Zeitdilatation – Das Geheimnis der drei Uhren

[Daniel K.]

Du schwurbelst stur und borniert einfach dagegen an und erklärst, ja aber das Vorzeichen ist ja anders, weil A sich von C entfernt und B auf C zubewegt, so ein Schwachsinn, A und b bewegen sich mit der gleichen Geschwindigkeit in dieselbe Richtung im Ruhesystem von C, und da gibt es nicht zwei Meinungen zu, wie der eine lieber Schokoladeneis und der andere lieber Erdbeereis mag, da gibt es nur eine richtige Meinung zu, und das ist nicht Deine, Deine Meinung dazu ist elementar falsch.

Unsinn. Klar bewegen sich A und B mit der gleichen Geschwindigkeit in dieselbe Richtung im Ruhesystem von C, aber du verstehst wie immer nicht was man schreibt. A, B und C sind sind drei Objekte, Punkte im Raum mit Trajektorien, und ich sage ganz eindeutig und unmissverständlich, außer natürlich für dich, A und B bewegen sich nicht in dieselbe Richtung zum Objekt C. Und darüber kann es keine zwei Meinungen geben. Es ist einfach nur korrekt. Eine Geschwindigkeit hat in der Physik einen Betrag und eine Richtung und sie ist immer relativ zu etwas. Relativ zum Objekt C sind Betrag und Richtung der Geschwindigkeiten von von A und B nicht gleich zwischen den Treffen, die Geschwindigkeiten sind nicht identisch.

Man kann natürlich verschiedener Meinung darüber sein, ob sich das irgendwie auswirkt. Aber Fakt ist und bleibt, dass diese Geschwindigkeiten nicht identisch sind aus Sicht von A, B und C, Punkt.

Unfug, natürlich bewegen sich A und B in dieselbe Richtung zum Objekt C. Die selbe Richtung bedeutet nicht, auf das Objekt C zu. Was Du eventuell meinst, ist die Abstandsänderung zwischen A und C und B und C, das ist eine ganz andere Sache und spielt hierbei überhaupt keine Rolle, gegen sind zwei Bezugssysteme und die Geschwindigkeit der Objekte wird in diesen Systemen angegeben, gerne auch als Vektor, da wir nur die x-Achse haben, reicht aber auch v und − v aus.

Für die Betrachtung der SRT, der Zeitdilatation und der RdG spielt die Abstandänderung zwischen den Uhren selber keine Rolle, alleine die Geschwindigkeit im System zählt. Es ist egal, wo die Uhr C nun ruht, die beiden Uhren A und B sind im Ruhesystem S' der Uhr C eben mit gleicher Geschwindigkeit bewegt, dadurch ruhen sie auch zueinander, gehen aber asynchron. Nebenbei bedeutet das schon, dass beide Uhren in S' nicht gleichzeitig gleiche Werte zeigen. Und genau weil Du von Dingen schwurbelst, die keine Rolle spielen und das auch noch unverständlich, war Rudi doch sehr darüber verwundert.


Lesen wir mal Wikipedia:

Von geradlinig gleichförmiger Bewegung spricht man, wenn die Geschwindigkeit v des Objekts immer die gleiche ist (d. h. gleich in Betrag und Richtung), ... In diesem Fall bewegt sich das Objekt auf einer Geraden, entlang derer man üblicherweise das Koordinatensystem ausrichtet, so dass die Geschwindigkeit eine skalare Größe v ist. Dann gilt: v = s • t⁻¹ Hierbei ist s der in der Zeitspanne t zurückgelegte Weg.

Was Du da nun wieder schwurbelst, spielt für die Betrachtung hier überhaupt keine Rolle, es ist schnurz ob der Abstand zwischen A und C in S' nun größer wird und der zwischen A und B kleiner, die ganz normale übliche Geschwindigkeit die man hier angibt ist die der Objekte im System. Und da ist es Fakt, A und B haben in S' dieselbe Geschwindigkeit, was Du schwurbelst spielt hier einfach keine Rolle. Alleine das belegt auch schon wieder, Du verstehst diese ganzen Dinge nicht, Du kennst die Grundlagen nicht, die nötig sind, um die SRT zu verstehen.


Du schreibst:

An einem Beispiel zum Uhrenparadoxon wurde von einem notorischen Rechthaber aufs Schärfste mein Gedankenexperiment kritisiert, wo ich die Symmetrie der SRT anhand der Zeitdilatation mit drei einfachen Uhrenvergleichen zeige.

Das ergibt sich eindeutig aufgrund folgender Aussage der RT:

Die Zeitdilatation gemäß der speziellen Relativitätstheorie besagt, dass wenn eine Uhr C zwischen zwei synchronisierten, in einem Labor ruhenden Uhren A und B bewegt wird, sie gegenüber den beiden Uhren zeitlich nachgeht.

In diesem einfachen Szenario wird die Uhr C zunächst bei Uhr A abgelesen und danach bei Uhr B. Die Differenz der Anzeigen ergibt eindeutig, dass Uhr C zeitlich nachgeht: Sie hat inzwischen weniger vergangene Zeiteinheiten gezählt als die permanent synchronen Uhren A und B. Das ist sowohl für den Beobachter von Uhr C als auch für den Beobachter der Uhren A und B eindeutig.

Weil in diesem einfachen Experiment für beide Beobachter eindeutig die Uhr C zeitlich nachgeht, d.h. dilatiert läuft, und nicht etwa die Uhren A und B, sieht es auf den ersten Blick aus, als sei das Relativitätsprinzip verletzt.

Das ist falsch, in diesem "einfachen Experiment" geht nicht für beide Beobachter eindeutig die Uhr C zeitlich nach, da es hier zwei gleichberechtigte nur zueinander bewegte Systeme sind, gilt das Relativitätsprinzip, die Uhren gehen wechselseitig dilatiert, ohne wenn und aber, es ist egal, ob Du da nun in einem System zwei Uhren ruhend hast und eine nur bewegt und im anderen System dann zwei bewegte Uhren und nur eine ruhend. Dass sind nur Uhren die man sich herauspickt, Du gehst ja sogar so weit, dass Du die vierte Uhr, die Du selber mal gezeigt hast, einfach durchstreichst um dann nur noch eine bewegte Uhr im System zu haben.

Holle, ganz genau darum geht es das ganze halben Jahr schon, Du behauptest, es gäbe bei zwei gleichförmig zueinander bewegten Systemen einen Weg durch das bestimmte Ablesen von Uhren ein System auszuzeichnen, eben hier das System S in dem die Uhren A und B ruhen und in dem die Uhren systemübergreifend nicht dilatiert laufen und darum wäre das dann das richtige Ruhesystem und das System in dem die Uhr C ruht, wäre das bewegte System und zwar in der Weise, dass auch dort ein ruhender Beobachter die nun für ihn zu ihm beide bewegten Uhren A und B nicht etwa dilatiert misst, wie es nach der SRT und dem Relativitätsprinzip eben sein muss, sondern der würde nun seine eigene Uhr langsamer laufend messen, als die zu ihm bewegten Uhren A und B.

Holle das ist und bleibt falsch und steht im Widerspruch zum Relativitätsprinzip, der SRT und der RdG und Deine Aussagen seit über einem halben Jahr und auch dieser Thread hier mit Deinen Aussagen belegen einfach, Du hast die Grundlagen nicht verstanden, das Relativitätsprinzip nicht, so scheitest Du auch an der SRT und natürlich an der RdG. Das ist so eine Tatsache, aber wenn man Dir das sagt, freundlich, und erklärt, sachlich, dann drehst Du immer weiter ab, Du willst das nicht sehen, nicht erkennen und wenn man Dir weiter nicht zustimmt und eben widerspricht, weil Deine Behauptungen eben falsch sind, wirst Du beleidigend.

Wie ich Dir schon mehrfach erklärt habe, ist die Rechnung von den Werten her richtig, ja man kann die Differenz bilden, und 27 s sind in jedem System 27 s und ja eine Uhr die das anzeigt, zeigt das in jedem System so an, aber dennoch ist es nicht die Differenz an Sekunden, welche die in S bewegten Uhren H und V in den 20 s Eigenzeit hochgezählt haben, in denen die ruhende Uhr M das eben getan hat. In den 20 s Eigenzeit welche die Uhr M in S zählt, zählt der in S ruhende Beobachter auf den Uhren V und H eben 20 γ⁻¹ s = 14,81 s.

Ja, und? Das ist allgemein bekannt, ergibt sich aus der RdG und ist Basiswissen. Niemand bestreitet das. Wieso erklärst du das 1000 mal immer wieder und unterstellst, dass man es nicht versteht? Das ist längst abgehakt, und zwar so abgehakt, dass ich dir von Anfang an vor Monaten erklärt habe: Es interessiert mich nicht. Die Zeiten sind vorbei, als ich mit der SRT anfing und die Zusammenhänge der RdG lernte. Das ist kalter Kaffee für mich. Es ist schlicht uninteressant.

Es ist so peinlich, Holle, Du zerlegst Dich hier aber so was von, genau diese Dinge hast Du nicht verstanden, denn wir haben bei dem Beispiel von Wikipedia nur zwei trivial einfache zueinander bewegte Systeme.


Du behauptest das:

Weil in diesem einfachen Experiment für beide Beobachter eindeutig die Uhr C zeitlich nachgeht, d.h. dilatiert läuft, und nicht etwa die Uhren A und B, sieht es auf den ersten Blick aus, als sei das Relativitätsprinzip verletzt.

Das ist falsch Holle, nein für die beiden Beobachter geht nicht eindeutig die Uhr C zeitlich nach.



Das ist aus einen Deiner Links zu Wikipedia » Zeitdilatation, da hast Du genau die drei Uhren A, B und C und die beiden "Beobachter" sind Synonyme für die beiden Systeme S und S', und nein, für einen in S' den Ruhesystem der Uhr C ruhenden Beobachter geht nicht die Uhr C eindeutig zeitlich nach, sondern eindeutig die Uhren A und B.

Du bist als SRT-Versteher angetreten und ich hatte nie vor die alten bekannten Kamellen mit der RdG und den Zugblitzen im Bahnhof und den ganzen Kram zu diskutieren. Leider bist du unfähig auch nur ein bisschen über deinen RdG-Tellerrand zu schauen zum etwas größer und allgemeiner zu denken. Statt dessen wirst zunehmend pampig und beleidigend. Das kann ich auch, wenn's sein muss, aber dafür bin ich eigentlich nicht im Forum. Mir geht's um die Sache.

Und hier hast Du eine gestörte Selbstwahrnehmung, Du siehst Dich als Opfer und mich als Täter, der Dich beleidigt, und dabei beleidigst Du mich schon wieder, nennst mich unfähig über den Tellerrand zu schauen und etwas größer zu denken. Unter größer denken und über den Tellerrand schauen würde ich nach Deiner Vorstellung, wenn ich Dir endlich zustimmen würde, Dir Recht geben und nicht weiter ohne Ende immer und immer wieder es wagen würde, Dir zu widersprechen.

Du verwechselst hier ausbleibende Zustimmung mit Unverständnis, ich verstehe was Du behauptest, und genau darum stimme ich Dir nicht zu, sondern widerspreche. Du bist es, der seit Dezember letzten Jahres darauf hin immer frecher, arroganter und unverschämter wurde, bist hin zu übelsten Beleidigungen und Androhung von körperlicher Gewalt. Und ich halte das für möglich, würden wir in der Nähe wohnen, Du liest was ich schreibe, Du könntest mal eben rüberkommen und versuchen mir was in die Fresse zu hauen, so hast Du es selber formuliert, Holle. Nein Dir geht es nicht um die Sache, Du glaubst eventuell es geht Dir um die Sache, Du bist der Gute, ich der Böse, Du der arme Unverstandene und ich das miese Kerl, der Dich beleidigt. Täter/Opfer-Umkehr Holle, Du bist hier der Täter.

Und bitte was, Rudi stimmt Dir nicht zu, sondern widerspricht Dir und stimmt mir zu. Was ist bei Dir denn kaputt Holle?

Auch wieder nicht verstanden, war ja klar. Er widerspricht mir nur in der Sache mit der Translation, was relativ unwichtig ist. Und er gibt dir "im Prinzip" recht bei der Sache mit den drei Uhren, wie ich ja auch. Weil niemand mit SRT-Verstand ernsthaft die RdG in Zweifel ziehen würde. Aber davon abgesehen, hat er genau das erkannt, worum es auch mir geht. Er hat ja sein eigenes Beispiel gebracht, was genau dem entspricht.

Ja Kurt, genau, Rudi hat Dir zugestimmt, natürlich, auch das mit der Geschwindigkeit, klare Sache und Du hast voll die Ahnung von der SRT, lüge Dir mal weiter die Hucke voll, Holle ...

Holle, Deine Aussagen sind eindeutig, und ich stelle Dich nicht als Honk hin ...

Doch, deine Aussagen sind unmissverständlich. In jedem Beitrag. Lies dein Zeug mal selber. Nur mal z.B. wieder: "Holle, steck Dir mal den Finger in den Popo, Du hast doch echt einen Knall, ich habe die Diagramme gezeichnet, Du bist selbst mit einem kleinen Ausschnitt mit vier Ereignissen total überfordert." Wenn du's also nochmal hören äh lesen willst: Du bist ein Ar...loch.

Ja das ist doch witzig, das ist die Reaktion auf Deinen ersten Beitrag hier und all die Beleidigungen der letzten Tage und Angriffe gegen meine Person, Liste hast Du ja schon, also nur die mit dem Popoloch, genau darum habe ich das ja geschrieben, weil Du den Begriff inflationär verwendest. Wird auch langweilig, und Niveau hat es natürlich auch nicht.

... alleine die neue Nummer mit der Geschwindigkeit von A und B im Ruhesystem der Uhr C, dass schlägt mal wieder alles. Deine Aussagen sind unmissverständlich, ich zitiere die nur ...

Du zitierst sie wie wild und interpretierst sie falsch. Auch das mit der Geschwindigkeit interpretierst du falsch, siehe oben. Man kann gar nicht so schreiben, dass du nicht was falsches reininterpretierst. Das ist völlig unmöglich. Ich versuche es schon lange genug, geht einfach nicht. Kurt hält es für rhetorisches Talent, ich halte es für Niedertracht und Eristik. Hab' ich schon erwähnt, dass du ein Ar..loch bist? Wenn du es noch öfter lesen willst, dann schreib' nur so weiter, Ar..loch.

Falsch, gelogen, ich interpretiere sie nicht falsch, nur ein Zitat, das ist eindeutig:

Offenbar willst Du wirklich beweisen, dass durch das Betrachten von Uhren die an einem vorbeiziehen, man ermitteln kann, ob man selber bewegt ist, oder das anderes System.

Klar, das ist sogar noch einfacher zu beweisen, 1. Synchronisiere drei Uhren von Erde, Mond und deiner Rakete. 2. Berechne die Zeitdilatation für deinen schnellen Raketenflug dorthin. 3. Fliege mit der angesetzten Geschwindigkeit zum Mond und knapp daran vorbei. 4. Lese deine Borduhr und die Monduhr ab im dem Moment, wo sich der Mond an dir vorbei bewegt. Deine Borduhr wird weniger Zeit anzeigen als die Monduhr. ... Weil du dich zum Mond bewegt hast und nicht der Mond zu dir. Wenn du vorher richtig gerechnet hast, wird die Anzeige auch mit deiner Rechnung übereinstimmen. Noch Fragen?

Holle, das ist so eindeutig, meine Frage ist ganz direkt und klar formuliert, und Deine Antwort darauf ist nicht falsch zu interpretieren. Bitte was interpretiere ich da den falsch? Ich frage, ob du beweisen willst, dass durch das Betrachten von Uhren die an einem vorbeiziehen, man ermitteln kann, ob man selber bewegt ist, oder das anderes System, und Du antwortest unmissverständlich mit "Klar, ...". Und es gibt so viele Aussagen genau in diesem Kontext, wo Du das immer und immer wieder genau so behauptest, glasklar, ich interpretiere da nichts falsch.


Wie auch all diese Aussagen von Dir nicht falsch zu verstehen sind:

Ein Typ im schnellen Zug rast am Bahnhof A vorbei, sieht draußen auf der großen Bahnhofsuhr genau 12 Uhr mittags und startet seine Stoppuhr. Er kommt nach einer Weile an Bahnhof B vorbei, sieht draußen auf der großen Bahnhofsuhr genau 13 Uhr und stoppt seine Stoppuhr. Was glaubst du zeigt die Stoppuhr an? Mehr als 1 Stunde? Weil alle Bahnhofuhren langsamer gehen? Ich sage dir, seine Stoppuhr zeigt weniger als 1 Stunde an und jeder, der im Bahnhof A oder B den Zug vorbeirasen sah kann bestätigen, dass er genau um 12 bei A war und um 13 Uhr bei B. Es waren einmalige Ereignisse. Der Typ mit der Stoppuhr im Zug weiß das natürlich auch und weiß dann auch, dass er es ist der sich bewegt und nicht die Bahnhöfe.

Wenn man mit jeweils einer anderen Uhr vor Ort am Weg vergleicht (erst A dann B oder diese versch. Ug am Gleis), dann bleiben diese eben nicht zurück, sondern haben einen "Vorlauf", wie du es nennst. Der Reisende erkennt daran, dass die Uhren im anderen System schneller gehen als die eigene Borduhr. Es ist genau so, wie es Peter Kroll erklärt, und nicht anders.

Wenn ich Zug bin und an jedem Bahnhof auf die Bahnhofsuhr schaue, dann weiß ich, was Sache ist an den Bahnhöfen. Deren Uhren gehen bekanntlich alle synchron. Wenn meine Uhr deutlich langsamer ist, dann ist sie entweder kaputt oder ich bin relativistisch schnell unterwegs. So einfach ist das.

Da er die SRT kennt, weiß er dann auch, wer sich relativ zu wem bewegt, nämlich er selber relativ zu Uₓ. Und nein, ich sehe keinen "Vorlauf". Die Ux gehen nicht vor. Jede läuft ganz normal und zeigt dem Reisenden vor Ort ihre aktuelle Zeit, wie es ideale Uhren eben so machen. Dass du damit nach angeblich 30 Jahren Beschäftigung mit der SRT noch Mühe hast, Daniel K., ist mir unverständlich. Will ja nicht prahlen, aber die SRT ist mir vielleicht sein vier oder fünf Jahren bekannt und diese Zusammenhänge waren mir ziemlich schnell klar. Garagen-Paradoxon, Zwillingsparadoxon, Andromeda-Paradoxon, Bells Paradoxon und so weiter, die muss man halt mal durchdenken und gut.

Kurt hat sich zwar geirrt mit der Annahme, dass man auch im geschlossenen Zug die Bewegung erkennen könnte, aber du irrst dich im ganzen Rest und behauptetest, dass man es auch im offenen Zug auf keinen Fall erkennen könnte. Man kann aber, wenn man es richtig anstellt, und zwar ganz ohne Widerspruch zur SRT. Leider bist du extrem beweisresistent, crank-verdächtig, ganz im Ernst.

Man kann in Kurts Zug feststellen wer sich bewegt und wer nicht, wenn man rausschaut auf die Bahnhofsuhren. Das geht durch Uhrenvergleich wie beschrieben mit Fall A, im Bus lese ich die eigene Uhrzeit ab und gleichzeitig die Uhrzeit draußen vom Kirchturm, der gerade vorbeikommt. Das mache ich später nochmal in der nächsten Ortschaft mit meiner Uhr und der Kirchturmuhr dort. Wenn auf meiner Uhr dann weniger Zeit vergangen ist als draußen, dann weiß ich, dass sich nicht die Orte draußen an mir vorbei bewegen, sondern ich mich mit dem Bus von einem ruhenden Ort zum anderen bewege. Denn, bewegte Uhren gehen langsamer als ruhende. Meine ist langsamer, das habe ich ja sicher festgestellt, also ruhen die relativ schnelleren draußen und ich bewege mich mit dem Bus, q.e.d.

Die Erkenntnis ist, dass V jetzt korrekt erkennt, dass die Zeit im anderen System wohl schneller lief. Das hast du ja immer vehement bestritten, weil ja die Uhren im anderen System immer dilatiert seien. V erkennt aber "jetzt", was wirklich Sache ist, In S verging mehr Eigenzeit und nicht weniger, wie man es von dilatierten Uhren erwarten würde.

Es ist einfach nicht so, wie du anscheinend meinst, dass die Uhren V und H immer dilatiert sein müssten, weil sie ja bewegt wären.

Lese mal was von Leuten die Ahnung davon haben:

Achtung, Bewegung ist relativ!

Dabei ist es wichtig darauf hinzuweisen, dass die Bewegung eines Systems relativ ist. Betrachten wir als ein einfaches Beispiel einen Zug, der immer geradeaus mit konstanter Geschwindigkeit fährt. Physiker sprechen in diesem Fall von einer gleichförmig geradlinigen Bewegung. Unter diesen Voraussetzungen ist der Zug ein Inertialsystem in der SRT. Ein Beobachter, der am Gleis stehen möge und den Zug an sich vorbeifahren sieht, bewegt sich gegenüber dem Zug mit der Relativgeschwindigkeit. Es ist nun nicht entscheidbar, ob sich der Zug bewegt (Sicht des Beobachters am Gleis) oder ob sich der Beobachter am Gleis bewegt (Sicht der Zugreisenden). Folglich betrachtet der Beobachter am Gleis Uhren im Zug als dilatiert, und Zugreisende betrachten die Uhr am Gleis als dilatiert! Das ist kein Paradoxon, sondern das Wesen der Relativitätstheorie.

Lass es doch endlich gut sein, Holle, der Drops ist so was von gelutscht, der Gaul den Du da reiten willst, der ist nur noch Asche ...

Ein Typ im schnellen Zug rast am Bahnhof A vorbei, sieht draußen auf der großen Bahnhofsuhr genau 12 Uhr mittags und startet seine Stoppuhr. Er kommt nach einer Weile an Bahnhof B vorbei, sieht draußen auf der großen Bahnhofsuhr genau 13 Uhr und stoppt seine Stoppuhr. Was glaubst du zeigt die Stoppuhr an? Mehr als 1 Stunde? Weil alle Bahnhofuhren langsamer gehen? Ich sage dir, seine Stoppuhr zeigt weniger als 1 Stunde an und jeder, der im Bahnhof A oder B den Zug vorbeirasen sah kann bestätigen, dass er genau um 12 bei A war und um 13 Uhr bei B. Es waren einmalige Ereignisse. Der Typ mit der Stoppuhr im Zug weiß das natürlich auch und weiß dann auch, dass er es ist der sich bewegt und nicht die Bahnhöfe.

Eben Fall A, kein Problem. Beide wissen Bescheid.

Wieso wissen beide Bescheid? Und Du hast das nicht richtig zitiert, ich habe Dich zitiert gehabt, dass ist Dein Text. Ich habe das jetzt hier richtig zitiert.

Warum nimmst du nicht mal den Fall B? Den meidest du wie der Teufel das Weihwasser:

Ein Typ am Bahnhof sieht den schnellen Zug anrasen, sieht auf der großen Uhr A der Lokomotive genau 12 Uhr mittags als die vorbei kommt und startet seine Stoppuhr. Nach einer Weile kommt der letzte Wagen vorbei, er sieht auf der großen Uhr B am Wagen genau 13 Uhr und stoppt seine Stoppuhr. Was glaubst du zeigt die Stoppuhr an? Mehr als 1 Stunde? Weil alle Zuguhren langsamer gehen? Ich sage dir, seine Stoppuhr zeigt weniger als 1 Stunde an und jeder, der im Zug am Bahnhof vorbei kam kann bestätigen, dass der Bahnhof genau um 12 bei A war und genau um 13 Uhr bei B. Es waren einmalige Ereignisse.

Ich meide doch nicht Fall B, im Gegenteil, habe ich Dir neulich erst mit einer Grafik belegt, ich habe beide Fälle berechnet und dargestellt und Dein Fall B ist eh nur Fall A mit anderen Bezeichnern, lustig ist, Du hast wohl Deine Aussage für meine gehalten, und nun genau wieder die Bezeichner getauscht. Es ist gehupft wie gesprungen, Dein Fall B ist nur Fall A, im Fall A hast Du eine Uhr C die sich mit 0,672 c über die Strecke von 18,14 Ls von Uhr A nach Uhr B bewegt, die Uhren A und B zählen 27 s und die Uhr C eben 27 γ⁻¹ s = 20 s. Und genau das hast Du so auch im Fall B.

Du bist es, der sich weigert, diese Szene mal aus dem Ruhesystem der Uhr C zu beschreiben, wo sich dann die beiden Uhren A und B eben über 18,14 γ⁻¹ Ls = 13,44 Ls mit 0,672 c bewegen und die Uhr C eben 20 s misst und die beiden Uhren A und B eben 20 γ⁻¹ s = 14,81 s hochzählen.

... wenn ich am Bahnhof stehe, alles ist neblig, eine Zug fährt durch, oben eine Uhr auf der Lok beleuchtet, und nur die kann ich sehen, bis sie im Nebel verschwindet und dann am Ende des Zuges, eine Uhr auf dem letzten Wagon auch beleuchtet, auch die kann ich so eben sehen, dann weiß ich als, dass ich mich zwischen den beiden Uhren bewegt habe und nicht etwa ein Zug mit zwei Uhren an mir vorbeigefahren ist.

Endlich mal Fall B, aber das wichtigste lässt du natürlich weg, wieviel vergangene Eigenzeit zeigen die Uhren an? Deine Eigenzeit und die vom Zug? Brauchst du dafür wieder die RdG? Weil es nicht anders geht oder was?

Ganz einfach, der Bahnhof hat eine Ruhelänge von 13,44 Ls und der Zug passt somit mit 0,672 c genau zwischen beide Enden des Bahnhofs. Die erste Uhr der Lok kommt von rechts, ich stehe da am Ende des Bahnhofs, die beiden Uhren am Bahnhof zeigen 0 s an, die auf der Lok ebenso. Nach 20 s ist die Lok am anderen Ende des Bahnhofs angekommen, die Uhr der Lok zeigt 14,81 s die Uhr am Ende des Zuges zeigt 27 s, denn sie zeigte schon 12,19 s an, als die Lok bei mir in den Bahnhof fuhr. Trivial, ... SRT eben. Willst Du aber nicht sehen, und darum haust Du die Uhr am Ende des Zuges einfach runter.

Ich sage dir wie's aussieht, jeder im Zug hat 1 Stunde lang ein ausgiebiges 5-Gänge-Menü verzehrt und du hattest eben mal 5 Minuten Zeit ein belegtes Brötchen zu inhalieren während der Durchfahrt vom Zug. Und jetzt erzählst du mir, das das ja "nur" an der RdG liegt und die Leute im Zug nicht "wirklich" inzwischen lange am Mittagstisch saßen. Aber stell' dir vor, es ist mir ganz egal, woran das liegt. Es waren zwei absolute Ereignisse in der Raumzeit und in der Zwischenzeit ist für jeden etwas passiert in jeder Sekunde seiner Eigenzeit, Zeitsprung hin oder her. Es ist "wirklich" in dem Sinn, dass es eben genau so wirkt, für beide Beobachter. Es ist real.

Falsch, ich sage ja, Du verstehst das Relativitätsprinzip nicht, die Lok fährt für mich am Bahnhof über die 13,44 Ls Ruhelänge des Bahnhofs in 20 s, mit v = 0,672 c, reicht Newton, kannst Du selber ausrechnen, oder auch nicht. Die Uhr auf der Lok ist für mich eine bewegte Uhr, natürlich gilt hier die SRT, also zählt die Uhr auf der Lok ganz real 20 γ⁻¹ s = 14,81 s hoch, und das kann jeder am Bahnhof genau so ablesen und sogar der Lokführer wird bestätigen, dass er die Uhr am anderen Ende des Bahnhofs sieht und die genau 20 s anzeigt und seine eben 14,81 s.

Aber auch hier gilt das Relativitätsprinzip, auch er wird erklären, die Uhren am Bahnhof gingen beide langsamer, als seine Uhren im Zug, das liegt an der RdG, aber Du willst das einfach nicht verstehen oder kannst es nicht verstehen, bist daran gescheitert und es macht Dir nun Angst es nicht verstehen zu können und darum haust Du die Uhr hinten vom Zug, die ja nun auch noch 27 s anzeigt. ...


Das ist der Weg ...

[Rudi Knoth]

@Frau Holle

Nochmal die Situation mit der Lorentz-Transformation erklärt:

Für das System S (Uhren A und B) gilt

x'1 = x'2 weil die Ereignisse an einem Ort in S' (Uhr C) passieren:

mit



und





Jetzt für

gilt dann für T als die Differenz in S



Jetzt gilt für das System S'



und



Damit gilt für S'



So sieht das nach Einstein/Lorentz aus.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

@Frau Holle

Nochmal die Situation mit der Lorentz-Transformation erklärt:

Damit gilt für S'



So sieht das nach Einstein/Lorentz aus.

Ja klar, das weiß ich.


 

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Di 4. Jul 2023, 10:28

Der wesentliche Punkt ist in der angegebenen Gleichung, daß im mittleren Teil im Zähler das Quadrat des Kehrwertes von Gamma steht. Passieren die Ereignisse in S an einem Ort dann wäre der Zeitabstand genauso "dilatiert" wie die Ereignisse in T'. Es ist ja die Tatsache, daß die Ereignisse in S an verschiedenen Punkten in S passieren, weshalb die Zeitdilatation nur für die Uhr C gilt.


Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

@Frau Holle » Di 4. Jul 2023, 10:28

Es ist ja die Tatsache, daß die Ereignisse in S an verschiedenen Punkten in S passieren, weshalb die Zeitdilatation nur für die Uhr C gilt.

Ok danke. Wir haben eben ein Ruhesystem, in dem die verschiedenen Orte A und B zueinander ruhen und dann gilt die Zeitdilatation eben nur für die Uhr C. Wie die Formeln ja eindeutig zeigen, ist es immer so, wenn zwei Punkte A und B zueinander ruhen und ein dritter C bei zwei Ereignissen beiden begegnet.

Jetzt muss es nur Daniel K. noch einsehen...
 

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Di 4. Jul 2023, 11:46

Ok danke. Wir haben eben ein Ruhesystem, in dem die verschiedenen Orte A und B zueinander ruhen und dann gilt die Zeitdilatation eben nur für die Uhr C. Wie die Formeln ja eindeutig zeigen, ist es immer so, wenn zwei Punkte A und B zueinander ruhen und ein dritter C bei zwei Ereignissen beiden begegnet.

Jetzt muss es nur Daniel K. noch einsehen...

Man sollte aber bedenken, daß die von Daniel genannte RdG hier auch eine Rolle spielt. Denn der Ausdruck im Zähler



setzt sich so zusammen:



Dabei ist der erste Multiplikator der Abstand der Punkte also das X und der zweite Multiplikator der Term der RdG ohne das x.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

Die Zeitdilatation gemäß der speziellen Relativitätstheorie besagt, dass wenn eine Uhr C zwischen zwei synchronisierten, in einem Labor ruhenden Uhren A und B bewegt wird, sie gegenüber den beiden Uhren zeitlich nachgeht.

Weil in diesem einfachen Experiment für beide Beobachter eindeutig die Uhr C zeitlich nachgeht, d.h. dilatiert läuft, und nicht etwa die Uhren A und B, sieht es auf den ersten Blick aus, als sei das Relativitätsprinzip verletzt.

Das ist falsch, in diesem "einfachen Experiment" geht nicht für beide Beobachter eindeutig die Uhr C zeitlich nach

Es ist richtig und das habe ich belegt mit den invarianten Eigenzeiten, die für alle Beobachter so sind wie sie sind.

Das meine ich dem notorischen Rechthaber und Neinsager. Kannst du denn nicht einfach mal eine bewiesene Tatsache als solche akzeptieren? Musst du denn unbedingt alles aus deiner RdG-Sicht anders darstellen und behaupten die bewiesene Aussage sei falsch? Sie ist nicht falsch!

Es ist eine korrekte Aussage, bezogen auf die invarianten Eigenzeiten, wie sie von allen Beobachtern übereinstimmend festgestellt werden, nochmal:

Genauso wie das zugrunde liegende Linienelement ist auch die Eigenzeit eine Invariante, denn in allen Inertialsystemen wird übereinstimmend festgestellt, dass Uhr C genau diese Zeitspanne [...] anzeigt.

Was ist missverständlich an der Formulierung "in allen Inertialsystemen genau diese Zeitspanne"? Du bewegst dich geistig keinen Millimeter! Was soll das?

da es hier zwei gleichberechtigte nur zueinander bewegte Systeme sind, gilt das Relativitätsprinzip, die Uhren gehen wechselseitig dilatiert, ohne wenn und aber

Es gibt hier keinen Widerspruch zum Relativitätsprinzip. Auch das habe ich belegt, nochmal: Die Forderung des Relativitätsprinzips

ist erfüllt, obwohl in beiden Inertialsystemen C gegenüber B beim Zusammentreffen nachgeht und die Eigenzeiten von C als auch B invariant sind.

Was hast du dabei wieder nicht verstanden? Was soll der rhetorische Quatsch "ohne wenn und aber"? Da gibt es sehr wohl ein wenn und aber. Wenn eine Uhr für alle Systeme eindeutig zeitlich nachgeht, dann kann man das als Dilatation bezeichnen.

Holle das ist und bleibt falsch und steht im Widerspruch zum Relativitätsprinzip, der SRT und der RdG

K. du bist und bleibst mit dieser Meinung auf dem Holzweg und bewegst dich geistig keinen Millimeter. Das ist hiermit erneut bewiesen.

genau diese Dinge hast Du nicht verstanden [...] Du verwechselst hier ausbleibende Zustimmung mit Unverständnis

Das gilt genau für dich, wie man hier wieder deutlich sieht.

Endlich mal Fall B, aber das wichtigste lässt du natürlich weg, wieviel vergangene Eigenzeit zeigen die Uhren an? Deine Eigenzeit und die vom Zug? Brauchst du dafür wieder die RdG? Weil es nicht anders geht oder was?

Ganz einfach, der Bahnhof hat eine Ruhelänge von 13,44 Ls und der Zug passt somit mit 0,672 c genau zwischen beide Enden des Bahnhofs.

Thema verfehlt, wie immer: Du änderst die Szene um das Ergebnis zu bekommen, das du haben willst. Es gibt im Fall B nur eine einzige Uhr am Bahnhof, und das ist deine, und vor allem gibt es keine zwei Enden des Bahnhofs, die von Bedeutung wären. Statt dessen gibt es zwei Enden des Zuges, die von Bedeutung sind. Es gibt nur deine Uhr und die zwei Uhren vorne und hinten im Zug, die deiner Uhr begegnen. Die Szene ist eindeutig und die Zeiten für alle Inertialsysteme invariant:

Es ist ja die Tatsache, daß die Ereignisse in S an verschiedenen Punkten in S passieren, weshalb die Zeitdilatation nur für die Uhr C gilt.

Im Fall B natürlich das gleiche. Da ist es Tatsache, dass die Ereignisse im Zug an verschiedenen Punkten im Zug passieren, weshalb die Zeitdilatation nur für die Uhr am Bahnhof gilt." Und natürlich ist es auch Tatsache, dass die Zeiten bei den Ereignissen wiederum in allen Systemen gelten, eben invariant sind (siehe oben).

Ich sage dir wie's aussieht, jeder im Zug hat 1 Stunde lang ein ausgiebiges 5-Gänge-Menü verzehrt und du hattest eben mal 5 Minuten Zeit ein belegtes Brötchen zu inhalieren während der Durchfahrt vom Zug. Und jetzt erzählst du mir, das das ja "nur" an der RdG liegt und die Leute im Zug nicht "wirklich" inzwischen lange am Mittagstisch saßen. Aber stell' dir vor, es ist mir ganz egal, woran das liegt. Es waren zwei absolute Ereignisse in der Raumzeit und in der Zwischenzeit ist für jeden etwas passiert in jeder Sekunde seiner Eigenzeit, Zeitsprung hin oder her. Es ist "wirklich" in dem Sinn, dass es eben genau so wirkt, für beide Beobachter. Es ist real.

Falsch, ich sage ja, Du verstehst das Relativitätsprinzip nicht

Nicht falsch, ich sage ja, es gibt keinen Widerspruch zum Relativitätsprinzip. Du verwechselst hier ausbleibende Zustimmung mit Unverständnis.

Lass es doch endlich gut sein Daniel K., der Drops ist so was von gelutscht.
 

[Frau Holle]

@Frau Holle » Di 4. Jul 2023, 11:46

Ok danke. Wir haben eben ein Ruhesystem, in dem die verschiedenen Orte A und B zueinander ruhen und dann gilt die Zeitdilatation eben nur für die Uhr C. Wie die Formeln ja eindeutig zeigen, ist es immer so, wenn zwei Punkte A und B zueinander ruhen und ein dritter C bei zwei Ereignissen beiden begegnet.

Jetzt muss es nur Daniel K. noch einsehen...

Man sollte aber bedenken, daß die von Daniel genannte RdG hier auch eine Rolle spielt.

Ja sicher. Die SRT ist ohne RdG undenkbar. Aber das bedeutet doch nicht, dass man immer und überall alles einzig und allein nur mit der RdG beschreiben muss und dass jede andere Betrachtung direkt falsch ist, dass sie zwangsläufig dem Relativitätsprinzip und SRT widerspricht, nur weil die RdG mal nicht im Vordergrund steht. Das behauptet Daniel K. aber hartnäckig und beweisresistent.

Naja, werde mich demnächst zurückziehen, weil er ja doch nicht locker lässt. Dieser Faden könnte ebenso lang werden wie die anderen, die es zu dem Thema schon gibt. So wichtig ist es ja nun auch nicht. "Wer nicht will, hat gehabt" heißt bei uns ein Sprichwort.
 

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Di 4. Jul 2023, 12:45

Aber das bedeutet doch nicht, dass man immer und überall alles einzig und allein nur mit der RdG beschreiben muss und dass jede andere Betrachtung direkt falsch ist, dass sie zwangsläufig dem Relativitätsprinzip und SRT widerspricht, nur weil die RdG mal nicht im Vordergrund steht. Das behauptet Daniel K. aber hartnäckig und beweisresistent.

Die RdG spielt schon eine wichtige Rolle, wenn man ZD und LK symmetrisch ansieht, also zwei relativ zueinander bewegte Beobachter dieselbe Aussage zu den gegenüber ihnen bewegten Objekten, die gegenüber dem "anderen" Beobachter ruhen, machen. Auch funktioniert dann nicht die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit. Das gilt übrigens auch für das Additionstheorem der Geschwindigkeiten. Nicht ohne Grund gab es 2018 bei Herrn Pössel zu dem Artikel zu diesem Thema 2030 Kommentare. Daniel K. (der wohl anders heisst) kennt diese Diskussion auch.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

@Frau Holle » Di 4. Jul 2023, 12:45

Aber das bedeutet doch nicht, dass man immer und überall alles einzig und allein nur mit der RdG beschreiben muss und dass jede andere Betrachtung direkt falsch ist, dass sie zwangsläufig dem Relativitätsprinzip und SRT widerspricht, nur weil die RdG mal nicht im Vordergrund steht. Das behauptet Daniel K. aber hartnäckig und beweisresistent.

Die RdG spielt schon eine wichtige Rolle

Ja sicher. Die RdG gehört nun mal zur SRT. Um es mal in einem Gleichnis auszudrücken: Wenn ich über eine Zugfahrt berichte, dann geht das auch ohne dass ich den Motor der Lok beschreibe. Ohne den fährt der Zug nicht, das bestreitet niemand. Dennoch ist mein Bericht über die Erlebnisse im Zug nicht falsch und nicht im Widerspruch zu den Naturgesetzen, nur weil ich nichts über den Motor sage, sondern stillschweigend voraussetze, das er da ist und seinen Job macht. Mein Bericht sagt auch nichts darüber aus, ob ich etwas von Motoren verstehe oder nicht.

Nicht ohne Grund gab es 2018 bei Herrn Pössel zu dem Artikel zu diesem Thema 2030 Kommentare. Daniel K. (der wohl anders heisst) kennt diese Diskussion auch.

Na wenn Daniel K. mit diskutiert hat, dann wundert's mich, das es nur 2030 Kommentare sind, und die längsten sicher von ihm . Scherz beiseite, gab's denn irgend ein brauchbares Ergebnis, etwas zum "mit nach Hause nehmen"? Gibts einen Link zu dem Artikel?