobachter dessen ungeachtet "das Prinzip von der konstanten LG anwenden", also annehmen, das Licht wäre trotz dieser Entfernungsbewegung auch in ihrem System gleich schnell wie im anderen System, dann sind sie einfach dumm. Wenn sie dann mit diesem Licht ihre Uhren synchronisieren, ist es klar, dass die Gleichzeitigkeit in die Binsen geht...

Wenn man von einem Projektor am Bahnhof ein Bild auf eine Leinwand im fahrenden Zug wirft, so unterscheidet sich das von einem Bild, das ein im Zug mitfahrender Projektor erzeugt, denn dieses Bild verändert sich nicht. Dieses Licht fährt also quasi mit dem Zug mit. ( http://www.mahag.com/srt/zug.php ) Das liegt daran, dass Lichtsphären einer bewegten Quelle kontinuierlich neu erzeugt werden und die Erzeugungspunkte sich mitbewegen. Ebenso wie sich das in den fahrenden Zug projizierte Bild verzerrt, würde sich aus Sicht des Zuges eine am Bahnhof befindliche Kugelwelle verzerren. Einsteins Beweis muss also gar nicht widerlegt werden, denn er ist gar nicht vorhanden. Will man die LG universell als konstant in allen IS erhalten, muss man eben die Koordinaten dementsprechend verändern - und genau das macht die LT. Sie macht nicht Raum und Zeit variabel, sondern macht es mit den Koordinaten und es erhellt sich sofort, dass hier nicht auf die wahren Eigenschaften der Lichtausbreitung eingegangen wird, sondern lediglich eine Anpassung der Koordinaten erfolgt. Das mag praktisch sein, weil unsere erfahrbaren Geschwindigkeiten winzig sind im Vergleich zur LG, eine exakte Naturbeschreibung ist es aber nicht. Die LT mit ihrer Koordinatenmanipulation ist ein Willkürakt zur Erreichung eines vorgegebenen Ziels (Postulat), es ist nicht das Licht, das sich invariant verhält, sondern es wird mit der LT invariant gemacht!

Mit den besten Wünschen für das Jahr 2011. Aber auch im Jahr 2011 wird den Physikern kein Licht aufgehen...
Harald Maurer

[scharo]

Lieber Ernst,

„So? Bei der SRT auch? Da frag mal Trigemina, die hat für die Lichtsphäre kürzlich die Poincare Ellipse gezeichnet und nun gerade den Kreis ala SRT.“

Das zeigt nur, dass Du noch etwas von der SRT entfernt bist. Wie kann man so einen Schmarrn verbreiten? Wie ist es möglich, mit gleichen mathematischen Formeln und gleicher Konstellation, zwei verschiedene Resultaten zu bekommen?

„Willst Du für einen Zeitpunkt t einen sich zeitlich ändernden Kreis aus S nach S' transformieren, mußt Du für jedes x ein x' und für jedes t ein x-abhängiges und damit x' abhängiges t' berechnen.“

Sage ich ja, Du bist noch weit von der SRT entfernt. Schau Dir doch die LT-Formeln an! Wo siehst Du in der Gleichung von t´ ein x´ enthalten? Willst Du eine neue SRT erfinden? So sieht es auch, wenn Du Eure „Berechnungen“ so qualifizierst:

„Wenn mal viel Zeit ist, werde ich mich eventuell an einer geschlossenen Lösung des allgemeinen Verhaltens versuchen. Aber auch so ist unsere gemeinsam erzielte Erkenntnis dazu schon lehrbuchreif.“

Welche „geschlossene Lösung“? Es steht doch schon alles bei Albert. Man muss es nur verstehen.

„Wieso muß ich gerade Dir diese simple Sache nochmal erklären.
Dieses Verhalten wird auch RdG genannt. Zwei bezüglich t gleichzeitig in S bei x1 und x2 vorhandene Punkte sind in S' bezüglich t zu unterschiedlichen Zeiten bei den x1' und x2'.“

Willst Du einem Gurkenbauer Gurken verkaufen? Natürlich sind die Koordinaten gleichzeitiger Ereignisse in S nicht gleichzeitig in S´.

„Will man wissen, was in S' gleichzeitig abläuft, müssen die x' über t' dargestellt sein. Wir haben das hier nach einigem Hin- und Her gatan und die SRT konforme Lösung widerlegt den Threadtitel und bestätigt die SRT bezüglich ihrer Postulate in dieser Sache.“

Wie kommst Du auf die verrückte Idee, irgendwelche gleichzeitige Punktereignisse in S´ zu suchen. Die angegebenen Ereignisse stehen fest, Du kannst sie niemals als gleichzeitig in S´ darstellen, das geht nur und nur bei v=0. Was S´ gleichzeitig „sieht“, habe Dir geschildert. Kein Mensch fragt aber danach, da diese „Sicht“ für den Fall irrelevant ist.

„Alle Bahnsteiguhren laufen gleich schnell und zeigen die gleiche Zeit. Alle Zuguhren laufen auch gleich schnell, aber langsamer. Zudem zeigt jede Zuguhr eine andere Zeit.“

Nochmals, willst Du einem Gurkenbauer Gurken verscheppern? Diese langsamer laufenden und unterschiedlichen Zeiten zeigende Uhren existieren nur aus Sicht des Bahnwärters. Das sind genauso Punktereignisse, die für den Zug gleichzeitig sind, d.h. die Uhren laufen in S´ überall synchron und zeigen das Gleiche, für den Bahnsteigbeobachter jedoch hat jedes dieses Zugereignis (Zuguhr) eine andere Zeitkoordinate. Und jetzt kommt Eure Trio und versucht die Zuguhren so zu manipulieren, dass sie aus Bahnsteigsicht das Gleiche zeigen – nicht gegen Eure Spielchen, das alles hat aber mit irgendwelchen Berechnungen und Fallklärungen, Bestätigungen der SRT nichts zu tun, zeigt nur, dass die SRT für Euch ein Buch mit sieben Siegeln ist.

Lies genau was ich geschrieben habe, dann lernst Du was dazu! Lies was Harald geschrieben hat – die obere Drittel seines Beitrages! Lies was Lorentz, Poincaré und Einstein geschrieben haben und denke dabei!

Auch liebe Neujahrs Grüße
Ljudmil

[scharo]

Lieber Harald,

„Die Lorentztransformation ist eine Koordinatentransformation. ......
........ was an der Form der Kugelwelle selbst nichts ändern kann.“

Richtig!

„Einsteins Beweis gilt also nur für den Moment, in welchem sich beide Beobachter im Mittelpunkt der Kugelwelle befinden und ist so gesehen lediglich ein Bluff.“

Nein & Jain! Jetzt schreibe ich nicht explizit für Dich, das alles kennst Du ja:
Es ist immer dieselbe Lichtsphäre, dieselbe „Photonen“, die sich im Äther, zu dem S unbewegt ist, ausbreitet. Um über LET, SRT und LT zu sprechen, bedeutet immer, dass eine Lichtsphäre, oder einzelner Lichtstrahl sich ausbreitet bis sie, er einen vorgegebenen Punkt mit den Koordinaten x und t trifft (Ereignisort) reflektiert (Punktereignis) zurück, wird vom Beobachter empfangen. Der Beobachter rechnet: Lichtsphäre, Lichtstrahl bis Ereignisort und Lichtstrahl zurück haben die Zeit T oder T´ gebraucht, das Punktereignis befand sich also zur Zeit T/2 = t oder T´/2 = t´ und auf Abstand von c*t, bzw. c*t´ entfernt. Jeder der Beobachter meint, LG sei nur zu ihm = c. Nach dieser Annahme sind auch seine Uhren vorher „synchronisiert“. Dazu kommt das Wunder „Ein Geschenk von oben“, dass der Maßstab des im Äther bewegten sich proportional der Relativgeschwindigkeit zum Äther verkürzt.

Jetzt kommen wir zu den gefragten Lichtsphären. Vorgegeben ist der „unbewegte“ Beobachter, sowie vorgegebene Ereignisorte, die samt unbewegt im Äther sind. Es ist klar, dass die bei t = t´=0 ausgestrahlte Lichtsphäre sich kugelförmig um S ausbreitet – nur diese Lichtsphäre existiert, nur diese Lichtsphäre trifft nach der Zeit t die unbewegten in S Ereignisorte und reflektiert zurück. Aus dem getroffenen Punk strahlt wiederum eine Lichtsphäre um den Punkt (Punktereignis). Wenn man einzelne Photonen betrachtet, dann auf dem Weg zum Ereignisort ist es ein und dasselbe Photon, auf dem Rückweg sind es aber nicht mehr identische – ein bestimmtes wird S treffen, ein anderes S´. Die reflektierte Rücksphäre ist aber auch nur eine, die sich mit c in S bzw. Äther ausbreitet.
Was „sieht“ der bewegte im Äther Beobachter? Nachdem seine Uhren so gerichtet sind, dass sie, obwohl er gegenüber der Ausbreitung der Lichtsphäre bewegt ist, trotzdem eine LG = c vorgaukeln, dazu noch das LK-Wunder, wird er die Lichtsphäre als um seinem Ursprung sich mit c ausbreitende MESSEN, genauso wird er auch die vom Ereignisort reflektierte Lichtsphäre als mit c zu ihm und zum Punktereignis kugelförmig sich ausbreitende MESSEN.
Und genau das macht Einstein, indem er das Geschehen zu jedem einzelnen Punktereignis betrachtet und zeigt, dass nach LT die sich ausbreitende Lichtsphäre von beiden Beobachter als kugelförmig um den jeweiligen Ursprung mit c ausbreitend GEMESSEN werden.
Die Ereignisorte, die nur zu S unbewegt sind, sind jedoch für S´ bewegt. D.h. bis die ausgesandte Lichtsphäre sie trifft, sind sie bereits von S´ auf v*t entgegen der S´- Bewegungsrichtung verschoben, die Lichtsphäre, wohl bemerkt, von beiden als kugelförmig sich ausbreitende GEMESSEN, trifft aus Sicht v. S´ diese identischen Ereignisorte natürlich zu verschiedenen t´- Zeiten. Und da ist nichts zu rütteln, diese unterschiedliche in S´- Punktereigniszeiten haben nichts mit der GEMESSENEN kugelförmigen Lichtsphäre um S´ zu tun.
Da auch der Längenmaßstab in S´ sich wundersamerweise REAL verkürzt hat, werden die Koordinaten der Punktereignisse in S´ als in Bewegungsrichtung gedehntes Ellipsoid gemessen.
Die angebliche „Widerlegung“ von Faber, bzw. v. dem Autor, meinte, die fragliche, doppelt als kugelförmig um beide Ursprünge gemessene, sich ausbreitende Lichtsphäre sollte auch die Koordinaten der Punktereignisse im S´ kugelförmig um S´ wiedergeben. Dass das nicht der Fall ist und sein kann, hoffe ist jetzt für jeden verständlich.
Punkt, Ende – alles nach Lorentz & Poincaré und Einstein übereinstimmend.
Weh jetzt einer kommt und bemängelt, bei Einstein gebe es kein Äther und keine reale LK.

Liebe Neujahrs Grüße
Ljudmil

[galactic32]

Hallo Chief,

Du meintest die Y-Achse des zurückbleibenden Labor-Foto-Apparats.

Gruß

[scharo]

Lieber Harald,

"Einsteins Beweis muss also gar nicht widerlegt werden, denn er ist gar nicht vorhanden. Will man die LG universell als konstant in allen IS erhalten, muss man eben die Koordinaten dementsprechend verändern - und genau das macht die LT. Sie macht nicht Raum und Zeit variabel, sondern macht es mit den Koordinaten und es erhellt sich sofort, dass hier nicht auf die wahren Eigenschaften der Lichtausbreitung eingegangen wird, sondern lediglich eine Anpassung der Koordinaten erfolgt. Das mag praktisch sein, weil unsere erfahrbaren Geschwindigkeiten winzig sind im Vergleich zur LG, eine exakte Naturbeschreibung ist es aber nicht. Die LT mit ihrer Koordinatenmanipulation ist ein Willkürakt zur Erreichung eines vorgegebenen Ziels (Postulat), es ist nicht das Licht, das sich invariant verhält, sondern es wird mit der LT invariant gemacht!"

Absolut richtig!

Ljudmil

[Ernst]

Nein, es sind im Grunde immer zwei Ereignisse, an der gleichen Koordinate (bei t=t`=0). Also der eine Lichtblitz wird quasi zu zwei Lichtblitzen zum Zeitpunkt t=t'=0. Dannach gehört der eine Blitz quasi zwei unabhängigen Bezugssystemen in Zeit und Raum. Das ist ja auch genau die Schwierigkeit, den Blitz in den zwei verschiedenen Koordinatensystemen korrekt synchronisiert und im gleichen Maßstab darzustellen.

Es ist ein Ereignis Das wird inzwei KSen beschrieben, welche sich zueinander bewegen. Du kannst es dazu galileitransformieren oder lorentztransformieren oder meinetwegen gar nicht transformieren. Es bleibt ein Ereignis, welches aus den beiden KSen beschrieben wird. Und da bleibt eine Lichtsphäre sowohl untransformiert oder galileitransformiert oder eben auch SRT transformiert eine Kugel, wie das alle Rechnungen hier zeigen.

Ich würde nach wie vor sagen - die SRT ist platt.

Eher platt sind Bemerkungen, wie solche:

Faber's Animation ist ebenfalls falsch weil sich das "bewegte" BS bewegen muss....

Das zeugt davon, daß ihr beide nicht die Bohne verstanden habt.

"Nachhilfe" ist vergebens, wie die vielfach vergebliche Vorhilfe zeigt. Ich ziehe mich jetzt, wie es die anderen "Nachhelfer" bereits taten, aus euer beiden Selbststrickzirkel zurück. Viel Spass noch beim Plattmachen.

Gruß
Ernst

[Ernst]

Hier nochmal meine Rechnung dazu, und die deckt sich mit Chiefs Rechnung. Vielleicht wird's dann ja noch ein wenig klarer.

Das ist eher ein Witz. Du kannst auch noch beweisen, daß 23=23 ist. Ich habe von Eurem Spass genug.

Gruß
Ernst

[galactic32]

Hallo Highway,

Nach derzeitigem Stand wette ich meinen Allerwertesten drauf, das die Lösung so simpel ist, wie die Vermessung des eigenen Grundstücks. Nix mit Zusatzdimensionen, etc. ich hab da einen Verdacht.

Mein Verdacht, die Natur hat uns weit mehr zu bieten.
Mit der Zusatz-Dimension sind wir als Flachländer wohl nur auf Stufe 1 und 2, der unbekannteren Dimensions-Achse.

Und mit S zu S' müßten wir noch komplett in eine reine Zeit-Ort-Dimension wechseln.
S' ist bisher ein schräger Schnitt sowohl aus S(u=t) als auch aus S(u=LorentzFaktor*t).

Wenn ich Trigemina Argumente richtig verstehe sind ihre 4-D-Minkowski bzw. Poincare-Dimensionen genau so gestrickt.

In diesem 4-D-Äther variiert mathematisch natürlich logisch die Lichtgeschwindigkeit vernünftig.
Ich meine Chief kommt ja mit seiner Rechnung wieder zu Lorentz zurück:

- LG in S ist c=x/Δt und in S' c'=x'/Δt'=(x+-v*t)*gamma/t*gamma=x/t+-v=c+-v.

Genau aus c-v, wird in der Lorentz-Gamma-Faktor-Herleitung c' gehäckelt.

In der Gleichung (1) Deines Beitrags von 13:57
sollte wohl c'=x'/t' gemeint sein, als c' statt c zu setzen.

Das heikle ist, Lorentz Ausgangs-Bild, ist dass wohl von Y <==> Y' ausgegangen werden muß.
Die Licht-Uhr funktioniert aus Sicht von S über Photonen, die Zwischen -Y und +Y hin und her wandern.
Und in S'-Sicht muß diese Thatsache richtig umgedeutet werden.

Also es fehlt noch jede Menge Klarheit.

So weit,
Gruß