Zeitdilatation – Das Geheimnis der drei Uhren

[Kurt]

Frau Holle » Do 11. Mai 2023, 01:55 hat geschrieben:

Man kann in Kurts Zug feststellen wer sich bewegt und wer nicht, wenn man rausschaut auf die Bahnhofsuhren. Das geht durch Uhrenvergleich wie beschrieben mit Fall A, im Bus lese ich die eigene Uhrzeit ab und gleichzeitig die Uhrzeit draußen vom Kirchturm, der gerade vorbeikommt. Das mache ich später nochmal in der nächsten Ortschaft mit meiner Uhr und der Kirchturmuhr dort. Wenn auf meiner Uhr dann weniger Zeit vergangen ist als draußen, dann weiß ich, dass sich nicht die Orte draußen an mir vorbei bewegen, sondern ich mich mit dem Bus von einem ruhenden Ort zum anderen bewege. Denn, bewegte Uhren gehen langsamer als ruhende. Meine ist langsamer, das habe ich ja sicher festgestellt, also ruhen die relativ schnelleren draußen und ich bewege mich mit dem Bus, q.e.d.

Was ist, traust dich immer noch nicht an dieses heisse Eisen ran.
(den Fehler darin habe ich dir ja schon gesagt)

Kurt

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[Daniel K.]

Man kann in Kurts Zug feststellen wer sich bewegt und wer nicht, wenn man rausschaut auf die Bahnhofsuhren. Das geht durch Uhrenvergleich wie beschrieben mit Fall A, im Bus lese ich die eigene Uhrzeit ab und gleichzeitig die Uhrzeit draußen vom Kirchturm, der gerade vorbeikommt. Das mache ich später nochmal in der nächsten Ortschaft mit meiner Uhr und der Kirchturmuhr dort. Wenn auf meiner Uhr dann weniger Zeit vergangen ist als draußen, dann weiß ich, dass sich nicht die Orte draußen an mir vorbei bewegen, sondern ich mich mit dem Bus von einem ruhenden Ort zum anderen bewege. Denn, bewegte Uhren gehen langsamer als ruhende. Meine ist langsamer, das habe ich ja sicher festgestellt, also ruhen die relativ schnelleren draußen und ich bewege mich mit dem Bus, q.e.d.

Was ist, traust dich immer noch nicht an dieses heiße Eisen ran. (den Fehler darin habe ich dir ja schon gesagt)

Da ist kein Eisen heiß Kurt, die Aussage von Holle ist so falsch wie Dein PDF, habe ich mehrfach erklärt, schnallst Du nur so wenig wie Holle überhaupt was schnallt. Und nur so nebenbei, Holle will damit Deine Aussage aus dem PDF widerlegen, aber Du raffst ja eh nichts.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

Ich habe dir den wiki-Artikel zitiert und verlinkt, wo von der invariant gemessenen Zeitspanne als Eigenzeit die Rede ist. Wenn die Anzeige X ist, dann ist seit 0 eben X-0 = X Eigenzeit vergangen. Eine Uhr springt nicht wirklich, nur "aus Sicht von...". Tatsächlich hat sie ohne jeden Zweifel jede Sekunde von 0 bis X gezählt und diese Eigenzeit ist zweifellos auch für alle zu ihr ruhenden Uhren vergangen, in ihrem Ruhesystem eben.

Das ist genau das, was Dir nicht möglich ist zu verstehen, der Bus kommt in Köln um 14:00 Uhr an. Die Uhr zeigt das an und ganz sicher hat diese Uhr die 14 h auch gezählt, jede einzelne Stunde, von 0 h an hoch. Aber das bedeutet nicht, dass der Bus auch um 0 Uhr in Berlin abgefahren ist. Er ist nämlich um 8:40 Uhr abgefahren und die Uhr hat nur 5:20 h hochgezählt.

Unsinn! Er ist ganz sicher um 0 Uhr abgefahren. Ich war nämlich dabei und habe ihn abfahren sehen um Punkt 0 Uhr in Berlin, und auf der Webcam von Kölle war es ebenfalls genau 0 Uhr. Da besteht überhaupt kein Zweifel, denn ich war Augenzeuge. Und selbst wenn ich nicht dabei war kann ich bei Ankunft in Köln den Fahrer oder einen Passagier fragen und der wird mir zweifellos bestätigen, dass der Bus genau um 0 Uhr in Berlin abgefahren ist. Er war nämlich dabei und kann es bezeugen.

Das verstehst du halt nicht. Du scheitest hier an der RdG; es ist Dir nicht möglich zu begreifen, dass die Ereignisse absolut sind und die Zeitspanne dazwischen invariant ist.
 

[Rudi Knoth]

Da heute mein Name gefallen ist, will ich noch etwas zu den Kommentaren sagen:

Er schreibt es recht freundlich aber eindeutig, dass er Deinen Aussagen so nicht zustimmt, im Gegenteil, und er schreibt von "den Anzeigen der Uhren" und das erkläre ich Dir ja auch seit Monaten, er schreibt das bewusst und nicht von der gemessenen Eigenzeit der vielen Uhren. Ist wie mit dem Kerl in der Rakete, der kann auf dem Weg zum Mond an Uhren vorbeifliegen und die eigene zeigt eine kleinere Eigenzeit gegenüber den Anzeigen der Uhren an denen er vorbeifliegt, bis die Monduhr eben 27 s anzeigt und seine 20 s Eigenzeit. Rudi schreibt hier ganz gezielt eben nicht eine Bestätigung Deiner Behauptung und erklärt, die Uhren hätten wirklich real auch für den mehr Eigenzeit gemessen in der Zeit in der die eigene ruhende Uhr eben die 20 s gemessen hat. Und als Bonus bezieht er sich explizit am Ende noch mal auf Deine Aussage mit "dann gehen sie langsamer" und erklärt Dir, dass es eben nicht so ist, das meint er mit "vorsichtiger sein",

Genau das ist es. Die Eigenzeit der "bewegten Uhren", die gegeneinander ruhen, ist immer dieselbe. Das können Atomuhren wie auch Uhren mit Unruh und Quarzuhren sein.

Rudi ist in der Zwickmühle, entsprechend ist seine Reaktion.
Ihm ist klar, dass eine bewegte Uhr langsamer taktet als eine unbewegte, dass das mit der U2 stimmt, das deutet er ja auch an mit dem Verweis auf die Äthertheorie.
Da er aber seiner geliebten Theorie nicht in den Rücken fallen will halt diese komische nichtsfestlegende Aussage.
Er will es mit keinem von euch verderben, auch mit seiner "geliebten". RT, darum diese seine Haltung.

Nein so habe ich das nicht gemeint. In der SRT gibt es schon die Symmetrie der Bezugssysteme. Man kann auch wie Lorentz am Schluss seine Äthertheorie so formulieren, daß der Äther die bewegten Uhren "langsamer gehen" lässt und außer dem bei der Einstein/Poincare-Synchronisation die Uhr am Ende der Strecke "vorgeht" und damit dieselben Ergebnisse wie die SRT sich ergeben. Aber dann ist der Äther "unsichtbar". Damit kann man leben, solange er nicht gemessen werden kann.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

 
@Rudi Knoth:

Da heute mein Name gefallen ist, will ich noch etwas zu den Kommentaren sagen:

Die Eigenzeit der "bewegten Uhren", die gegeneinander ruhen, ist immer dieselbe. Das können Atomuhren wie auch Uhren mit Unruh und Quarzuhren sein.

Das ist ja nun nichts Neues und auch von niemandem bestritten. Hast du denn nicht verstanden, worin eine Uneinigkeit besteht? Daniel K. sucht ja Bestätigung bei dir für seine These.

Das Beispiel geht so: Zwei Uhren E und M ruhen zueinander und zeigen beide genau 0 an. Eine dritte Uhr V bewegt sich von E zu M und zeigt bei E ebenfalls genau 0 an. Am Ziel bei M zeigt V genau 20 Zeiteinheiten an und M zeigt dort genau 27 an.

Daniel K. meint jetzt, dass während der Reise im Ruhesystem der Uhren E&M nicht 27 Zeiteinheiten vergangen sind, sondern weniger als 20, weil M ja aus Sicht von V dilatiert lief und V nur von 0 bis 20 gezählt hat. V darf also nicht schließen, dass sie selber zwischen den Treffpunkten langsamer lief als E und M in ihrem Ruhesystem.

Dem kann man doch nicht ernsthaft zustimmen, oder?

Es sollte doch klar sein, dass V jetzt bei M nun mal mit 20 weniger vergangene Eigenzeit anzeigt als M mit 27. Und V war immerhin Zeuge, als zu Beginn der Reise E genau 0 zeigte und V selber ebenfalls. Also lief doch die Eigenzeit für E&M von 0...27 und somit schneller als für V von 0...20.
 

[Kurt]

Rudi ist in der Zwickmühle, entsprechend ist seine Reaktion.
Ihm ist klar, dass eine bewegte Uhr langsamer taktet als eine unbewegte, dass das mit der U2 stimmt, das deutet er ja auch an mit dem Verweis auf die Äthertheorie.
Da er aber seiner geliebten Theorie nicht in den Rücken fallen will halt diese komische nichtsfestlegende Aussage.
Er will es mit keinem von euch verderben, auch mit seiner "geliebten". RT, darum diese seine Haltung.

Nein so habe ich das nicht gemeint.

Ist aber eindeutig zu sehen.
Es ist ja nichts Verwerfliches wenn du dich so verhältst, bringt aber niemanden weiter.

In der SRT gibt es schon

Mag ja stimmen, dass es das in der RT gibt, ist aber nicht von Bedeutung.
Es ist halt nunmal seit langem klar, dass es sich bei der RT um reines Wunschdenken handelt.

die Symmetrie der Bezugssysteme.

Sowas gibt es nicht, es gibt nur eins das real wirkt.

Man kann auch wie Lorentz am Schluss seine Äthertheorie so formulieren, daß der Äther die bewegten Uhren "langsamer gehen" lässt

Bewegte Uhren gehen nicht wegen einer Theorie langsamer, egal wie das in welcher Theorie formuliert ist, sondern deswegen weil die Wege der Bewegung der beteiligten Komponenten unsymmetrisch wird.
Denk an das Boot das gegen die Strömung ankämpfen muss.
Die Zykluszeit im Fluss dauert immer länger wie im See.

und außer dem bei der Einstein/Poincare-Synchronisation die Uhr am Ende der Strecke "vorgeht" und damit dieselben Ergebnisse wie die SRT sich ergeben.

Wenn Uhren synchronisiert sind dann zeigen sie, unabhängig irgendwelcher Vorschriften und Namen, Gleiches an.
Haben sie keine Anzeige dann takten sie, wenn es sich um gleiche Typen handelt, gleich, ja sogar die Phasenlage ihres Taktens ist dann gleich.

Aber dann ist der Äther "unsichtbar". Damit kann man leben, solange er nicht gemessen werden kann.

Und?
Muss man deswegen, weil etwas nicht direkt gemessen werden kann, deswegen weil die Taktung darin meilenweit höher ist als wir empfangen können, gleich das schlimmste annehmen/ausnutzen?
Es springt einem direkt an, sehr viele Vorkommnisse und Umstände weisen unmissverständlich auf ein "Etwas" hin das als Äther angesehen werden kann.
Nicht nur kann, sondern auch darf, ja sogar muss.
Man muss halt die alten Vorstellungen von einem statischen Universum fallen lassen, die absolute Narrenfreitheit in der Bezugswahl einschränken und sich auf die natürlicherweise vorhanden Bezüge konzentrieren.
Dann, oh Wunder, verschwinden all die "Paradoxien" ganz von selber und es kann in der Physik weiter gehen.
Es steht vieles an, die Bremsklötze gehören weggeräumt.

Kurt

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[Frau Holle]

 
Dass für den Beobachter in der Rakete V die Gleichzeitigkeit ganz real eben nicht die Deine ist, kannst Du nicht packen, geht nicht in Deinen Kopf rein.

Wie kommst du denn auf die Idee? Das ist bekannt und es weiß jeder. Ich kenne die RdG.

Dass dieser Unterschied in der Gleichzeitigkeit für meine Fallunterscheidung ganz irrelevant ist, das kannst Du nicht packen, geht nicht in Deinen Kopf rein.

Die Frage ist nicht: Wieviel Eigenzeit hat die Uhr am Zielort in S weitergezählt aus Sicht des in S bewegten Beobachters? Die beantwortest du aber seit Monaten und die Antwort ist zwar richtig, aber total daneben, weil du die falsche Frage stellst. Tema verfehlt, setzen, sechs!

Wir haben zwei absolute Ereignisse in der Raumzeit und die Frage ist:
1. Wieviel Eigenzeit ist inzwischen in S vergangen für alle Beobachter?
2. Wieviel Eigenzeit ist inzwischen in S' vergangen für alle Beobachter?

Fall A: Die Ereignisse sind E₀₀ und E₀₃ und die Antwort ist für alle Beobachter eindeutig:
1. In S sind inzwischen 27 Einheiten Eigenzeit vergangen.
2. In S' sind inzwischen 20 Einheiten Eigenzeit vergangen.

Fall B: Die Ereignisse sind E₀₃ und E₂₇ die Antwort ist für alle Beobachter eindeutig:
1. In S sind inzwischen 20 Einheiten Eigenzeit vergangen.
2. In S' sind inzwischen 27 Einheiten Eigenzeit vergangen.

So einfach ist das. Aber es geht halt nicht in deinen Kopf rein.

Du scheitest hier an der RdG; es ist Dir nicht möglich zu begreifen, dass die Ereignisse absolut sind und die Zeitspanne dazwischen invariant ist.
 

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Mo 10. Jul 2023, 22:34

Daniel K. meint jetzt, dass während der Reise im Ruhesystem der Uhren E&M nicht 27 Zeiteinheiten vergangen sind, sondern weniger als 20, weil M ja aus Sicht von V dilatiert lief und V nur von 0 bis 20 gezählt hat. V darf also nicht schließen, dass sie selber zwischen den Treffpunkten langsamer lief als E und M in ihrem Ruhesystem.

Die Uhr V läuft in der Tat nicht langsamer als die Uhren E und M. Aber im Ruhesystem von V "dilatieren" die Uhren E und M. Die Uhren E und M sind in diesem Ruhesystem aber nicht synchron untereinander sondern die Uhr M "geht vor" in dem Sinne, daß sie in diesem System V gleichzeitig bei der Passage von Uhr E schon eine "spätere Zeit" anzeigt.

Gruß
Rudi Knoth

[Rudi Knoth]

@Kurt » Mo 10. Jul 2023, 23:52

Mag ja stimmen, dass es das in der RT gibt, ist aber nicht von Bedeutung.
Es ist halt nunmal seit langem klar, dass es sich bei der RT um reines Wunschdenken handelt.

Und die Experimente, die die RT bestätigen? Kannst du denn Experimente nennen, die der RT widersprechen? Damit meine ich "reale Experimente".

Bewegte Uhren gehen nicht wegen einer Theorie langsamer, egal wie das in welcher Theorie formuliert ist, sondern deswegen weil die Wege der Bewegung der beteiligten Komponenten unsymmetrisch wird.
Denk an das Boot das gegen die Strömung ankämpfen muss.
Die Zykluszeit im Fluss dauert immer länger wie im See.

Welche Bewegung von welchen Komponenten denn? Bei Atomuhren handelt es sich um von Atomen gesendeten oder empfangenen elektromagnetische Wellen. Ebenso bei, Mößbaereffekt, in dem Energiezustände von Atomkernen eine Rolle spielen. Von den Myonen ganz zu schweigen, die selber Elementarteilchen wie die Elektronen sind. Also Keine Komponenten haben.

Wenn Uhren synchronisiert sind dann zeigen sie, unabhängig irgendwelcher Vorschriften und Namen, Gleiches an.
Haben sie keine Anzeige dann takten sie, wenn es sich um gleiche Typen handelt, gleich, ja sogar die Phasenlage ihres Taktens ist dann gleich.

So einfach ist das nicht. Man muß ja eine Uhr nach einer anderen stellen. Das kann durch Signalaustausch erfolgen, in dem man gleiche Signalgeschwindigkeit für beide Richtungen annehmen muß. Oder man synchronisiert nach einer "externen Uhr".

Es springt einem direkt an, sehr viele Vorkommnisse und Umstände weisen unmissverständlich auf ein "Etwas" hin das als Äther angesehen werden kann.
Nicht nur kann, sondern auch darf, ja sogar muss.

Welche sind denn das?

Was ist denn hier auf der Erde der "natürliche Bezug"? Ist es die Erdoberfläche oder doch ein "erdzentriertes Inertialsystem" (ECI), was das H&K-Experiment erklären hilft. Denn es gibt einen Unterschied zwischen den Uhren der beiden Flugzeuge. Und wie sieht denn der Übergang vom "irdischen Bezug" zum "solaren Bezug" aus?

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

@Frau Holle » Mo 10. Jul 2023, 22:34

Daniel K. meint jetzt, dass während der Reise im Ruhesystem der Uhren E&M nicht 27 Zeiteinheiten vergangen sind, sondern weniger als 20, weil M ja aus Sicht von V dilatiert lief und V nur von 0 bis 20 gezählt hat. V darf also nicht schließen, dass sie selber zwischen den Treffpunkten langsamer lief als E und M in ihrem Ruhesystem.

Die Uhr V läuft in der Tat nicht langsamer als die Uhren E und M. Aber im Ruhesystem von V "dilatieren" die Uhren E und M. Die Uhren E und M sind in diesem Ruhesystem aber nicht synchron untereinander sondern die Uhr M "geht vor" in dem Sinne, daß sie in diesem System V gleichzeitig bei der Passage von Uhr E schon eine "spätere Zeit" anzeigt.

Gruß
Rudi Knoth

Naja, die Uhr M "geht vor" aus Sicht von V, während V noch unterwegs ist zu M. Das gilt aber nicht für die Passage bei M. Die Anzeigen von M und V sind bei der Passage für alle Systeme gleich:

Aus Sicht von M zeigt V genau 20 und M selber zeigt 27.
Aus Sicht von V zeigt V selber 20 und M zeigt genau 27.

So ist es auch zu Beginn der Reise:
Aus Sicht von E zeigt V genau 0 und E selber zeigt 0.
Aus Sicht von V zeigt V selber 0 und E zeigt genau 0.

Diese Anzeigen jeweils bei den Treffpunkten sind invariant, in allen Systemen gleich. Ich kann auch beiden Ereignissen beiwohnen und schneller unterwegs sein als V. Dann bewege ich mich nicht geradlinig wie V, sondern mache einen Umweg im Raum, bin aber trotzdem beim Treffen von V und M ebenfalls bei M. Dann sind die Anzeigen von V und M auch für mich genau so, wie sie eben sind bei diesem Ereignis: V zeigt 20 und M zeigt 27.

Ich kann also sagen: Zwischen den Ereignissen sind im Ruhesystem von V genau 20 Einheiten Eigenzeit vergangen und im Ruhesystem von M sind 27 vergangen. Das ist Fakt. Diese Aussagen "aus Sicht von..." sind ja korrekt, aber bei den Treffen selber gibt es keine individuelle Sicht. Da legt die Natur die Karten auf den Tisch. M kann ja nicht beim Treffen mit V jedem etwas anderes präsentieren. Es ist nur eine dumme Uhr, die ihren Job macht. Wenn ich schneller als V bin und ebenfalls beim Treffen vor Ort, dann sehe ich die gleichen Anzeigen von V und M, die auch V sieht und die M sieht und die eben in jedem System eindeutig so sind, wie sie eben sind.