Wie lange braucht die Uhr?

[bumbumpeng]

Du tust ihm Unrecht. das hats schon öfter gegeben.

Der soll aufhören mit solchen Mätzchen. Ich dulde keine Selbstkritik von ihm. Der soll weiter bashen und beleidigen, was das Zeug hält. Wo kommen wir denn da hin?

[Kurt]

Das ist ein Experiment, mit dem der "relativistische Dopplereffekt" nachgewiesen wurde. Die bewegten Uhren scheinen dabei mit einer niedrigeren Frequenz zu schwingen.

Scheinen oder tun?

Die andere Frage ist die, wieso bei einer Erdumrundung einmal ostwärts und andermal westwärts einmal ein Wert im Plus und andermal im Minus rauskommt?
Im Nanosekunden Bereich, so gut wie nichts. Das ist ganz normales Reagieren von Materie.
Da kann definitiv etwas nicht stimmen.
Relativistisch ist da nichts. Das ist völlig normal.

Natürlich ist es ganz normal, vergiss das "relativistisch" einfach, es ist nur ein Märchen.
Geboren aus in sich widersinnigen und falschen Postulaten.

Kurt

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[bumbumpeng]

Natürlich ist es ganz normal, vergiss das "relativistisch" einfach, es ist nur ein Märchen.
Geboren aus in sich widersinnigen und falschen Postulaten.

Das ist mir klar. Doppler ist ganz normal Doppler.

[Kurt]

Natürlich ist es ganz normal, vergiss das "relativistisch" einfach, es ist nur ein Märchen.
Geboren aus in sich widersinnigen und falschen Postulaten.

Das ist mir klar. Doppler ist ganz normal Doppler.

Natürlich ist "Doppler" ganz normale "Doppler". Hat aber nichts mit dem Gang von Uhren zu tun.

Kurt

.

[Frau Holle]

Wir können beim Start die Uhr bei der Erde ablesen, aber dann am Zielort sind wir ja nicht bei der Erde, wir lesen eben die Uhr auf dem Mond ab, und können das unter der Bedingung, die Uhr auf der Erde geht mit der Uhr auf dem Mond synchron und das ist im Ruhesystem der Erde und des Mondes so auch der Fall. Nur darum können wir hier die Differenz richtig mit zwei unterschiedlichen Uhren berechnen. Im Wissen, dass die Erduhr immer gleichzeitig auch das wie die Monduhr anzeigt.

Genau so ist es. Ein Ruhesystem ist ja ein Koordinatensystem mit derselben Zeitkoordinate an jedem Ort (es ist verkörpert durch gedachte, synchronisierte ideale Uhren überall), in der SRT auch Beobachter genannt. Dass die Uhren im Ruhesystem synchronisiert sind und die Zeitkoordinate verkörpern, ist allgemein bekannte Voraussetzung und wird meistens dazugesagt (z.B. von Peter Kroll).

Das ist aber nur so im Ruhesystem von Erde/Mond so, dass können wir eben nur in diesem System so machen.

Man kann es prinzipiell in jedem Ruhesystem so machen.

Im Ruhesystem des Raumschiffes schaut es anders aus, der Raumfahrer liest die Uhr beim Start von der Erde ab, gut, und dann die vom Mond, wenn der Mond ankommt.

Genau. Kaum macht man's richtig, schon klappt's.
Aber es schaut nicht anders aus. Wie oben der Beobachter von Erde und Mond registriert hier auch der Beobachter vom Raumschiff die Koordinaten der beiden Ereignisse: Treffen Raumschiff/Erde und Raumschiff/Mond. Dass es im Ruhesystem des Raumschiffs dieselbe Ortskoordinate ist und im Ruhesystem der Erde nicht, spielt keine Rolle.

Aber er weiß nicht, ob die Monduhr auch wirklich 0 s angezeigt hat, in seinem Ruhesystem, als er auf die Uhr der Erde geschaut hat und die eben 0 s anzeigte.

Hä? Wegen der RdG weiß der Raumfahrer sicher, dass die Zeitkoordinate des Erdsystems beim Mond nicht 0 ist (sondern 12,19), wenn seine Zeitkoordinate überall 0 ist. Und er weiß auch sicher, dass die Zeitkoordinate des Erdsystems beim Mond 0 ist, wenn sie bei der Erde 0 ist. Das war ja Voraussetzung, siehe oben. Anders könnten auch die 12,19 s Vorlauf nicht stimmen!

Und durch die SRT und der Relativität der Gleichzeitigkeit, welche ja Fakt ist [...] wissen wir, für den Raumfahrer gehen die Uhren Erde/Mond nicht synchron, sondern asynchron. Dass bedeutet, wenn für den die Uhr auf der Erde 0 s anzeigt, dann zeigt die Uhr auf dem Mond nicht 0 s an, sondern wie wir wissen eben 12,19 s.

Ja, im Ruhesystem des Raumschiffs ist das so. Der Beobachter vom Raumschiff überblickt in seiner Gleichzeitigkeit instantan das ganze Universum, also registriert er gleichzeitig vom Ruhesystem der Erde die Erduhr mit der Anzeige 0 und die Monduhr mit der Anzeige 12,19. In dem Moment zeigen seine eigenen Uhren alle gleichzeitig 0.

Wollen wir nun wissen, welche Zeitdauer diese Uhr auf dem Mond für den im Raumschiff auf seiner Reise gezählt hat, dann [...]

Ja ja sicher. Aber wenn wir das nun nicht wissen wollen, dann sind wir bereits fertig. Wir wissen doch schon eine ganze Menge:
1. Für alle im Ruhesystem der Erde hat die Reise 27 s gedauert.
2. Für alle im Ruhesystem des Raumschiffs hat die Reise 20 s gedauert.

Beides wissen wir als Beobachter, weil wir die Koordinaten der beiden Ereignisse registriert haben, genau wie der Bobachter der Erde und der Beobachter des Raumschiffs und alle anderen Beobachter im Universum. Die beiden Ereignisse finden ja absolut statt und die Uhren machen kein Geheimnis aus ihren Anzeigen.

Jeder Beobachter erfasst die Koordinaten genau so wie sie nun mal sind bei den beiden Ereignissen. Diese Eigenzeiten sind invariant und allen bekannt: 27 s und 20 s. Die Zahlen stehen so am nächsten Tag auch in der BILD-Zeitung vom Andromeda-System und sogar die Klingonen können sie als Randnotiz in ihrer Kriegszeitung lesen und lachen sich krumm ob des lahmen Raumschiffs.

Und das ist wieder einfach so aufgeschrieben, es wurde so oft erklärt, es ist wirklich müßig es immer und immer wieder so erklären zu müssen.

Das musst du doch gar nicht. Es ist hinlänglich bekannt. Dein Problem ist nicht, dass du es immer wieder erklären musst. Wir wissen das alles längst. McMurdo ganz sicher und Rudi auch und Rainer erst recht, und ich selber habe dir von Anfang an gesagt, dass es mir bekannt ist, weil es die ganz normale und herkömmliche Erklärung in jedem Grundkurs zur SRT ist: Dass die Uhren im anderen System vorgehen, dass sie wechselseitig dilatieren und und und. Alles kalter Kaffee weil längst bekannt. Es wäre wirklich hilfreich, wenn du endlich aufhörst es immer wieder zu erklären. Das braucht kein Mensch.

Und natürlich bleiben die 20 s Reisezeit im Ruhesystem der Rakete invariant. Hast du ja im Absatz drüber selbst so geschrieben, oder willst du uns erzählen aus 20 Sekunden werden plötzlich in der Rakete auf magische Weise 18 oder 22 Sekunden? Dann rechne das mal vor.

Ich habe das alles immer wieder ausführlich erklärt, wenn Du daran noch immer scheitest und Fragen stellst, dann bestätigt Du damit meine Aussage, dass Du es nicht richtig verstehen kannst, oder? Eben ...

Die Invarianz der Eigenzeit ist Fakt. Der einzige der daran scheitert bist leider du DK, abgesehen von den RT-Hassern natürlich.
 

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Di 19. Mär 2024, 01:10

Also die Rolle und "Fähigkeiten" des Beobachters sehe ich doch ganz anders als du.

Genau so ist es. Ein Ruhesystem ist ja ein Koordinatensystem mit derselben Zeitkoordinate an jedem Ort (verkörpert durch gedachte, synchronisierte ideale Uhren überall), in der SRT auch Beobachter genannt.

Nein. Der Beobachter liest zwar eine Uhr ab und registriert auch andere Ereignisse aber er ist nicht die Uhr und die Uhr ist kein Beobachter.

Hä? Wegen der RdG weiß der Raumfahrer sicher, dass die Monduhr in seinem Ruhesystem nicht 0 anzeigte (sondern 12,19), als die Erduhr 0 anzeigte. Und er weiß auch sicher, dass die Monduhr im Ruhesystem der Erde 0 anzeigte, als die Erduhr 0 anzeigte. Das war ja Voraussetzung, siehe oben. Anders könnten auch die 12,19 s Vorlauf nicht stimmen!

Also "kennt" der Beobachter schon die RdG?

Ja, im Ruhesystem des Raumschiffs ist das so. Der Beobachter vom Raumschiff überblickt in seiner Gleichzeitigkeit instantan das ganze Universum, also registriert er gleichzeitig die Erduhr mit der Anzeige 0 und die Monduhr mit der Anzeige 12,19. In dem Moment zeigen seine eigenen Uhren alle gleichzeitig 0.

Das ist nach meinem Verständnis der SRT Unsinn. Der Beobachter im Raumschiff kann zwar Messungen des Abstandes vom Mond zum Zeitpunkt des Verlassen der Erde in seinem Ruhesystem machen und aus der abgelesenen Uhrzeit der Monduhr die momentane Zeit in seinem Ruhesystem beim Verlassen der Erde berechnen aber es gibt keine "instantane Ablesung". Es gibt sogar "Kritiker der SRT", die mit der Möglichkeit der "instantanen Ablesung" die RdG widerlegen wollen.

Gruß
Rudi Knoth

[Kurt]

im Ruhesystem des Raumschiffs ist das so. Der Beobachter vom Raumschiff überblickt in seiner Gleichzeitigkeit instantan das ganze Universum, also registriert er gleichzeitig...
 

Für dieses Verhalten gibts einen Bezeichner.
Es ist der "Alpha-Beobachter", Alias "Alpha", Alias "A"

Er steht stellvertretend für die Nutzung unserer Fähigkeiten Dinge und Vorgänge und Umstände zu analisieren/zu erkennen und in Verbindung zueinander und untereinander zu bringen.
Dadurch verschwindet der beschränkte Beobachter der nur sich selbst sieht und zudem extrem kurzsichtig und voreingenommen ist.

Soll er was analisieren bekommt er einen Satz Variablen/Konstanten geliefert auf diese dann seine Angaben zu Grössen, Geschwindigkeit usw. bezogen sind.
Dadurch ergibt sich ein Gesamtbild das mit der Realität ziemlich gut in Einklang steht.
Das ist der Schritt in der Physik der schon lange ansteht.


Kurt

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[Frau Holle]

Also die Rolle und "Fähigkeiten" des Beobachters sehe ich doch ganz anders als du.

Das hatten wir schon. Wenn wir über die Begriffe nicht einig sind, ist eine Verständigung unmöglich. Ich halte mich an die übliche Konvention, dass der Beobachter der SRT mit seinem Ruhesystem identisch ist. Er registriert instantan jedes Ereignis im Universum mitsamt ihren Koordinaten.

Er sitzt ausdrücklich nicht wie eine Kamera an einem bestimmten Ort und beobachtet von dort aus die Umgebung, auch wenn Einstein es ursprünglich in seinen Gedankenexperimenten so beschrieben hat (wir schreiben inzwischen das Jahr 2024). Der Beobachter ist quasi ein Netzwerk von synchronisierten, idealen Uhren mit ihren Orts- und Zeitkoordinaten. Punkt.

Falls du ihn unbedingt wie eine Kamera einem bestimmten Ort sehen willst, dann beobachtet er mit einem sog. Instantan-Fernrohr, d.h. er registriert trotzdem alle Ereignisse im Universum mitsamt ihren Koordinaten in seiner Gleichzeitigkeit instantan.

Ruhesysteme von Punkten werden in der speziellen Relativitätstheorie Beobachter genannt. Die Zeit, wie sie für den Beobachter vergeht, wird Eigenzeit genannt.

Man kommt in der RT auch ganz ohne Beobachter-Konzept aus. Aber wenn man von Beobachtern spricht, dann sollte darüber Einigkeit herrschen, wie der Begriff aufgefasst wird.

Also "kennt" der Beobachter schon die RdG?

Beim Mond (und an jedem andren Ort) befinden sich sozusagen zwei ideale Uhren. Sie verkörpern die Zeitkoordinaten der beiden Ruhesysteme. Der Beobachter der Rakete registriert beim Startereignis beide gleichzeitig, in seiner Gleichzeitigkeit, versteht sich. Und da zeigt ihm beim Mond seine Uhr 0 und die andere den Vorlauf (12,19 im aktuellen Beispiel). Dazu muss er nicht die RdG "kennen", nur die Koordinaten registrieren.

Es gibt sogar "Kritiker der SRT", die mit der Möglichkeit der "instantanen Ablesung" die RdG widerlegen wollen.

Das mag sein. Bist du denn so einer? Die SRT mitsamt RdG ist für mich gegeben. In diesem Rahmen denke und argumentiere ich. Wenn du das anders siehst, dann kann man zwar darüber diskutieren, aber das ist dann eine ganz andere Baustelle. Zurück auf Los zu Einsteins erstem Paper von 1905 vielleicht, wo man alles nochmal haarklein auf die Goldwaage legt und überprüft. Meinetwegen dann ausschließlich mit Lichtlaufzeiten etc. Aber das ist nicht mein Ding. Da müsstest du in Vorleistung gehen und deine Sicht genau darlegen, damit man es auch nachvollziehen kann.
 

[McMurdo]

Das ist nach meinem Verständnis der SRT Unsinn. Der Beobachter im Raumschiff kann zwar Messungen des Abstandes vom Mond zum Zeitpunkt des Verlassen der Erde in seinem Ruhesystem machen und aus der abgelesenen Uhrzeit der Monduhr die momentane Zeit in seinem Ruhesystem beim Verlassen der Erde berechnen aber es gibt keine "instantane Ablesung". Es gibt sogar "Kritiker der SRT", die mit der Möglichkeit der "instantanen Ablesung" die RdG widerlegen wollen.

Gruß
Rudi Knoth

Ich wäre auch vorsichtig zu sagen er könne das "instantan Ablesen oder messen", das ist sicherlich nicht ganz korrekt. Was ich für richtig halte ist: in dem Ruhesystem sind alle Uhren synchronisiert und darum ist für denjenigen im Ruhesystem klar das bei einem Ereignis x an einem bestimmten Ort zu einer bestimmten Zeit, alle anderen synchronisierten Uhrem im Ruhesystem eben auch gerade zum Zeitpunkt eben diese Uhrzeit anzeigen sollten.

[bumbumpeng]

Für dieses Verhalten gibts einen Bezeichner.
Es ist der "Alpha-Beobachter", Alias "Alpha", Alias "A"

Er steht stellvertretend für die Nutzung unserer Fähigkeiten Dinge und Vorgänge und Umstände zu analisieren/zu erkennen und in Verbindung zueinander und untereinander zu bringen.
Dadurch verschwindet der beschränkte Beobachter der nur sich selbst sieht und zudem extrem kurzsichtig und voreingenommen ist.

In der Theorie-Vorlesung gab es überhaupt keinen Beobachter. Die Herleitung der LT geschah mit einfacher linearer Algebra.

Den Beobachter hat Einstein für seine Gedankenexperimente eingeführt.

Der Beobachter beobachtet, dass die Sonne im Osten aufgeht und im Westen untergeht, also schlussfolgert er, dass die Sonne um die Erde fliegt, was definitiv falsch ist.
Der Beobachter beobachtet, dass der Mars alle paar Jahre eine Schleife fliegt. Der Mars fliegt aber eine ganz normale Bahn.
Der Beobachter beobachtet, dass weit entfernte Galaxien rot verschobenes Licht haben, also schlussfolgert er, dass sich diese Galaxien von uns entfernen, was definitiv falsch ist. Lemaitre stellt falsche Behauptungen auf. Driften ist das Zauberwort.

Einstein, der Scharlatan und Spinner, hat rumgesponnen und ne ganze Reihe von falschen Behauptungen aufgestellt.