Relativitätsprinzip, Fakten, wechselseitige Zeitdilatation

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Relativitätsprinzip, Fakten, wechselseitige Zeitdilatation

Beitragvon Kurt » So 13. Aug 2023, 22:27

Frau Holle hat geschrieben:Das habe ich dir doch schon erklärt: Man kann einfach zwei zueinander ruhende Uhren im Zug nacheinander mit derselben Bahnhofsuhr vergleichen, die bei ihnen vorbei kommt. Dann ist der Zug quasi der ruhende Labortisch und es ist für alle eindeutig die Bahnhofsuhr, die zwischen ihnen bewegt erscheint und weniger vergangene Zeit zwischen den Vergleichen zählt.


Hat diese zweite Uhr im Zug irgend eine Auswirkung auf den Gang der beiden Bahnhofsuhren und der Uhr im Zug?

Labortisch:
Wenn du neben der zu bewegenden Uhr eine zweite Uhr hinstellst, diese dann gemeinsam gegen den Tisch bewegst, taktet die zum Tisch ruhende Uhr dann anders als vorher, als nur eine Uhr bewegt wurde?

Kurt

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Re: Relativitätsprinzip, Fakten, wechselseitige Zeitdilatation

Beitragvon Frau Holle » So 13. Aug 2023, 23:41

Kurt hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:Das habe ich dir doch schon erklärt: Man kann einfach zwei zueinander ruhende Uhren im Zug nacheinander mit derselben Bahnhofsuhr vergleichen, die bei ihnen vorbei kommt. Dann ist der Zug quasi der ruhende Labortisch und es ist für alle eindeutig die Bahnhofsuhr, die zwischen ihnen bewegt erscheint und weniger vergangene Zeit zwischen den Vergleichen zählt.


Hat diese zweite Uhr im Zug irgend eine Auswirkung auf den Gang der beiden Bahnhofsuhren und der Uhr im Zug?

Nein. Uhren wirken nicht aufeinander oder auf irgend etwas. Sie machen einfach ihren Job und ticken.

Kurt hat geschrieben:Labortisch:
Wenn du neben der zu bewegenden Uhr eine zweite Uhr hinstellst, diese dann gemeinsam gegen den Tisch bewegst, taktet die zum Tisch ruhende Uhr dann anders als vorher, als nur eine Uhr bewegt wurde?

Nein. Uhren wirken nicht aufeinander oder auf irgend etwas. Sie machen nur ihren Job und ticken.

Die Zeitdilatation ist ein rein geometrischer Effekt. Wenn du eine Tischplatte mit einem Brett verlängerst, dann wird die Kante länger. Aber die Tischecken beeinflussen sich nicht. Sie sind nur räumlich weiter auseinander und bleiben dumme Ecken, die nichts voneinander "wissen". So ist das auch mit Uhren und der Zeitdilatation. Uhren beeinflussen sich nicht, sie kommen nur zeitlich weiter auseinander, wenn sie nicht zueinander ruhen. Sie bleiben aber dumme Uhren, die nichts voneinander "wissen". Sie machen nur ihren Job und ticken.

Die SRT ist sozusagen Grundlagenforschung in Abwesenheit von Masse und Gravitation. Die Masse der Erde und die Erdkrümmung muss man sich erst mal wegdenken bei diesen Zug- und Bus-Beispielen. Es geht dabei nur um gleichförmige geradlinige Bewegung. Wenn man das mal verstanden hat, kommt mit der Gravitation noch die gravitative Zeitdilatation (ART) oben drauf. Dann wird es komplizierter, aber das basiert auch auf der SRT.
 
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Re: Relativitätsprinzip, Fakten, wechselseitige Zeitdilatation

Beitragvon Rudi Knoth » Mo 14. Aug 2023, 06:48

@Kurt » So 13. Aug 2023, 23:27

Hat diese zweite Uhr im Zug irgend eine Auswirkung auf den Gang der beiden Bahnhofsuhren und der Uhr im Zug?

Labortisch:
Wenn du neben der zu bewegenden Uhr eine zweite Uhr hinstellst, diese dann gemeinsam gegen den Tisch bewegst, taktet die zum Tisch ruhende Uhr dann anders als vorher, als nur eine Uhr bewegt wurde?

Kurt


Sie haben natürlich keinen Einfluss auf die andere Uhr. Aber wenn diese beiden Uhren untereinander synchron sind, dann ist die Differenz der Ablesewerte der beiden Uhren größer als die von der "ruhenden" Uhr gemessene Zeit für die Passage. So soll es nach der SRT sein.

Gruß
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Re: Relativitätsprinzip, Fakten, wechselseitige Zeitdilatation

Beitragvon Rudi Knoth » Mo 14. Aug 2023, 09:32

Noch ein Zusatz zu meinem heutigen Beitrag:

Wenn man anstelle eines Paares von "bewegten Uhren" eine Uhr mit einer im Ruhesystem dieser Uhr synchronen Anzeige ersetzt, dann wird man auch die Relativität der Gleichzeitigkeit sehen. Denn in dem System, indem sich Uhr und Anzeige bewegen, sind Uhr und Anzeige nicht synchron..

Gruß
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Re: Relativitätsprinzip, Fakten, wechselseitige Zeitdilatation

Beitragvon bumbumpeng » Mo 14. Aug 2023, 10:16

Rudi Knoth hat geschrieben:Noch ein Zusatz zu meinem heutigen Beitrag:

Wenn man anstelle eines Paares von "bewegten Uhren" eine Uhr mit einer im Ruhesystem dieser Uhr synchronen Anzeige ersetzt, dann wird man auch die Relativität der Gleichzeitigkeit sehen. Denn in dem System, indem sich Uhr und Anzeige bewegen, sind Uhr und Anzeige nicht synchron.
Es gibt keine RdG,, Es gibt lediglich UNTERSCHIEDLICHE Laufzeiten. Das ist ganz normale Physik und keine eingesteinte Antiphysik.
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Re: Relativitätsprinzip, Fakten, wechselseitige Zeitdilatation

Beitragvon Rudi Knoth » Mo 14. Aug 2023, 15:13

@bumbumpeng » Mo 14. Aug 2023, 11:16

Es gibt keine RdG,, Es gibt lediglich UNTERSCHIEDLICHE Laufzeiten. Das ist ganz normale Physik und keine eingesteinte Antiphysik.


Genau diese unterschiedlichen Laufzeiten sind der Grund für die RdG. Denn im System des "bewegten Uhrenpaares" hat man eine andere Zeit in der Anzeige der "Anzeigenuhr" als im System der "ruhenden Uhr".

Gruß
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Re: Relativitätsprinzip, Fakten, wechselseitige Zeitdilatation

Beitragvon bumbumpeng » Mo 14. Aug 2023, 16:59

Rudi Knoth hat geschrieben:@bumbumpeng » Mo 14. Aug 2023, 11:16

Es gibt keine RdG,, Es gibt lediglich UNTERSCHIEDLICHE Laufzeiten. Das ist ganz normale Physik und keine eingesteinte Antiphysik.
Genau diese unterschiedlichen Laufzeiten sind der Grund für die RdG.
Da bin ich aber anderer fester Überzeugung.
Man kann zwei Blitze, die gleichzeitig sind, nicht als ungleichzeitig relativieren. Das eine sind sind die Ereignisse, die völlig unabhängig von Beobachtern erfolgen. Diese sind objektiver Natur und sind fest vorgegeben, in dem Falle gleichzeitig.
Das andere sind die Positionen von Beobachtern. Diese können variieren, wodurch unterschiedliche Wahrnehmungen entstehen.

Der Eingesteinte verwurschtelt das miteinander.
bumbumpeng
 
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Re: Relativitätsprinzip, Fakten, wechselseitige Zeitdilatation

Beitragvon Rudi Knoth » Mo 14. Aug 2023, 18:20

@bumbumpeng » Mo 14. Aug 2023, 17:59

Man kann zwei Blitze, die gleichzeitig sind, nicht als ungleichzeitig relativieren. Das eine sind sind die Ereignisse, die völlig unabhängig von Beobachtern erfolgen. Diese sind objektiver Natur und sind fest vorgegeben, in dem Falle gleichzeitig.
Das andere sind die Positionen von Beobachtern. Diese können variieren, wodurch unterschiedliche Wahrnehmungen entstehen.


Es geht nicht alleine um Positionen, denn man kann die Lichtlaufzeit mit einbeziehen. Aber zwischen bewegten Bezugssystemen gibt es wegen der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit trotzdem unterschiedliche Ergebnisse.

Der Eingesteinte verwurschtelt das miteinander.


Das sind aber auch Leute wie Woldemar Voigt und Hermann Minkowski mit dabei.

Gru0
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Re: Relativitätsprinzip, Fakten, wechselseitige Zeitdilatation

Beitragvon Daniel K. » Mo 14. Aug 2023, 18:34

Frau Holle hat geschrieben:
Rudi Knoth hat geschrieben: 
Meint Kurt etwa dieses Experiment? Dieses Experiment ist wohl eher mit dem Zwillingsparadoxon zu vergleichen. Denn das Ion wurde mehrmals hin und her bewegt. Das ist aber mit der SRT vereinbar.

Hin und her wohl nur aus Platzgründen. Die Richtung der Bewegung ist egal. Der Unterschied entsteht nur durch den Betrag der Relativgeschwindigkeit und wird natürlich größer mit der Dauer der Bewegung. Mehrmals hin und her dauert halt länger und der Effekt wird deutlicher.

Das ist falsch, der Wechsel der Richtung bedeutet den Wechsel des Inertialsystems, und der ist entscheidend beim Zwillingsparadoxon. Die Richtung ist egal, aber nicht ob man diese wechselt.


Frau Holle hat geschrieben:
Dass der Effekt beim Zwillingsparadoxon mit der Beschleunigung zu tun hat ist übrigens falsch:

www.nist.gov » NIST Pair of Aluminum Atomic Clocks Reveal Einstein's Relativity at a Personal Scale hat geschrieben:
The crucial factor is the acceleration (speeding up and slowing down) of the travelling twin in making the round-trip journey.

Peter Kroll und Josef Gaßner erklären es richtig, der Effekt entsteht auch ohne Beschleunigung.

Hat doch keiner behauptet, dass es mit der Beschleunigung zusammenhängt, und Peter macht in seinem Video falsche Aussage, das ist Fakt. Nebenbei kannst Du ruhig die Quelle nennen, wenn Du was zitierst, ich habe das für Dich mal eben nachgeholt.


Frau Holle hat geschrieben:
Vermutlich meint Kurt einfach das:

Wikipedia » Zeitdilatation bewegter Teilchen hat geschrieben:
Die Zeitdilatation gemäß der speziellen Relativitätstheorie besagt, dass wenn eine Uhr C zwischen zwei synchronisierten, in einem Labor ruhenden Uhren A und B bewegt wird, sie gegenüber den beiden Uhren zeitlich nachgeht.




Du bist ein mieser Manipulator der gezielt die Aussagen zitiert, die falsch verstanden werden können:

Wikipedia » Zeitdilatation » Erläuterung hat geschrieben:
Die Zeitdilatation gemäß der speziellen Relativitätstheorie besagt, dass wenn eine Uhr C zwischen zwei synchronisierten, in einem Labor ruhenden Uhren A und B bewegt wird, sie gegenüber den beiden Uhren zeitlich nachgeht. ...

Die Zeitdilatation fällt also – wie vom Relativitätsprinzip gefordert – in allen Inertialsystemen symmetrisch aus, Jeder misst, dass die Uhr des jeweils anderen langsamer läuft als seine eigene. Diese Forderung ist erfüllt, obwohl in beiden Inertialsystemen C gegenüber B beim Zusammentreffen nachgeht und die Eigenzeiten von C als auch B invariant sind.

Du behauptest und "implizierst", dass eine Uhr die zeitlich gegenüber einer anderen Uhr nachgeht der Beleg dafür ist, dass diese Uhr auch langsamer gelaufen ist und das absolut.


So schaut es aus:

Bild

Der Beobachter stellt fest, seine Uhr geht gegenüber den beiden Uhren A und B vor, nicht aber, dass seine Uhr C gegenüber den Uhren A und B langsamer läuft, im Gegenteil gilt die SRT ➞ Δt = t' γ⁻¹ s = 2,0 γ⁻¹ s = 1,3 s. Damit vergehen also auf den beiden bewegten Uhren A und B im Ruhesystem S' der Uhr C weniger Zeiteinheiten für den zur Uhr C ruhenden Beobachter, als auf seiner eigenen Uhr, SRT eben.

Du hingen setzt hier die gleichförmige Bewegung zweier Systeme zueinander mit dem Effekt des Zwillingsparadoxon gleich, wo am Ende absolut die eine Uhr nicht nur weniger Zeit anzeigt, als die andere im Vergleich, sondern wo auch in beiden Systemen unterschiedlich viel Zeit vergangen ist. Wobei im System des reisenden Zwilling mehr und nicht wie man erwartet, weniger Zeit vergangen ist.


Dass ist aber eben auch wieder ein Effekt der RdG, der Reisende überspringt beim Systemwechsel eine Zeitspanne im Ruhesystem des Daheim gebliebenen Zwillings:

Matheplanet » Physik » Relativitätstheorie Zwillingsparadoxon hat geschrieben:
Bild

Bob fliege 7 Jahre von Alice weg und kehre dann um (aus darstellerischen Gründen wurde im Gegensatz zum vorangehenden Beispiel eine ganze Anzahl von Jahren gewählt). Bobs Gleichzeitigkeitsachsen (x-Achsen) schneiden sich zunächst mit der "Vergangenheit" von Alice. Sobald er wendet, "sieht" er in die Zukunft von Alice. Alice macht also aus Bobs Sicht einen Zeitsprung.

Das sind die Fakten, aber Du kannst das ruhig weiter ignorieren, aber anderen die Dinge bewusst falsch zu erklären ist eine echt miese Nummer.


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Re: Relativitätsprinzip, Fakten, wechselseitige Zeitdilatation

Beitragvon Daniel K. » Mo 14. Aug 2023, 19:38

Kurt hat geschrieben:
Aus dem verlangsamten Gang der bewegten Uhr kann auch auf die Geschwindigkeit der Uhr geschlossen werden. Je schneller sie bewegt ist desto langsamer taktet sie.

Man kann nur auf die relative Geschwindigkeit zwischen zwei Systemen schließen, nicht mehr.


So, eine paar Fragen an Dich und Holle, mal zum Beispiel mit dem Zug, hier zwei behauptet ja, wenn man im Zug ist, gehen die Uhren am Bahnhof schneller, und nicht langsamer, wie es die SRT richtig beschreibt. Nehmen wir mal so hin, nun die Frage, als die Lok bei Kurt am rechten Ende des Bahnhofs ist, entschließt sich Rudi von der Lok aus durch den Zug zum Ende selbigen zu laufen. Er macht das mit der halben Geschwindigkeit mit der sich der Zug gegenüber dem Bahnhof bewegt. Der Zug fährt übrigens durch den Bahnhof hindurch, also immer weiter, auch denn die Lok bei Holle am linken Ende war, geht es immer weiter.

Wenn nun der Zug soweit gefahren ist, dass Rudi nun im Zug auf Höhe von Holle am linken Ende des Bahnhofs ist, was zeigt die Uhr von Holle an, was zeigt die Uhr im Zug auf dieser Höhe an, und was zeigt die Uhr von Rudi an, die gestartet wurde, als er loslief.

Und eine einfachere Frage, denke die anderen könnt Ihr nie beantworten, dafür fehlt doch schon etwas, also die einfache Frage ist, für jemanden im Zug der die Uhren auf dem Bahnhof beobachtet und der - wie Ihr behautet - diese schneller als die Uhren im Zug laufen sieht, wie sieht dieser die Uhr von Rudi laufen, schneller als die im Zug oder langsamer?


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