Zwillingsparadoxon, wie für den jüngeren mehr Zeit vergeht

[Daniel K.]

1. Das System, in dem der ruhende Zwilling und der Umkehrpunkt ruhen. Dies können wir S nennen.
2. Das System, das sich vom "ruhenden Zwilling" zum Umkehrpunkt mit der Geschwindigkeit v in S bewegt. In diesem ruht der "reisende Zwilling" während der Hinreise. Nennen wir es einfach S'.
3. Das System, das sich vom Umkehrpunkt zum "ruhenden Zwilling" mit der Geschwindigkeit v in S bewegt. In diesem ruht der "reisende Zwilling" während der Rückreise. Nennen wir es einfach S''.

Zu 1., es handelt sich also um ein System, dass den ruhenden Zwilling, also da wo beide Zwillinge sich ruhend befinden nehmen wir einen Planeten, und den Umkehrpunkt, umfasst. Das ist also das übergeordnete BS, das S

Es gibt kein übergeordnetes Bezugsystem.

Zu 2., in diesem (S') ruht der "reisende Zwilling" während der Hinreise und während der Rückreise des Systems S'.

Ja.

Es gibt also zwei Systeme, eins das ruht, und eins das sich, mitsamt dem Reisenden, gegen das System S bewegt. Der Reisende bewegt sich also im bewegten System nicht, er ruht zu diesem.

Es gibt zwei Systeme und beide sind zueinander bewegt, S bewegt sich zu S' so wie S' sich gegenüber S bewegt. Es gibt nicht nur ein bewegtes und ein ruhendes System.

Die Frage, sind beide Systeme von der gleichen Art?

Die Frage ist viele 100 Jahr schon beantwortet, nennt sich Relativitätsprinzip, beide Systeme sind gleichwertig, jedes ist für sich ein Ruhesystem, ein Intertialsystem.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

Wobei auch ein rotes Jahr nicht gleich einem blauen Jahr ist.

Eben. Deshalb haben sie ja unterschiedliche Farben.
 

[Daniel K.]

... Aber in beiden Systemen wird für beide Zwillinge eine "Zeitdilatation" gemessen. In S gibt es nur für den "reisenden" Zwilling eine Zeitdilatation, weil nur dieser sich bewegt. Daher ist seine Zeit "verkürzt". Im System S' hat der "ruhende Zwilling" für die ganze Reise eine Zeitdilatation, also seine Zeit ist "verkürzt". Für den "reisenden Zwilling" gilt, dass "seine Zeit" für beide Teilstrecken gleich ist. Sie ist aber insgesamt um den Faktor 1/γ kürzer als für den "ruhenden Zwilling".

Das möchte ich hier doch noch mal kurz festgehalten wissen. Die Frage ist, ob Holle und McMurdo dem widersprechen oder inzwischen das soweit begriffen haben.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Auf der Hinreise "sieht" jeder Zwilling instantan die Uhr des anderen und es ist zunächst symmetrisch, die jeweils andere Uhr dilatiert. Das ist bekannt und steht außer Zweifel.

Da er "sieht" denke ich, passt das, halten wir das doch mal fest.

Nun ist es so, dass bei der Rückkehr immer der reisende Zwilling der jüngere ist, also ist die Sache nicht mehr symmetrisch. Die Erklärung dafür ist, wie du richtig schreibst, dass sich der Reisende nicht permanent geradlinig und gleichförmig relativ zum ruhenden Zwilling bewegt, weil er ja umkehrt. Dadurch ist die Symmetrie gebrochen. Symmetrisch ist die Sache nur bei permanent geradliniger und gleichförmiger Bewegung der Systeme zueinander.


Mir geht es aber darum zu zeigen, dass sich die Verjüngung des Reisenden nicht erst durch die Umkehr ergibt, sondern permanent geschieht


Bereits auf der Hinreise zum Umkehrpunkt altert der reisende Zwilling langsamer als der ruhende Zwilling:

Also bei Peter Kroll bewegt sich ein Reisender von der Erde zu Alpha Centauri. Das Empfangskomitee dort sagt: "Sie waren 5 Jahre unterwegs, das hat man uns von der Erde so mitgeteilt." Der Reisende sagt: "Ja stimmt, ich habe den Kalender auf der Erde gesehen. Bin dort nach Ihrer Zeitrechnung vor 5 Jahren gestartet. Nach meinem eigenen Kalender aber vor 3 Jahren." Das Empfangskomitee: "Ja richtig, das sehen wir. Sie hatten auch nur Proviant für 3 Jahre dabei." Der Reisende: "Stimmt, hat genau gereicht. Die Speisekammer ist heute leer geworden."

Der Reisende muss also nicht erst umkehren um zu wissen, dass er bereits auf seiner Hinreise zum Umkehrpunkt weniger Zeit durchlebt hat als sein Bruder, der relativ zum Umkehrpunkt permanent den gleichen räumlichen Abstand hatte, also in Ruhe zum Umkehrpunkt war.

Das widerspricht Deiner eigenen Aussage davor, und es ist falsch, natürlich altert der reisende Zwilling auf der Hinreise nicht langsamer als der ruhende Zwilling. Holle, wie soll das gehen, und es gilt das Relativitätsprinzip und Deine Aussage steht dazu wie üblich im Widerspruch. Wir haben auf der "Hinreise" einfach nur zwei zueinander gleichberechtigte Systeme mit je einem Zwilling die zueinander bewegt sind, wie gesagt, Relativitätsprinzip, SRT, jeder Zwilling "sieht" den anderen also bewegt mit Uhr im eigenen System langsamer altern und das wechselseitig.

Es gibt nichts im Raum wo man eine Bewegung gegenüber dem Raum selber festmachen könnte.

Und es gilt zu bedenken, der Reisende wechselt nicht in das Ruhesystem der Erde, und so bleibt es gleichberechtigt.

Fakt ist, sowohl der Reisende als auch das Personal am Umkehrpunkt mit der dort synchronisierten Uhr zum ruhenden Zwilling sind sich darin einig, dass ein und derselbe physikalische Vorgang der Hinreise sowohl 3 Jahre im Ruhesystem S' des Reisenden als auch 5 Jahre im Ruhesystem S des Ausgangs- und Umkehrpunkts gedauert hat.

Sie sind sich alle wie üblich eben über alle Koordinatenwerte eines jeden Punktes, sprich Ereignisses einig und somit auch über jede beliebige Differenz der Zeiten und Strecken zwischen den Ereignissen auf das konkrete System bezogen. Dennoch bleibt es wie es ist, für den reisenden Zwilling sind auf Erde und Centauri nur 1,8 Jahre vergangen, solange er nicht in das Ruhesystem Erde/Centauri wechselt, zeigt auch die Uhr auf der Erde nur 1,8 Jahre an, für einen Beobachter dort, ist er noch nicht am Wendepunkt angekommen, er ist noch nicht bei Centauri. Und auch auf der Uhr Centauri sind nur 1,8 Jahre vergangen, beim Start hatte sie eben einen Vorsprung von 3,2 Jahren und nur so ergeben sie die 5 Jahre, 3,2 Jahre Startzeit + 1,8 Jahre Reisezeit.

Diese Reise ist ein absoluter Vorgang im Universum und die Dauer der Reise ist eine absolute Dauer zwischen zwei einmaligen Ereignissen im Universum, Abreise am Startpunkt und Ankunft am Umkehrpunkt. Die Frage ist nur, wie viele natürliche Zeiteinheiten gezählt werden für diese Dauer.

Schwierig, der Raum selber hat keine Punkt, man kann im Raum selber das elektrisch Feld messen, ein Magnetfeld, die Strahlung, die Temperatur, den Druck, aber nicht den Ort und die Zeit. Es gibt kein Messgerät mit dem man wo einen Punkt im Raum messen könnte und sagen, ja der hat die Ortskoordinaten und jetzt diesen Zeitpunkt. Die Ortskoordinaten und den Zeitpunkt bekommt man nur durch die Definition eines Inertialsystems, man sollte dafür irgend ein physikalisches Objekt im Raum als Bezugspunkt haben. Und auch hier gilt erstmal, wir können mit nur einem Objekt im Raum an diesem weder den Ort noch den Zeitpunkt messen, wir können somit auch nicht messen, wie schnell das Objekt ist, und ob es überhaupt bewegt ist, denn Bewegung ist relativ.

Wir sind es, die das vorgeben, wir sagen einfach, gut definieren wir ein Ruhesystem für dieses Objekt, setzten es einfach in die Mitte. Dann können wir zu diesen Ruhesystem beliebig andere System definieren, in denen das Objekt bewegt ist.


Also mit den vielen Worten will ich sagen, es gibt für zwei Punkte in der Raumzeit einen invarianten Abstand in der Raumzeit, ein Raumzeit-Intervall:

Längen und Zeitintervalle sind relative Größen, zwei inertiale Beobachter erhalten im allgemeinen verschiedene Werte für diese Größen. Es stellt sich die Frage, ob es irgend etwas gibt, worin zwei verschiedene Beobachter übereinstimmen. Dies ist der Fall, bekannt ist schon, dass beide dieselbe Lichtgeschwindigkeit und dieselben Längen senkrecht zur Relativbewegung messen. ... (Δs)² = (Δt)² − (Δx)² ... Das Raum-Zeit-Intervall ist daher eine invariante (oder absolute) Größe.

Also ganz konkret und deutlich, nein die Dauer der Reise ist keine absolute Dauer, das ist ein Zeitintervall und der ist relativ, also vom Bezugsystem abhängig, nur so kann man hier 5 Jahre und da 3 Jahre an Reisezeit haben.

Wie wir gesehen haben sind es unterschiedlich viele Zeiteinheiten, abhängig von der Relativgeschwindigkeit der zählenden Uhren zu den Start- und Endpunkten im Raum. Bei der Relativgeschwindigkeit 0 ergibt sich die größte Zahl an Zeiteinheiten (synchronisierte, am Anfangs- und Endpunkt ruhende Uhren). Bei einer Relativgeschwindigkeit > 0 ergibt sich eine kleinere Zahl an Zeiteinheiten (zwischen Anfangs- und Endpunkt gereiste Uhr).

Für jede konstante Relativgeschwindigkeit sind die Zeiten aber eindeutig und invariant. Im Beispiel von Peter Kroll sind es 3 Jahre und 5 Jahre. Weil es absolut dieselbe zeitliche Dauer zwischen den Ereignissen ist, kann man die Zeiten gleichsetzen und formulieren, absolute Dauer = 3 Jahre = 5 Jahre.

Nein Holle, das ist Unfug, 3 Jahre sind nicht 5 Jahre, auch nicht wenn Du die unterschiedlich einfärbst, gerade auch dann passt es nicht, die Frage ist ja unterschiedlich, das Gleichheitszeichen hat schon eine feste Definition und Du bewegst Dich da ganz ohne Frage außerhalb dieser. Und so kann man das ganz sicher nicht gleichsetzen, warum machst Du immer so einen Unfug, damit ich Dir das sage und Du Dich ärgern kannst?

Wie jedes Kind (hoffentlich) weiß, ist die Gleichung 3 = 5 eindeutig falsch.

Eben, also Du weißt es und schreibst es dennoch hin, okay ...

Es gilt zwangsläufig für die Maßeinheiten Jahr > Jahr, wenn ein- und dieselbe absolute Dauer als zeitliche, physikalische Größe mit den Maßzahlen 3 und 5 und den Maßeinheiten "Jahr" ausgedrückt wird. Die unterschiedliche Länge dieser Einheiten ist in meiner Gleichung durch die unterschiedlichen Farben dargestellt.

Holle, egal wie, egal wer Dir den Weg auf den Berg auch zeigt, Du rennst grundsätzlich in die andere Richtung. Das ist doch Unfug, Du willst doch gerade auch zeigen, was ja richtig ist, dass die Reise für den einen länger als für den anderen gedauert hat, nun machst Du beide Abstände aber gleichlang und "modifizierst" die Einheiten, so wie wenn wer sagt, er ist 1 km weit gerannt und der andere bestätigt, ja genau 0,621 Meilen. Die Einheiten bleiben gleich und damit sind 3 Jahre < 5 Jahre. Du arbeitest gegen Dich, twice, Du willst eine unterschiedliche Länge, machst die aber gleich und dann zerbröselst Du auch noch die Einheiten, die eben nicht unterschiedlich sind. Ein Jahr ist immer ein Jahr.

Für die absolute Zeitspanne zwischen den Ereignissen gilt also:

3∙Jahr = 5∙Jahr ⇔ 5/3 = Jahr/Jahr = γ

Nein, es ist und bleibt falsch, die Einheit Jahr ist unveränderlich und in beiden Systemen identisch, die Reisezeit ist relativ, der Abstand zwischen zwei Ereignissen ist in Raum und Zeit relativ und vom System abhängig, einmal 5 Jahre und einmal 3 Jahre und jedes Jahr ist immer ein Jahr.

Daniel K. hält das alles für falsch. Von invarianten Werten hat er noch nie gehört, hält sie in dem Zusammenhang für Blödsinn und statt vernünftiger Argumente kommen nur Sprüche wie "du hast die SRT nicht im Ansatz verstanden, die RdG nicht im Ansatz verstanden, du willst das Relativitätsprinzip widerlegen" und dergleichen mehr.

Ganz sicher hält das nicht nur der böse fiese blöde gemeine Daniel K. für falsch, der wird da ganz sicher ganz schnell viele finden, die das auch für ganz großen Mumpitz halten, was Du da wieder schwurbelst. Und der Daniel hat voll viel von invarianten Werten gehört, nur nichts von "nicht invarianten" Koordinatenwerten.


Und ja was soll der Daniel K. denn machen, Du hast gerade erst wieder geschrieben:

Mir geht es aber darum zu zeigen, dass sich die Verjüngung des Reisenden nicht erst durch die Umkehr ergibt, sondern permanent geschieht ... Bereits auf der Hinreise zum Umkehrpunkt altert der reisende Zwilling langsamer als der ruhende Zwilling

Und das geht so nicht und steht eben im Widerspruch zum Relativitätsprinzip.

Daniel K. sieht einen Widerspruch zum Relativitätsprinzip und argumentiert immer mit der Relativität der Gleichzeitigkeit, wonach sich der eindeutige Unterschied "nur" dadurch ergibt, dass aus Sicht des Reisenden die räumlich entfernte Uhr am Umkehrpunkt von Anfang an einen Vorlauf hat und während der Reise langsamer läuft und nicht etwa schneller, wie Peter Kroll sagt, wenn er die Uhren an der Strecke jeweils vor Ort mit der des Reisenden vergleicht. Dabei sind das natürlich zwei Paar Stiefel und kein Widerspruch.

Das macht der Daniel K. auch ganz richtig so und der Peter Kroll hat das leider bei den beiden betreffenden Aussagen falsch formuliert, ich will nicht behaupten, er weiß es nicht besser.

Wenn man wie hier ein asymmetrisches Szenario aufbaut, bei dem sich ein Reisender C von A nach B bewegt, wobei A und B permanent den gleichen Abstand haben während C seinen Abstand zu A und B verändert, dann darf man sich nicht wundern, dass sich auch ein asymmetrisches Resultat ergibt, wonach eben die Uhr C weniger Zeit während der Bewegung misst als die zueinander ruhenden, synchronisierten Uhren A und B. Es ist trivial.

Falsch, weil Holle, das ist nicht asymmetrisch an der Stelle wo Du es meinst. Die Uhren A und B sind nur fiktiv aus einem unendlichen Pool an Uhren gegriffen und wurden mit Namen gesegnet. Zwischen A und B gibt es unzählige andere Uhren die nur keinen Buchstaben bekommen haben, und auch vor und nach C gibt es unzählig viele andere Uhren. Du verstehst hier das Blockuniversum nicht, zwei Koordinatensystem die übereinanderliegen und wo jeder Punkt einfach fest seine Koordinatenwerte hat, und man so nun von den Werten in S auf die in S' schließen kann. An jedem Punkt gibt es somit zwei Uhren, eine ruht im eigenen Ruhesystem und die andere im anderen und ist im eigenen System bewegt. Und es geht nicht um den unterschiedlichen zeitlichen Abstand in beiden Systemen, der ist eben relativ, und das ist unstrittig, dennoch gilt das Relativitätsprinzip der SRT und die Uhren gehen wechselseitig dilatiert.

Du willst daraus das Szenario schrauben, wie das mit dem Neutronenstern, Du willst, dass die Uhr C absolut langsamer geht, so wie wenn sie nahe des Sterns ist und durch die Gravitation langsamer läuft und dann die Uhren A und B eben absolut schneller laufen. Das geht so bei zwei zueinander bewegten Systemen in der SRT einfach nicht.

Insgesamt wundert mich am meisten, warum man hier im Forum das sog. Zwillingsparadoxon auf herkömmliche Art betrachten und erklären will, wo es doch schon viele gute Erklärungen im Netz gibt, von Profis wie hier Josef Gaßner oder hier Peter Kroll. Denke nicht, dass es ein Laie hier im Forum besser erklären kann.

Jemand der etwas gut verstanden hat, muss es nicht gut erklären können, wie ich bei Peter gezeigt habe und ich liebe die Videos von Josef, der ist einfach witzig von seiner Art mit seinen großen Augen, er ist Kind geblieben und noch immer voller Faszination für die Wunder des Universums. Aber auch bei ihm habe ich Aussagen gehört, wo ich eine Gänsehaut bekommen habe, weil es auch einfach falsch war, richtig gemeint, falsch formuliert, aber keine Ahnung mehr was es konkret war.

Einfache Betrachtungen wie die von mir mit relativen Zeit- und Längeneinheiten, die etwas tiefer der RT auf den Grund gehen, die findet man sonst aber nicht oder nur nebenbei angekratzt. Prompt wird das dann hier als falsch bezeichnet und man wird aufs Schärfste angegriffen. Nie gehört ... kann ja gar nicht sein ... so ein Unsinn ... du hast keine Ahnung ... heißt es dann von Seiten Daniel K.

Ist schon ein Arsch der böse Daniel, will dem armen Holle das Leben schwer machen, meine Fresse Holle, wie lange willst Du Dich noch in der Rolle des Opfers suhlen? Lerne die Grundlagen, von relativen Zeit- und Längeneinheiten findet man nichts, weil das Mumpitz ist, einfach falsch, so wie mit Deinen "nicht invarianten" Koordinatenwerten. Du gehst damit nicht etwas tiefer der RT auf den Grund, sondern karikaturierst die elementaren Grundlagen der Physik.

Naja, es ist halt selbständiges, wissenschaftliches Denken, einfache hieb- und stichfeste Logik, wenn man dazu fähig ist und sich traut sie mal anzuwenden statt immer nur etwas nachzuplappern.

Ja pampere Dich ruhig selber, immer kräftig auf die eigene Schulter klopfen, wird sicher schon werden, wir sind beeindruckt und liegen am Boden, auf Grund deiner hieb- und stichfesten Logik, ja ohne Frage seit über einem halben Jahr ist die Fachwelt schwerst beeindruckt.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Wobei auch ein rotes Jahr nicht gleich einem blauen Jahr ist.

Eben. Deshalb haben sie ja unterschiedliche Farben.

Genau, meine Rede, unterschiedliche Farben, also nicht gleich. Wenn dann 2 Jahre = 2 Jahre. Egal Holle, Du wirst wieder drei Monate oder länger streiten und es nicht zugeben, es ist einfach falsch, die Einheiten sind nicht unterschiedlich, das ist auch der Sinn von Einheiten, Kilometer und Meile sind unterschiedliche Einheiten für die Länge. Aber Meter und Sekunde sind immer Meter und Sekunde. Es gibt keinen bewegten Meter und keine bewegte Sekunde als Einheit. Man kann sich pro Sekunde x Meter bewegen oder über einem Meter in x Sekunden.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

... Aber in beiden Systemen wird für beide Zwillinge eine "Zeitdilatation" gemessen. In S gibt es nur für den "reisenden" Zwilling eine Zeitdilatation, weil nur dieser sich bewegt. Daher ist seine Zeit "verkürzt". Im System S' hat der "ruhende Zwilling" für die ganze Reise eine Zeitdilatation, also seine Zeit ist "verkürzt". Für den "reisenden Zwilling" gilt, dass "seine Zeit" für beide Teilstrecken gleich ist. Sie ist aber insgesamt um den Faktor 1/γ kürzer als für den "ruhenden Zwilling".

Das möchte ich hier doch noch mal kurz festgehalten wissen. Die Frage ist, ob Holle und McMurdo dem widersprechen oder inzwischen das soweit begriffen haben.

Ob wir das "inzwischen" begriffen haben? LOL – Es ist genau das, das was wir dir seit langem vergeblich versucht haben klar zu machen mit den Flugzeug-Beispielen: "Sie [die Zeit] ist aber insgesamt um den Faktor 1/γ kürzer als für den "ruhenden Zwilling"". Du hast diesen Teil immer als Blödsinn abgetan und es mit dem ersten Teil begründet: "in beiden Systemen wird für beide Zwillinge eine "Zeitdilatation" gemessen". Als ob da ein Widerspruch wäre und nur der erste Teil oder der zweite Teil richtig sein kann. Da ist aber kein Widerspruch.

Kaum zu glauben, dass du es inzwischen begriffen hast. Großes Lob an Rudi Knoth, falls bei dir endlich der Groschen gefallen sein sollte. Aber daran glaube ich nicht wirklich.
 

[Frau Holle]

Also ganz konkret und deutlich, nein die Dauer der Reise ist keine absolute Dauer, das ist ein Zeitintervall und der ist relativ, also vom Bezugsystem abhängig, nur so kann man hier 5 Jahre und da 3 Jahre an Reisezeit haben.

Also ganz konkret und deutlich, erstens ist es das Intervall und nicht der, und zweitens ist es absolut und nicht relativ. Relativ ist nur die Messgröße mit Maßzahl und Maßeinheit. Das Intervall selbst existiert absolut auch ohne dass es gemessen und mit irgendwelchen Meßgrößen angegeben wird.

Mir geht es aber darum zu zeigen, dass sich die Verjüngung des Reisenden nicht erst durch die Umkehr ergibt, sondern permanent geschieht ... Bereits auf der Hinreise zum Umkehrpunkt altert der reisende Zwilling langsamer als der ruhende Zwilling

Und das geht so nicht und steht eben im Widerspruch zum Relativitätsprinzip.

Es steht nicht im Widerspruch.

Wenn man wie hier ein asymmetrisches Szenario aufbaut, bei dem sich ein Reisender C von A nach B bewegt, wobei A und B permanent den gleichen Abstand haben während C seinen Abstand zu A und B verändert, dann darf man sich nicht wundern, dass sich auch ein asymmetrisches Resultat ergibt, wonach eben die Uhr C weniger Zeit während der Bewegung misst als die zueinander ruhenden, synchronisierten Uhren A und B. Es ist trivial.

Falsch, weil Holle, das ist nicht asymmetrisch an der Stelle wo Du es meinst. Die Uhren A und B sind nur fiktiv aus einem unendlichen Pool an Uhren gegriffen und wurden mit Namen gesegnet. Zwischen A und B gibt es unzählige andere Uhren die nur keinen Buchstaben bekommen haben, und auch vor und nach C gibt es unzählig viele andere Uhren.

Sie sind nicht nur fiktiv sondern haben konkrete Orte im Universum mit konkretem, konstantem Abstand zwischen A und B und diese sind zeitlich synchronisiert. Es geht um konkrete Ereignisse an genau diesen Orten und nicht um irgendwelche sonstigen Uhren die irgendwo im Universum rumhängen. Es geht um die Vorhersage der Theorie zu einem konkreten physikalischen Vorgang mit genau diesen physikalischen Objekten A und B und C. Und da ist die SRT ganz eindeutig und sagt: Die bewegte Uhr C geht zeitlich nach, weil A und B zueinander ruhen. Das Szenario ist asymmetrisch und die Zeiten invariant eben so wie sie sind.

So extrem relativ ist die RT dann auch wieder nicht, wie du anscheinend meinst, dass man gar keine eindeutigen Aussagen machen könnte. Alles spielt sich im Blockuniversum auf derselben Bühne der Raumzeit ab. Am Schnittpunkt von Weltlinien ist die Sache immer eindeutig und die Treffpunkte der Objekte sind als Ereignisse solche Schnittpunkte. Du verstehst hier das Blockuniversum nicht.

Du willst daraus das Szenario schrauben, wie das mit dem Neutronenstern, Du willst, dass die Uhr C absolut langsamer geht, so wie wenn sie nahe des Sterns ist und durch die Gravitation langsamer läuft und dann die Uhren A und B eben absolut schneller laufen. Das geht so bei zwei zueinander bewegten Systemen in der SRT einfach nicht.

Sie geht relativ zum Ruhesystem der zueinander ruhenden Uhren A und B langsamer. Da sie zueinander ruhen, gehen sie zwangläufig synchron und die zwischen ihnen bewegte Uhr geht zu ihnen zwangläufig asynchron und zwar geht sie immer zeitlich nach, d.h. langsamer. Das besagt nun mal die SRT. Du hast den wiki-Artikel gelesen aber anscheinend nicht verstanden. Jede Erklärung zum ZP sagt das: Es vergeht weniger Zeit im bewegten Raumschiff und man kann in die Zukunft reisen. Das ist Fakt, und in diesem Sinn sogar absolut. Wenn ich nach 4 Jahren schneller Reise beim 5 Lj entfernten Stern ankomme, dann ist es absolut so, darauf kannst du einen lassen.

Das mit dem Neutronenstern kannst du eh knicken, solange du die SRT noch nicht mal soweit verstanden hast. Die gravitative Zeitdilatation ist auch bloß die Zeitdilatation der SRT: Mit dem Äquivalenzprinzip ist man an der Oberfläche des Sterns quasi mit der Fluchtgeschwindigkeit ins Unendliche bewegt und die eigene Uhr ist entsprechend dilatiert. Weil de facto aber keine Bewegung zu einem Punkt im flachen Raum gemessen wird ist die Zeitdilatation nicht wechselseitig. Die weit entfernte Uhr geht von der Oberfläche aus gesehen tatsächlich schneller. Und aus der Entfernung gesehen geht die Uhr an der Oberfläche tatsächlich langsamer, als wäre sie mit der Fluchtgeschwindigkeit bewegt.
 

[Daniel K.]

... Aber in beiden Systemen wird für beide Zwillinge eine "Zeitdilatation" gemessen. In S gibt es nur für den "reisenden" Zwilling eine Zeitdilatation, weil nur dieser sich bewegt. Daher ist seine Zeit "verkürzt". Im System S' hat der "ruhende Zwilling" für die ganze Reise eine Zeitdilatation, also seine Zeit ist "verkürzt". Für den "reisenden Zwilling" gilt, dass "seine Zeit" für beide Teilstrecken gleich ist. Sie ist aber insgesamt um den Faktor 1/γ kürzer als für den "ruhenden Zwilling".

Das möchte ich hier doch noch mal kurz festgehalten wissen. Die Frage ist, ob Holle und McMurdo dem widersprechen oder inzwischen das soweit begriffen haben.

Ob wir das "inzwischen" begriffen haben? LOL – Es ist genau das, das was wir dir seit langem vergeblich versucht haben klar zu machen mit den Flugzeug-Beispielen: "Sie [die Zeit] ist aber insgesamt um den Faktor 1/γ kürzer als für den "ruhenden Zwilling"".

Blödsinn, noch mal für Dich, die Einheiten für die Zeit mit Jahr, Sekunde und für die Strecke mit Lichtjahr und Meter sind unveränderlich und nicht wie Du behautest,

... weil die LG und auch die Relativgeschwindigkeit dieselbe ist in beiden Systemen, müssen die natürlichen Einheiten Sekunde und Meter unterschiedlich sein.

Damit fängt es erstmal an, mir ist das klar, Du hingegen hast das vor einem Tag noch falsch geschrieben, damit gezeigt, Du verstehst die Grundlagen gar nicht. Dann habe ich immer erklärt, die Koordinatenwerte sind grundsätzlich unveränderlich und für jeden Beobachter in jedem System an jedem Ort zu jeder Zeit bekannt, somit auch die 27 s und die 20 s oder die 5 Jahre und die 3 Jahre. Und in jedem System gilt, 27 s > 20 s und 5 Jahre > 3 Jahre. Gut, bei Dir ist das ja anders, aber bei Dir ist das ja auch falsch. Grundsätzlich gilt aber von mir unbestritten immer, was in den einzeln Systemen an Intervall für Zeit und Raum gemessen wird. Und jeder Zwilling misst in der Zeit seine eigenen Intervall eben weniger Zeit auf der Uhr die zu ihm bewegt ist. Darum vergehen auch nur 1,8 Jahre für den reisenden Zwilling während seiner Reise auf den für ihn bewegten Uhren.

Du hast diesen Teil immer als Blödsinn abgetan und es mit dem ersten Teil begründet, "in beiden Systemen wird für beide Zwillinge eine "Zeitdilatation" gemessen".

Eventuell liegt es daran, dass Du weder Rudis Texte, noch die auf Wikipedia oder meine verstehend lesen kannst, wie man ja bei der Geschwindigkeit gut erkennen konnte, nichts konnte Dich von Deinem Unfug abbringen. Natürlich bin ich da mit Rudi grün, und stehe weiter zu meiner Aussage, seine Aussage bestätigt auch nicht den Unfug von Dir, im Gegenteil hat er Dir widersprochen und meinen Aussagen der wechselseitigen Dilatation zugestimmt.

Als ob da ein Widerspruch wäre und nur der erste Teil oder der zweite Teil richtig sein kann. Da ist aber kein Widerspruch.

Du verstehst wohl weder den erst noch den zweiten Teil.

Kaum zu glauben, dass du es inzwischen begriffen hast. Großes Lob an Rudi Knoth, falls bei dir endlich der Groschen gefallen sein sollte. Aber daran glaube ich nicht wirklich.

Holle, Du ziehst Dir da etwas aus der Aussage von Rudi, was da nicht drinsteht, Du ziehst Dir da eine Bestätigung für Deinen Unfug, die gibt es dort aber nicht. Er beschreibt das aus Sicht des ruhenden Zwilling, und ja für den geht die Uhr des reisenden Zwilling eben dilatiert, auf beiden Wegen unbestritten. Wo habe ich denn jemals so einen Unfug wie Du behauptet, der Reisende Zwilling würde die zu ihm bewegten Uhren schneller laufend messen? Eben, nie und genau das meinst Du nun aus der Aussage von Rudi zu lesen und verstehst nicht, dass dieser hintere Aussage nur für den ruhenden Zwilling geht.

Du willst das aber umdrehen und daraus machen, für den reisenden Zwilling laufen die Uhren des ruhenden Zwilling schneller und nicht langsamer. Das ist und bleibt falsch und das es eben nicht so ist, hat Rudi ja extra vorweg ganz deutlich erklärt.


Weiterhin willst Du das Szenario schon für die halbe Reise so haben, wie es bei dem Neutronenstern Beispiel von mir ist, Deine Worte:

Mir geht es aber darum zu zeigen, dass sich die Verjüngung des Reisenden nicht erst durch die Umkehr ergibt, sondern permanent geschieht ... Bereits auf der Hinreise zum Umkehrpunkt altert der reisende Zwilling langsamer als der ruhende Zwilling ...

Holle, das sind Deine Worte von heute, und nicht ich habe Dich da falsch interpretiert und das ist auch nicht nur etwas "lax" ausgedrückt, dass ist einfach falsch und belegt, Du versteht das noch immer nicht. Ich erkläre es Dir über ein halbes Jahr, inzwischen erklärt auch Rudi Dir einiges, aber wie bei mir bewegt Du Dich auch bei Rudi nicht, wie man an Deiner Verweigerung einfachste Grundlagen richtig anzuerkennen ja sehen kann. Endloses rechthaberisches Gestreite von Dir, gegen trivial einfache Grundlagen. Anstatt es einfach mal gut sein zu lasen und zuzugeben, dass Du Dich geirrt hast, machst Du eine Show daraus, alte Dramaqueen.


Der minimal Konsens den Du anbietest ist:

... ich nehme zur Kenntnis, dass andere es wohl anders sehen. Das müssen wir dann halt so stehen lassen.

Toll Holle, großes Kino, Du nimmst also zur Kenntnis, dass wir nicht Deine falsche Darstellung zur Geschwindigkeit von den Uhren A und B im Ruhesystem von C teilen. Immerhin etwas ...


Das ist der Weg ...

[Kurt]

Mir geht es aber darum zu zeigen, dass sich die Verjüngung des Reisenden nicht erst durch die Umkehr ergibt, sondern permanent geschieht ... Bereits auf der Hinreise zum Umkehrpunkt altert der reisende Zwilling langsamer als der ruhende Zwilling ...

Holle, das sind Deine Worte von heute, und nicht ich habe Dich da falsch interpretiert und das ist auch nicht nur etwas "lax" ausgedrückt, dass ist einfach falsch und belegt, Du versteht das noch immer nicht.

Es schaut nicht gut aus für deine Märchengeschichten. (und der absoluten "Bekehrung" von Holle auf deinen "Weg".)
Holle glaubt zwar wohl immer noch das er das glaubt was die Märchenwelt im eingebrockt hat, aber innerlich ist immer noch ein Stück Realitätssinn aktiv/bricht immer wieder durch.

Das ist da zu erkennen:

Frau Holle » So 25. Jun 2023, 21:40 hat geschrieben:

Die Erkenntnis ist, dass V jetzt korrekt erkennt, dass die Zeit im anderen System wohl schneller lief. Das hast du ja immer vehement bestritten, weil ja die Uhren im anderen System immer dilatiert seien. V erkennt aber "jetzt", was wirklich Sache ist, In S verging mehr Eigenzeit und nicht weniger, wie man es von dilatierten Uhren erwarten würde.

und auch heute:

Mir geht es aber darum zu zeigen, dass sich die Verjüngung des Reisenden nicht erst durch die Umkehr ergibt, sondern permanent geschieht ... Bereits auf der Hinreise zum Umkehrpunkt altert der reisende Zwilling langsamer als der ruhende Zwilling ...

Holle "neigt" ganz eindeutig zur Realität hin, kann es aber wohl selber noch nicht so recht glauben.
Wenn du noch lange so weitermachst wie bisher, die Idiotie der RT so offen und unverblühmst darlegst, dann wird er dir wohl von der Schaufel hüpfen und der Märchenwelt den Rücken kehren.

Kurt

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[Frau Holle]

Blödsinn, noch mal für Dich, die Einheiten für die Zeit mit Jahr, Sekunde und für die Strecke mit Lichtjahr und Meter sind unveränderlich

Soso. Dann beantworte mir mal folgende Frage: Wie können zwei ideale Uhren unterschiedlich schnell "gehen", wenn sie doch per Definition natürliche Zeiteinheiten zählen und diese Einheiten unveränderlich sind?

Merkst du denn nicht, dass das ganz unmöglich ist? Sie müssten immer synchron ticken. Die Zeiteinheit, die von jeder Uhr gezählt wird, die Dauer zwischen Tick und Tack, muss unterschiedlich sein, wenn sie asynchron ticken. Die Einheiten sind relativ.

Wenn die Uhr vom reisenden Zwilling bei der Rückkehr nur 8 Jahre gezählt hat und die vom zurück gebliebenen Zwilling 10 Jahre gezählt hat, dann können sie unmöglich absolut gleiche Jahre gezählt haben. Wer das nicht einsieht, der sollte sich besser nicht mit einer Naturwissenschaft beschäftigen. Ein Minimum an logischem Denken braucht es schon.