Wie lange braucht die Uhr?

[Rudi Knoth]

@Daniel K. » Mo 18. Mär 2024, 14:27

Zum Thema "Beobachter in der SRT" möchte ich nach meinem Wissen folgendes anmerken:

Es geht doch um Fakten, um Physik, wie in der Mathematik gibt es keine Mehrheitsentscheidungen oder persönliche Meinungen was richtig ist und was nicht. Der Begriff Beobachter ist eben eindeutig definiert. Und ich bin da mit allen die Ahnung haben von Physik eben im Einklang, und natürlich sollte auch für Dich das die Basis sein, was da eben für alle so definiert ist und nicht was Du persönlich glaubst. Oder?

In den frühen Werken von Einstein sind dies schon als Personen anzusehen, die an festen Koordinaten in einem Koordinatensystem ruhen. Beispielsweise in seinem Werk aus dem Jahre 1905, in dem er am Anfang seiner Überlegungen von zwei Beobachtern an den Enden einer bewegten Stange schreibt. Deren Uhren sind im Koordinatensystem, in dem sich die Stange bewegt, synchron gehen. Beide Beobachter stellen dann fest, daß die Zeiten für die Lichtsignale nicht für beide Richtungen gleich sind. Also wir haben sogar mehr als einen Beobachter im "Ruhesystem" der Stange. Ähnliches gilt im Fall der Blitze an den Enden von Bahnhof und Zug aus seinem Werk aus dem Jahr 1917. Da hat man in der Mitte des Bahnsteigs und des Zuges einen Beobachter, die über die zeitliche Differenz zwischen der Wahrnehmung der Blitze unterschiedliche Wahrnehmungen haben.

Generell macht der Beobachter, der in einem Koordinatensystem ruht, Messungen mit Signalen, die sich mit konstanter Geschwindigkeit ausbreiten (Lichtsignale etc). Daher erhalten wir die bekannten unterschiedlichen Ergebnisse etwa für Zeitdifferenzen oder Längen.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

@McMurdo

Und es beleibt dabei, im Rahmen der SRT ist der Abstand im Raum und in der Zeit zwischen zwei Ereignissen relativ und nicht invariant, was Du da behauptest ist und bleibt falsch.

Ich vermute mal ihr redet aneinander vorbei. Denn wie lange die Reise im Ruhesystem der Rakete/der Erde dauert, darüber sollten sich doch schon alle einig werden können.
Diese jeweilige Reisedauer ist dann schon invariant, denn sie kann im jeweiligen Ruhesystem ja nicht einmal so und einmal anders sein.

So ist es. DK erklärt immer und immer wieder und rechnet vor, dass die Abstände relativ sind. Er meint hartnäckig, dass ich das nicht verstehe. Dabei ist es doch eine bekannte Binsenweisheit der SRT. Ich weiß das, jeder weiß das, Stichwort Relativität der Gleichzeitigkeit.

Ich dagegen rede von dem, worüber sich trotzdem alle einig sind. Davon will DK aber nichts hören und nichts wissen. Er hat es von Anfang an abgelehnt, wie man schon damals am einfachen Beispiel vom Flugzeug gesehen hat. Alles falsch in seinen Augen. Mit so einem dicken Brett vor dem Kopf ist ihm wohl nicht zu helfen.

Dabei ist es doch trivial einfach.

Beispiel: Der Fußballer schießt im Stadion einen langsamen Elfmeter und der Ball braucht eine Sekunde bis zum Tor. Diese Sekunde Dauer gilt gemäß SRT nur relativ zum Ruhesystem des Stadions. Das ist klar und unbestritten. Worüber sich jetzt trotzdem alle einig sind – egal wie sie sich relativ zum Station bewegen – ist genau diese Tatsache: Der Ball ist im Ruhesystem des Stadions, in dessen Gleichzeitigkeitsebene, eine Sekunde lang unterwegs bis zum Tor.

Die Tatsache kann doch nicht falsch sein, nur weil es vielleicht noch andere Systeme gibt, in deren Gleichzeitigkeitsebene sich die Sache anders darstellt, wenn sie gleichzeitig mit dem Schuss einen zeitlichen Vorlauf beim Tor feststellen. Das muss man ja nicht zwingend so feststellen, wenn man sich nur für die Gleichzeitigkeitsebene des Stadions interessiert. Man kann es auch einfach lassen ohne dass sich etwas an der Tatsache ändert. DK kann es anscheinend nicht lassen.

Jeder relativ zum Stadion bewegte Beobachter kann die korrekte Aussage machen, dass die Dauer in der Gleichzeitigkeitsebene des Stadions, also für den Torschützen, den Torwart, das Publikum etc. eben eine Sekunde beträgt. Das ist alles und es ist eindeutig und invariant für alle. Mehr ist da nicht dran.

Naja dir muss ich das ja nicht erklären, McMurdo. Es dem DK zu erklären ist zwecklos. Er sieht's nicht. Habe ihn jetzt auf irgnore. Seine Textwände sind mir zu lang und seine Unveschämtheiten gehen mir auf die Nerven.
 

[bumbumpeng]

@bumbumpeng

Armes Dings, Du, Du lebst in so einer Traumwelt, weißt Du, die Querdenker, die haben ja zumindest untereinander noch einander, aber Du mit dem Mist den Du so physikalisch von Dir gibst, mit dem Käse bist Du total alleine auf der Welt, was Du über die Entstehung von Materie schwurbelst, dass die aus den schwarzen Löchern kommt, dass die Sonne die Materie für die Erde ausgeworfen hat, und so weiter und der ganze andere Mist, armes Ding Du.

Du stehst damit vom Gagaismus echt ganz unten, Kurt und Holle prügeln sich ständig um den Platz dicht über Dir.


Das ist der Weg ...

Schwachfug hoch unendlich !!!

Du kannst nur persönlich werden, mehr kannst du nicht, weil du eben gar nichts von meinen wissenschaftlichen Erkenntnissen widerlegen kannst.
Nichts, nicht das Geringste, weil es ganz einfache Physik, ganz einfache Himmelsmechanik ist.
Und das wurmt dich so gewaltig, weil du nicht folgen kannst.
Einfache Himmelsmechanik ist das und nicht mal das verstehst du. Das ist keine höhere Mathematik. Nein.

Ich schwurble eben nicht von Entstehung von Materie. Das ist Lüge von dir. Du lügst. Das Universum ist ewig alt. Die Protonen sind bei mir ewiger Natur. Mittels gewaltiger Energie wird fusioniert in Schwarzen Löchern und mittels Spaltung wird diese Energie wieder freigesetzt.
Die Sonne setzt die Energie, die Sgr A* hinein fusioniert hat in die hochprotonigen Elemente wieder frei. Im Zentrum der Sonne sind höchstprotonige,, symbolisch gesehen: U1000. Druck, gewaltiger Druck stabilisiert, konserviert die hochprotonigen. Je höher der Druck, desto hochprotoniger.
-- Das ist echte Physik. Das ist ganz einfache Physik. -- Das ist genial. Kannst du dem folgen? Natürlich nicht.
Hasste noch Fragen - Kienzle?

Dass Sgr A* mit ca. 0,3 c Tangentialgeschwindigkeit rotiert, stammt von Dr. R. Genzel, nicht von mir. Wie kommt Sgr A* auf die ca. 0,3 c ? Wenn ein Körper mit 0,3 c tangential rotiert, dann ist er abgeflacht.
Wie kann Sgr A* auswerfen mittels gewaltiger Eruption? Nur tangential in Rotationsebene.
Wie kann Sgr A* akkretieren? Aus allen Richtungen.
Demzufolge gibt es 2 grundlegend unterschiedliche Systeme in der Milchstraße. Die Ebene, das sind die Ausgeworfenen. Halo, das sind die Eingefangenen.
Kannst du dem folgen? Ich denke mal nicht. Wie denn auch, wenn man absoluter Fanatiker der schwachsinnigen RT ist ???


Noch ein Hinweis: Yukterez ist auch ein Anhänger der schwachsinnigen RT, aber Yukterez ist ein Mensch, mit dem man reden kann.

[Frau Holle]

@Rudi Knoth

In den frühen Werken von Einstein sind dies schon als Personen anzusehen, die an festen Koordinaten in einem Koordinatensystem ruhen. Beispielsweise in seinem Werk aus dem Jahre 1905 [...] im Fall der Blitze an den Enden von Bahnhof und Zug aus seinem Werk aus dem Jahr 1917.

Das ist ja nun schon lange her und es hat sich inzwischen viel getan mit Konventionen bzgl. der Begriffe Ruhesystem, Beobachter usw. Auch die zugehörige Mathematik wird ja inzwischen etwas anders vermittelt als in den Anfängen.

Generell stört es mich ein bisschen, dass z.B. viele noch immer die alten Experimente heranziehen, wie das von Michelson-Morley etc., als wäre das der Stand der modernen Wissenschaft. Natürlich sind diese alten Vorstellungen und Experimente der RT nicht falsch oder obsolet, aber sie sind eben nicht mehr der "State of the Art".

Generell macht der Beobachter, der in einem Koordinatensystem ruht, Messungen mit Signalen, die sich mit konstanter Geschwindigkeit ausbreiten (Lichtsignale etc). Daher erhalten wir die bekannten unterschiedlichen Ergebnisse etwa für Zeitdifferenzen oder Längen.

In der theoretischen Physik aber nicht. In der SRT z.B. ist es üblich, dass der Beobachter mit seinem Ruhesystem identisch ist und alle Ereignisse instantan registriert, ohne irgendwelche Signal-Laufzeiten.
 

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Mo 18. Mär 2024, 17:15

Das ist ja nun schon lange her und es hat sich inzwischen viel getan mit Konventionen bzgl. der Begriffe Ruhesystem, Beobachter usw. Auch die zugehörige Mathematik wird ja inzwischen etwas anders vermittelt als in den Anfängen.

Also die Mathematik ist bezüglich der SRT dieselbe (Lorentz-Transformation) wie seit Minkowski etc.

Generell stört es mich ein bisschen, dass z.B. viele noch immer die alten Experimente heranziehen, wie das von Michelson-Morley etc., als wäre das der Stand der modernen Wissenschaft. Natürlich sind diese alten Vorstellungen und Experimente der RT nicht falsch oder obsolet, aber sie sind eben nicht mehr der "State of the Art".

Dieses Experiment wird genannt, weil es den Anlass für die Herleitung der Lorentz-Transformation ist. In der Tat gab es dann weitere Experimente, die die SRT stützen. Aber dieses Experiment ist das bekannteste Experiment, was die Motivation für diese Theorie war.

In der theoretischen Physik aber nicht. In der SRT z.B. ist es üblich, dass der Beobachter mit seinem Ruhesystem identisch ist und alle Ereignisse instantan registriert, ohne irgendwelche Signal-Laufzeiten.

In der Theorie-Vorlesung gab es überhaupt keinen Beobachter. Die Herleitung der LT geschah mit einfacher linearer Algebra. Den Beobachter hat Einstein für seine Gedankenexperimente eingeführt.

Gruß
Rudi Knoth

[bumbumpeng]

Beobachter

... Da hat man in der Mitte des Bahnsteigs und des Zuges einen Beobachter, die über die zeitliche Differenz zwischen der Wahrnehmung der Blitze unterschiedliche Wahrnehmungen haben.

Generell macht der Beobachter, der in einem Koordinatensystem ruht, Messungen mit Signalen, die sich mit konstanter Geschwindigkeit ausbreiten (Lichtsignale etc). Daher erhalten wir die bekannten unterschiedlichen Ergebnisse etwa für Zeitdifferenzen oder Längen.

@Rudi Knoth, In der Physik braucht man keine Beobachter, sondern immer den Bezug.
Der Beobachter auf der Erde stellt alle paar Jahre fest, dass der Mars eine angebliche Schleife fliegt. Der Mars fliegt aber keine.
Na, was denn nun?

Im Universum gibt es kein x-y-z Koordinatensystem. Es gibt sphärische Systeme um jeden Himmelskörper, schalenförmig um die Körper.

Da wir sphärische Systeme haben, wird das Licht zum Driften gezwungen. Dadurch kommt es zur Rotverschiebung.
In einem homogenen System wäre das nicht der Fall. Das gibt es aber nicht. Das Universum ist nicht quaderförmiger Natur und Struktur mit parallelen Feldlinien.

[bumbumpeng]

Generell stört es mich ein bisschen, dass z.B. viele noch immer die alten Experimente heranziehen, wie das von Michelson-Morley etc., als wäre das der Stand der modernen Wissenschaft. Natürlich sind diese alten Vorstellungen und Experimente der RT nicht falsch oder obsolet, aber sie sind eben nicht mehr der "State of the Art".

Michelson-Morley ist absolut echte Wissenschaft,
Sagnac ist absolut echte Wissenschaft und ich sage, dass es absolut genial ist, kein eingesteinter Schwachmüll.
Das Interferometer von Sagnac funktioniert, der eingesteinte Schwachmüll funktioniert seit 100 Jahren nicht und kann auch nicht funktionieren.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ometer.png

[bumbumpeng]

In der Theorie-Vorlesung gab es überhaupt keinen Beobachter.

Die Herleitung der LT geschah mit einfacher linearer Algebra.

Den Beobachter hat Einstein für seine Gedankenexperimente eingeführt.

Es braucht definitiv keinen Beobachter.

[Rudi Knoth]

@bumbumpeng heute Abend

@Rudi Knoth, In der Physik braucht man keine Beobachter, sondern immer den Bezug.
Der Beobachter auf der Erde stellt alle paar Jahre fest, dass der Mars eine angebliche Schleife fliegt. Der Mars fliegt aber keine.
Na, was denn nun?

Und was soll der Bezug sein? Das Konzept "Beobachter" hat Einstein für seine Gedankenexperimente eingeführt, um die Transformationen zu erklären.

Im Universum gibt es kein x-y-z Koordinatensystem. Es gibt sphärische Systeme um jeden Himmelskörper, schalenförmig um die Körper.

Die Koordinatensysteme dienen für die mathematische Beschreibung. Im Fall etwa der Gravitation nach Newton benutzt man Polarkoordinaten.

Michelson-Morley ist absolut echte Wissenschaft,
Sagnac ist absolut echte Wissenschaft und ich sage, dass es absolut genial ist, kein eingesteinter Schwachmüll.
Das Interferometer von Sagnac funktioniert, der eingesteinte Schwachmüll funktioniert seit 100 Jahren nicht und kann auch nicht funktionieren.

Dann erkläre mal das Experiment von Ives und Stilwell.

Gruß
Rudi Knoth

[Daniel K.]

Und es beleibt dabei, im Rahmen der SRT ist der Abstand im Raum und in der Zeit zwischen zwei Ereignissen relativ und nicht invariant, was Du da behauptest ist und bleibt falsch.

Ich vermute mal ihr redet aneinander vorbei.

Nein und überlege mal, dann reden ja Rudi, Rainer und ich an Holle vorbei. An dem ist es nicht, Rainer, Rudi und ich sind uns einig und verstehen die SRT richtig und schreiben ja auch unabhängig unsere Erklärungen an Holle, welche aber in ihren Aussagen konsistent sind und seinen Behauptungen nicht nur widersprechen, sondern auch widerlegen.

Denn wie lange die Reise im Ruhesystem der Rakete/der Erde dauert, darüber sollten sich doch schon alle einig werden können.

Das ist ja auch unstrittig, im Ruhesystem der Rakete dauert die Reise hier im einen Beispiel eben 20 s Eigenzeit. Diese Reisedauer ist aber dabei systemabhängig. Für den Beobachter in der Rakete zählen nun alle in seinem System bewegten Uhren in den 20 s Eigenzeit als bewegte Uhren eben nicht 27 s und nicht 20 s sondern eben 20 s durch den Gammafaktor und das sind dann nur 14,81 s. Das zeigt die Uhr auf der Erde für den Beobachter in der Rakete so auch direkt an, gleichzeitig wenn er am Mond ist, die Uhr dort zeigt 27 s an, und begann mit 12,19 s gleichzeitig mit der Uhr auf der Erde, welche da 0 s anzeigte zu zählen, gleichzeitig eben im Ruhesystem der Rakete und alle zu dieser ruhenden Beobachter.

Wurde gezeichnet und berechnet und nach Monaten des Leugnens hat Holle meine Rechnungen als richtig anerkennen müssen. Er hat aber lange mit den 12,19 s und den 14,81 s zu kämpfen gehabt, hat oft behauptet, dieser Werte wären falsch.

Diese jeweilige Reisedauer ist dann schon invariant, denn sie kann im jeweiligen Ruhesystem ja nicht einmal so und einmal anders sein.

Auch Du verstehst es ja nicht, leider, hatten wir ja beim Zwillingparadoxon schon gesehen, wo Du es nicht verstehen konntest. Die Reisedauer errechne sich der Differenz von zwei Ereignissen, die in dem System in dem diese Dauer errechnet wird, gleichzeitig sein müssen. Wegen der RdG sind das aber unterschiedliche Ereignisse. Die Reisedauer ist real und wirklich in der SRT nicht invariant, sondern relativ, sie ist als zeitlicher Abstand zwischen zwei Ereignissen eben vom Beobachter abhängig.

Und das sehen wir doch schon bei der Hinreise, der in der Rakete misst 20 s an Reisedauer, der Beobachter auf dem Mond und der Erde misst 27 s.

Es sind beides echte Sekunden, nur Holle ist so dösig und behauptet nun, die 20 s wären keine echten 20 s, denn diese Sekunde wäre ja eine andere, als die Sekunde bei den 27 s sie muss ja von der Einheit länger sein, weil der Wert 20 ja kleiner als 27 s ist. Also müssen das 20 längere Sekunden sein, die gemessen werden und diese 20 längeren Sekunden wären dann genausolang wie die 27 s.

Also wirklich mehr kann man die SRT nicht falsch verstehen.

Dass ist natürlich falsch, wie wir ihm ständig und immer wieder erklären, er kann und will es nicht begreifen.

Und dann scheitert er auch am Relativitätsprinzip und behaupten, ja auch für den Beobachter in der Rakete gehen die Uhren auf Erde und Mond schneller und nicht langsamer, weil er weiß ja, er ist bewegt, es ist eben wie Peter Kroll es sagt, das ist ja dieser "andere" Uhrenvergleich, mit Zauberuren, die entgegen der Aussage der SRT als bewegte Uhren nun nicht langsamer gehen, sondern oh Wunder eben schneller. Und so kann Holle dann auch erkennen, dass in Wahrheit er sich gegenüber dem Mond mit seiner Rakete bewegt hat und nicht der Mond gegenüber der Rakete.

Was dann noch mal so richtig falsch ist und nun nicht nur der SRT widerspricht, sondern dem klassischen Relativitätsprinzip.

Denn natürlich sind im Ruhesystem der Rakete Erde und Mond bewegt und natürlich gehen im Rahmen der SRT die bewegten Uhren langsamer, egal was Peter auch behauptet, und natürlich zählen somit die im Ruhesystem des Raumschiffes beide bewegen Uhren auf der Erde und dem Mond in den 20 s welche die Uhr im Raumschiff zählt weniger als 20 s, nämlich die 14,81 s von denen ich nun über ein Jahr schon spreche.

Es ist wie es ist, die Dinge sind recht einfach, aber schau, wenn selbst drei Personen es nicht schaffen, gemeinsam und das nun über ein Jahr lang, mit Rechnungen und Zeichnungen und vielen Erklärungen es Holle verständlich zu machen, dann liegt es recht sicher an dem was Holle verstehen kann und will.


Das ist der Weg ...