Wie lange braucht die Uhr?

[bumbumpeng]

"""bevorzugtes Bezugssystem""" Was soll das sein??? Das gibt es nicht.

Es ist erstmal zu klären was du/ich/andere unter Bezug, einem Bezug, ein Bezugssystem versteht.
Also ertmal das dann können wir, ohne aneinander vorbei zu reden, weitermachen.

Bei mir gibt es in dem Sinne kein Bezugssystem.
Bei mir gibt es den Bezug.
Die Erde fliegt definitiv eine Bahn zur Sonne, also bezieht sich die Bahn auf die Sonne. Demzufolge ist der Bezug der Erde die Sonne. Das hat nichts damit zu tun, ob ich das so verstehe, sondern weil es die Physik des Universums so festgelegt hat. Das ist unumstrittenes Gesetz der Natur.

[bumbumpeng]

Hier in diesem Forum habe ich das zugrunde liegende Bezugssystem (BS) eindeutig festgelegt.

Dieses BS umfasst die beiden Bahnhöfe, das Gleis und alles was sich darin befindet.
Dieser Bereich wurde als "ruhend" declariert.

Wieso soll das ein System sein? Welches System Ich sehe kein System. Das ist der Untergrund, die Erde schlechthin , der Bezug, wenn man so will.

Noch was: festlegen geht nicht, sondern erkennen. Es kann sich ja auch nicht der Bahnhof bewegen und der Zug würde stehen bleiben. Das gab es damals, als sich die Sonne um die Erde drehte.

Nochmal, es gibt den Bezug, der bei dir den Untergrund darstellt, ein Bezugssystem gibt es nicht.

Im Grunde gehört das alles zur Erde, weil es keine Bahn um die Erde fliegt, sondern schön mit der Erdoberfläche mitgeht.

[Kurt]

"""bevorzugtes Bezugssystem""" Was soll das sein??? Das gibt es nicht.

Es ist erstmal zu klären was du/ich/andere unter Bezug, einem Bezug, ein Bezugssystem versteht.
Also ertmal das dann können wir, ohne aneinander vorbei zu reden, weitermachen.

Bei mir gibt es in dem Sinne kein Bezugssystem.

Wenn man ein Gespräch mit einem oder mehreren Teilnehmern führt dann sollte man sich untereinander verstehen.
Im Laufe der Zeit haben sich dafür Begriffe und Vorstellungen eingebürgert, Begriffe die mehr oder weniger verständlich und allen klar sind.
Wenn du dich weigerst diese anzuerkennen und entsprechend ihres Sinnes zu benutzen dann ist mit dir kein konstruktives Gespräch möglich.
Somit ist es auch nicht möglich dir deine Frage(n) so zu beantworten das du sie auch verstehen kannst, dir zu zeigen worin die im PDF gezeigte Widerlegung der RT-Absolutbehauptung besteht.
Du wirst sie also nicht und nie verstehen können.

Bei mir gibt es den Bezug.

Hier noch einige Beispiele zu Bezug:

Die Aussage: "diese Türe ist 2,20 Meter hoch"
Der Bezug für die 2,20 Meter ist die festgelegte Grösse des "Urmeters"
Die 2,20 m sind also auf den Urmeter bezogen, darum der Bezeichner "Bezug"


Die Aussage: "dieser Tomate ist Grün"
Der Bezug für Grün" ist auf das festgelegte Farbschehma bezogen, also auf den Zusammenhang für die Verknüpfung von "ich sehe Grün" und der entsprechenden Frequenz bzw. Wellenlänge der Schwingung "Grün".

Die Aussage: "dieser Stern ist mit der Geschwindigkeit von 10.000 m/s" unterwegs:
Ist allerdings wertlos, denn es nicht gesagt/festgelegt/beschrieben auf was diese Angabe bezogen ist.
Es fehlt also der Bezug.

Was man unter BS verstehen kann/sollte, ja eigenlich muss, habe ich dir schon geschrieben.


Kurt

.

Achja, einen "selbstverständlichen" Bezug gibts nicht.
Da ist Mogelei und Missverständnissen Tür und Tor geöffnet.
Ich gehe davon aus, dass auch du das nicht willst.

[Frau Holle]

 
@Kurt:

Diese Behauptung:

Das Relativitätsprinzip besagt, dass die Naturgesetze für alle Beobachter dieselbe Form
haben. Einfache Überlegungen zeigen, dass es aus diesem Grund unmöglich ist, einen
bevorzugten oder absoluten Bewegungszustand irgendeines Beobachters oder Objekts
festzustellen. Das heißt, es können nur die Bewegungen der Körper relativ zu anderen
Körpern, nicht jedoch die Bewegungen der Körper relativ zu einem bevorzugten
Bezugssystem festgestellt werden.

Wird mit Hilfe der U2 widerlegt, damit fällt die RT. [...]
Ich habe eine (eine von mehreren) Möglichkeit aufgezeigt das es doch möglich ist.

Du behauptest, dass es möglich ist einen bevorzugten oder absoluten Bewegungszustand z.B. der U2 festzustellen. Nehmen wir mal kurz an, dass das stimmt. Einfache Überlegungen zeigen dann, dass aus diesem Grund die Naturgesetze nicht für alle Beobachter dieselbe Form haben.

Hier muss man Einstein und seine angebliche Märchenwelt gar nicht erwähnen, denn dieses Relativitätsprinzip ist schon vieeel älter, spätestens von Galileo Galilei aufgeschrieben. Ich habe dir seinen Text zitiert. Du widersprichst in erster Linie den Herren Galilei und Newton.

Wenn du wissen willst was Sache ist, dann solltest du dich mit den erwähnten einfachen Überlegungen beschäftigen:

Das Naturgesetz zur Geschwindigkeit hat die einfache Form v = s/t, in Worten: Geschwindigkeit ist Weg durch Zeit. Mit dem angeblichen Verhalten deiner U2 hat es nicht für alle Beobachter diese Form.

Die U2 registriert ja vorwärts bewegt zwischen den Messtellen angeblich weniger Zeittakte als rückwärts. Der Weg zwischen den Messtellen bleibt aber gleich (sie sind ja fest verschraubt). Damit ist die Geschwindigkeit der U2 zwischen den Messtellen in der Form Weg/Zeit nicht konstant, was du aber als Voraussetzung angibst in deinem Gedankenexperiment: Es sollen konstant 5m/s sein (=50m/10s). So widerspricht deine Behauptung über die U2 bereits der eigenen Voraussetzung. Das kann gar nicht stimmen.

Mit der Form v = s/t müsste ein mit der U2 bewegter Beobachter vorwärts und rückwärts verschiedene Geschwindigkeiten zwischen den Messtellen im Zug registrieren (in deiner Märchenwelt). Ein in deinem BS (Bahnhöfe) ruhender Beobachter soll aber vorwärts und rückwärts die gleiche Geschwindigkeit der U2 zwischen den Messtellen im Zug registrieren.

Ja was denn nun? Fährt die U2 zwischen den Messtellen im Zug mit konstanter Geschwindigkeit oder nicht? Wenn ja, dann hat ein mit der U2 bewegter Beobachter ein Problem: Das Naturgesetz für seine Geschwindigkeit zwischen den Messtellen hat vorwärts und rückwärts nicht dieselbe Form v = s/t. Klar widerspricht das dem Relativitätsprinzip, aber sowas von. So ein Unsinn ist aber noch nie beobachtet worden, noch nie! Du behauptest es einfach. Aber das gibt's nur in deiner Märchenwelt, in realo sicher nicht.
 

[Kurt]

 
@Kurt:

Diese Behauptung:

Das Relativitätsprinzip besagt, dass die Naturgesetze für alle Beobachter dieselbe Form
haben. Einfache Überlegungen zeigen, dass es aus diesem Grund unmöglich ist, einen
bevorzugten oder absoluten Bewegungszustand irgendeines Beobachters oder Objekts
festzustellen. Das heißt, es können nur die Bewegungen der Körper relativ zu anderen
Körpern, nicht jedoch die Bewegungen der Körper relativ zu einem bevorzugten
Bezugssystem festgestellt werden.

Wird mit Hilfe der U2 widerlegt, damit fällt die RT. [...]
Ich habe eine (eine von mehreren) Möglichkeit aufgezeigt das es doch möglich ist.

Du behauptest, dass es möglich ist einen bevorzugten oder absoluten Bewegungszustand z.B. der U2 festzustellen. Nehmen wir mal kurz an, dass das stimmt. Einfache Überlegungen zeigen dann, dass aus diesem Grund die Naturgesetze nicht für alle Beobachter dieselbe Form haben.

Hier muss man Einstein und seine angebliche Märchenwelt gar nicht erwähnen, denn dieses Relativitätsprinzip ist schon vieeel älter, spätestens von Galileo Galilei aufgeschrieben. Ich habe dir seinen Text zitiert. Du widersprichst in erster Linie den Herren Galilei und Newton.

Wenn du wissen willst was Sache ist, dann solltest du dich mit den erwähnten einfachen Überlegungen beschäftigen:

Das Naturgesetz zur Geschwindigkeit hat die einfache Form v = s/t, in Worten: Geschwindigkeit ist Weg durch Zeit. Mit dem angeblichen Verhalten deiner U2 hat es nicht für alle Beobachter diese Form.

Die U2 registriert ja vorwärts bewegt zwischen den Messtellen angeblich weniger Zeittakte als rückwärts. Der Weg zwischen den Messtellen bleibt aber gleich (sie sind ja fest verschraubt). Damit ist die Geschwindigkeit der U2 zwischen den Messtellen in der Form Weg/Zeit nicht konstant, was du aber als Voraussetzung angibst in deinem Gedankenexperiment: Es sollen konstant 5m/s sein (=50m/10s). So widerspricht deine Behauptung über die U2 bereits der eigenen Voraussetzung. Das kann gar nicht stimmen.

Mit der Form v = s/t müsste ein mit der U2 bewegter Beobachter vorwärts und rückwärts verschiedene Geschwindigkeiten zwischen den Messtellen im Zug registrieren (in deiner Märchenwelt). Ein in deinem BS (Bahnhöfe) ruhender Beobachter soll aber vorwärts und rückwärts die gleiche Geschwindigkeit der U2 zwischen den Messtellen im Zug registrieren.

Ja was denn nun? Fährt die U2 zwischen den Messtellen im Zug mit konstanter Geschwindigkeit oder nicht? Wenn ja, dann hat ein mit der U2 bewegter Beobachter ein Problem: Das Naturgesetz für seine Geschwindigkeit zwischen den Messtellen hat vorwärts und rückwärts nicht dieselbe Form v = s/t. Klar widerspricht das dem Relativitätsprinzip, aber sowas von. So ein Unsinn ist aber noch nie beobachtet worden, noch nie! Du behauptest es einfach. Aber das gibt's nur in deiner Märchenwelt, in realo sicher nicht.
 

Eine kleine Frage an dich:
Frage: was ist der Bezug für den Gang der U2?

Kurt

.

[Kurt]

 
@Kurt:

Diese Behauptung:

Das Relativitätsprinzip besagt, dass die Naturgesetze für alle Beobachter dieselbe Form
haben. Einfache Überlegungen zeigen, dass es aus diesem Grund unmöglich ist, einen
bevorzugten oder absoluten Bewegungszustand irgendeines Beobachters oder Objekts
festzustellen. Das heißt, es können nur die Bewegungen der Körper relativ zu anderen
Körpern, nicht jedoch die Bewegungen der Körper relativ zu einem bevorzugten
Bezugssystem festgestellt werden.

Wird mit Hilfe der U2 widerlegt, damit fällt die RT. [...]
Ich habe eine (eine von mehreren) Möglichkeit aufgezeigt das es doch möglich ist.

Du behauptest, dass es möglich ist einen bevorzugten oder absoluten Bewegungszustand z.B. der U2 festzustellen. Nehmen wir mal kurz an, dass das stimmt. Einfache Überlegungen zeigen dann, dass aus diesem Grund die Naturgesetze nicht für alle Beobachter dieselbe Form haben.

Wieso nicht?

Das Naturgesetz zur Geschwindigkeit hat die einfache Form v = s/t, in Worten: Geschwindigkeit ist Weg durch Zeit. Mit dem angeblichen Verhalten deiner U2 hat es nicht für alle Beobachter diese Form.

Wieso nicht?

Die U2 registriert ja vorwärts bewegt zwischen den Messtellen angeblich weniger Zeittakte als rückwärts.

Wann ist das der Fall?
Wann ist das nicht der Fall?

Der Weg zwischen den Messtellen bleibt aber gleich (sie sind ja fest verschraubt).

So ists eingerichtet

Welchen weg meinst du?
Den weg gegen die Plattform?
Den weg gegen das Gleis?

Damit ist die Geschwindigkeit der U2 zwischen den Messtellen in der Form Weg/Zeit nicht konstant

Welche Geschwindigkeit?
Du hast vergessen den Bezug für die Geschwindigkeitsangebe zu nennen, somit ist deine Ausage gegenstandslos.

Ich helfe mal nach:

a) die Geschwindigkeit der U2 bei unbewegtem Zug
b) die Geschwindigkeit der U2 bei bewegtem Zug

Jeweils auf das BS bezogen.

Welche Geschwindigkeit meinst du also?

was du aber als Voraussetzung angibst in deinem Gedankenexperiment: Es sollen konstant 5m/s sein (=50m/10s).

So wurde es hier im Forum festgelegt.
Was du wohl "übersehen" hast ist die dazu gemachte Bezugsaussage.
Auch da helfe ist nach.
Der Bezug für diese Aussage ist die Plattform.

So widerspricht deine Behauptung über die U2 bereits der eigenen Voraussetzung. Das kann gar nicht stimmen.

Doch es stimmt, du solltest dich in die Lage versetzen auch die Bezugsaussagen mit einbeziehen zu können.
Merke: jedwede Aussage (hier zu Geschwindigkeit) ist wertlos wenn der dazu notwendige Bezug nicht genannt wurde.
Und der fehlt bei deiner Aussage, womit sie wertlos ist.

Mit solchen grundsätzlichen Fehlern kannst du das PDF nicht aushebeln, dieser/deiner Versuch geht/ging nach hinten los.

Kurt

.

[bumbumpeng]

Wenn man ein Gespräch mit einem oder mehreren Teilnehmern führt dann sollte man sich untereinander verstehen.

Im Laufe der Zeit haben sich dafür Begriffe und Vorstellungen eingebürgert, Begriffe die mehr oder weniger verständlich und allen klar sind.
Wenn du dich weigerst diese anzuerkennen und entsprechend ihres Sinnes zu benutzen dann ist mit dir kein konstruktives Gespräch möglich.
Somit ist es auch nicht möglich dir deine Frage(n) so zu beantworten das du sie auch verstehen kannst, dir zu zeigen worin die im PDF gezeigte Widerlegung der RT-Absolutbehauptung besteht.
Du wirst sie also nicht und nie verstehen können.

Begriffe müssen eindeutig definiert sein.

Bezugssystem,

1.
zugrunde liegendes Koordinatensystem
2.
zugrunde liegendes System, Ganzes (von Beziehungen, Überzeugungen usw.)

Ein Bezugssystem ist in der Physik ein gedachtes raum-zeitliches Gebilde, das erforderlich ist, um das Verhalten ortsabhängiger Größen eindeutig und vollständig zu beschreiben. Insbesondere kann die Lage und Bewegung von physikalischen Körpern nur relativ zu einem Bezugssystem angegeben werden.[1]

Ein Bezugssystem wird definiert, indem man einen Bezugspunkt wählt und die Raumrichtungen festlegt, sowie einen physikalischen Prozess für die Zeitmessung bestimmt. Dadurch ist zunächst festgelegt, was unter „Ruhe“ und „Bewegung“ jeweils zu verstehen ist. Zudem ermöglicht dies, ein Koordinatensystem einzuführen, mit dessen Hilfe physikalische Ereignisse durch Angabe ihrer raum-zeitlichen Koordinaten mathematisch beschrieben werden können. Wenn Beobachter von verschiedenen Bezugssystemen ausgehen, können sie zu einem physikalischen Vorgang verschiedene Beschreibungen geben, die dennoch alle zutreffen, wenn man ihr jeweiliges Bezugssystem berücksichtigt.

Zum Beispiel könnte ein Autofahrer zu Recht behaupten, dass ihm ein Baum entgegenkommt, während ein am Straßenrand neben dem Baum stehender Beobachter, ebenfalls zu Recht, den Vorgang umgekehrt sieht: Ihm, und damit dem Baum, kommt das Auto entgegen.

In der Physik gilt, dass jedes so definierte Bezugssystem gleichberechtigt gewählt werden darf und dass es keinen grundlegenden Prozess gibt, durch den man ein bestimmtes Bezugssystem vor allen anderen auszeichnen könnte.

In der Physik, im Universum ist der Bezug durch die Natur eindeutig festgelegt.

Zum Beispiel könnte ein Autofahrer zu Recht behaupten, dass ihm ein Baum entgegenkommt, ...

Das ist Schmarrn, das ist Schwachsinn, weil es das nicht gibt.
Das, was der Autofahrer empfindet, ist nicht die Realität. Es ist sein momentanes Empfinden, mehr ist es nicht.
Demzufolge kann man das da oben Geschriebene voll vergessen, weil das Schwachmaten so hingekliert haben und es Antiphysik ist.
Mit diesem Schwachsinn werden die Leute erst so richtig in die Irre geführt.^

Wenn die Sonne im Osten aufgeht und im Westen untergeht, könnte ich auch behaupten, die Sonne umrundet die Erde, was aber definitiv falsch ist !!!!! Es ist mein Empfinden.
Subjektives Empfinden und Realität können durchaus unterschiedlich sein.

[bumbumpeng]

Was man unter BS verstehen kann/sollte, ja eigenlich muss, habe ich dir schon geschrieben.

Bitte mal den link, da ich derzeit nicht mehr weiß, was das war.

[Frau Holle]

Das Naturgesetz zur Geschwindigkeit hat die einfache Form v = s/t, in Worten: Geschwindigkeit ist Weg durch Zeit. Mit dem angeblichen Verhalten deiner U2 hat es nicht für alle Beobachter diese Form.

Wieso nicht?

Das erkläre ich im danach folgenden Text. Einfach lesen, Mensch.

Die U2 registriert ja vorwärts bewegt zwischen den Messtellen angeblich weniger Zeittakte als rückwärts.

Wann ist das der Fall?
Wann ist das nicht der Fall?

Die Antwort steht in deinem PDF. Die blöden Fragen zur Ablenkung gehen dir wohl nie aus.

Der Weg zwischen den Messtellen bleibt aber gleich (sie sind ja fest verschraubt).

So ists eingerichtet

Welchen weg meinst du?
Den weg gegen die Plattform?
Den weg gegen das Gleis?

Es gibt nur einen Weg zwischen den verschraubten Messtellen auf deiner Plattform. Auf diesem Weg fährt die U2 vor und zurück. Lies dein PDF. So steht es dort. Sie bewegt sich immer auf der Plattform zwischen den Messtellen als Umkehrpunkte. Dieser Weg hat vor und zurück die gleiche Länge s, egal ob der Zug fährt oder nicht, aber die Zeit t, die die U2 als Takte auf dem Weg registriert, ist vor und zurück angeblich verschieden, wenn er fährt. Lies dein PDF. So steht es dort.

Es muss dann auch die Geschwindigkeit der U2 gegen die Plattform vor und zurück im vorwärts fahrenden Zug verschieden sein, wenn sie als Naturgesetz für jeden Beobachter immer dieselbe Form v = s/t hat. Ein mit der U2 bewegter Beobachter oder auch ein Mitfahrer im Zug würde diese verschiedenen Geschwindigkeiten gegen die Plattform registrieren und so willst du ja feststellen, ob der Zug fährt oder nicht, auch wenn er kein Fenster hat.

Das widerspricht nun mal deiner Aussage, dass die U2 immer die gleiche Geschwindigkeit gegen die Plattform hat, auch wenn diese mit dem Zug fährt. Du hast im Beispiel konstante 5 m/s gegen die Plattform angegeben. Beim bewegten Zug hast du seine 100 m/s gegen das Gleis angegeben und eben diese konstanten +-5m/s der U2 gegen die Plattform.

So ist entweder die Geschwindigkeit der U2 gegen die Plattform nicht konstant, oder das Naturgesetz für die angeblich konstante Geschwindigkeit gegen die Plattform hat nicht für jeden Beobachter die dieselbe Form v = s/t. Ein Mitfahrer im Zug (auch ein mit der U2 bewegter Beobachter) würde ja vor und zurück mit v = s/t zwei verschiedene Geschwindigkeiten der U2 gegen die Plattform registrieren, wenn ihre Zeit t verschieden sein soll für immer denselben Weg s auf der Plattform.

Das geht so nicht, ist einfach widersprüchlicher Unsinn. Egal wie du dich windest Kurt, diesen inneren Widerspruch deiner Argumentation kannst du nicht auflösen. Da hilft es dir auch nicht, wenn du einfach alle Geschwindigkeiten auf das Gleis beziehst. Mindestens ein Beobachter muss im Zug sein, der die angeblich verschiedenen Taktzahlen der U2 auf der Plattform feststellt. Denn man kann ja nicht rein- oder rausschauen ohne Fenster. Die U2 ist selber so ein Beobachter.

Und wie gesagt: Mit Einstein und seiner RT hat das gar nichts zu tun. Der Unsinn passt schon rein klassisch mit den einfachsten Gesetzen der Mechanik nicht zusammen.

Mit solchen groben Denkfehlern kannst du nichts widerlegen oder beweisen. Dein stümperhafter RT-Widerlegungsversuch ging nach hinten los. Ich empfehle die thermische Verwertung im Lagerfeuer oder im Ofen.
 

[Frau Holle]

Wenn die Sonne im Osten aufgeht und im Westen untergeht, könnte ich auch behaupten, die Sonne umrundet die Erde, was aber definitiv falsch ist !!!!!

Es ist nicht falsch. Falsch wäre etwas wie 1+1=5.

Dass die Sonne die Erde umrundet ist aber richtig. Davon kann sich jeder täglich überzeugen. Es ist halt etwas umständlich, wenn man mit dieser Sicht mehr als die Bewegung der Sonne beschreiben will. So hat man aber Jahrtausende lang recht gute Beschreibungen der Natur hinbekommen. Nur wenn man es genauer beschreiben will, dann bietet es sich an und ist mathematisch viel einfacher, wenn man gedanklich die Sonne ins Zentrum setzt. Aber das muss man nicht zwingend. Die Natur macht keine Vorschriften über die einzig richtige Sichtweise vor dem Herrn. Sowas macht nur die Kirche. Das ist genau die Erkenntnis der Physik, dass man ein Bezugsystem frei wählen kann und die Natur eben keins als das einzig richtige vorschreibt. Bezugsysteme sind Menschenwerk und dienen nur dazu sich über das Wann und Wo zu verständigen. Es ist keine Frage von richtig oder falsch, nur von sinnvoll oder weniger sinnvoll für unsere Beschreibung der Natur.