Reicht das Relativitätsprinzip aus, um die SRT zu verstehen?

[Kurt]

@Kurt Heute 8:57

Du schreibst, dass der Gammafaktor aus/mit Mathematik und der RT folgt.

Nicht der RT sondern dem Relativitätsprinzip.

Das ist doch die Grundlage der RT.
Die Materieverkürzung wird aber weder gemessen/festgestellt, noch findet sie statt.
Was soll das Ganze also?

Ist es nicht so, dass der Verkürzungseffekt als Erklärung für die unerwarteten Ereignisse der MM-Experimente herzuhalten hat/damals erstellt wurde.
Es wurde noch nirgends eine Verkürzung beobachtet, ja selbst von den RT-Lern wird dieser als reiner Scheineffekt bezeichnet, es gibt also gar keine Verkürzung.

Das ist die Annahme von Lorentz. Nur hatte er ja das RP übernommen und dann festgestellt, daß man die Verkürzung nicht messen kann.

Es findet weder eine Verkürzung statt, noch kann man eine messen, noch wird sie von den RT-lern behauptet, ja sogar als Scheineffekt bezeichnet.
Was also hat sowas in der Physik verloren?

Die RT erklärt die "Verkürzung" aus der Relativität der Gleichzeitigkeit.

Entweder ist etwas Gleichzeitig oder nicht.
Solche Relativitäten sind doch nur ein Armutszeugnis und zeigen die Ratlosigkeit und Widersinnigkeit in sich der RT.

Welche Experimente sind das denn?

Beispielsweise das Experiment von Ives und Stilwell, daß die "Zeitdilatation" anhand schnell bewegter Ionen nachgewiesen hat.

Was hat "Zeitdilation", also der veränderte Gang von Uhren, mit Längenverkürzung bei Bewegtsein zu tun?

Kurt

.

[Rudi Knoth]

Das ist doch die Grundlage der RT.
Die Materieverkürzung wird aber weder gemessen/festgestellt, noch findet sie statt.
Was soll das Ganze also?

Es gibt indirekte Hinweise auf eine "gemessene Verkürzung". Etwa der "Pancake-Effekt" bei Experimenten mit beschleunigten Schwerionen. Man konnte den Effekt nur durch eine kürzere Wellenlänge aufgrund einer Abplattung der Atomkerne erklären. Herr von Ignatowsky hat in seinem Werk den eher theoretischen Effekt des Heaviside-Ellipsoid angeführt.

Entweder ist etwas Gleichzeitig oder nicht.
Solche Relativitäten sind doch nur ein Armutszeugnis und zeigen die Ratlosigkeit und Widersinnigkeit in sich der RT.

Das ist aber denkbar. Siehe das Beispiel mit den Blitzen und deren Signalen in der Mitte des Bahnsteigs und der Mitte des Zuges. Während der beobachter in der Mitte des Bahnsteigs die Blitze "gleichzeitig" wahrnimmt, nimmt der Beobachter in der Mitte des Zuges sie nicht "gleichzeitig" wahr.

Was hat "Zeitdilation", also der veränderte Gang von Uhren, mit Längenverkürzung bei Bewegtsein zu tun?

Wenn wegen des Relativitätsprinzip der "bewegte Beobachter" eine kürzere Wegstrecke misst. Denn er misst ja die gleiche Geschwindigkeit aber eine kürzere Zeit als die Beobachter an Anfang und Ende der Strecke.

Gruß
Rudi Knoth

[McMurdo]

Entweder ist etwas Gleichzeitig oder nicht.

Wann ist sind 2 Ereignisse denn Gleichzeitig und wann sind sie es nicht?

[Rudi Knoth]

@McMurdo » Do 1. Jun 2023, 11:32

Über dieses Thema hat Markus Pössel einen Artikel in scilogs vor 5 Jahren geschrieben. Die Diskussion umfasste dann 2030 Kommentare. Die Frage ist einfach, ob man bei einer endlichen Signalgeschwindigkeit so ohne Weiteres zwischen 2 zueinander bewegten Bezugssystemen dieselbe Gleichzeitigkeit feststellen kann.

Gruß
Rudi Knoth

[Kurt]

Das ist doch die Grundlage der RT.
Die Materieverkürzung wird aber weder gemessen/festgestellt, noch findet sie statt.
Was soll das Ganze also?

Es gibt indirekte Hinweise auf eine "gemessene Verkürzung".

Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen!
Indirekte Hinweise, direkte nicht.
Es werden Vorgänge, die nichts mit der Behauptung einer Längenverkürzung zu tun haben als "Beweis" angeführt, wohlwissend, dass die Behauptung einer Längenveränderung nur ein Scheineffekt ist.
Auf der einen Seite wird das MM-Experiment als Beweis für eine Verkürzung angeführt, Umstände die völlig andere Ursachen haben als "Hinweis" verkauft, und gleichzeitig gesagt die Verkürzung sei ein Scheineffekt.
Für wie naiv schauen die Verfechter der Wunderwelt RT die Leser eigentlich an?

Entweder ist etwas Gleichzeitig oder nicht.
Solche Relativitäten sind doch nur ein Armutszeugnis und zeigen die Ratlosigkeit und Widersinnigkeit in sich der RT.

Das ist aber denkbar.

Nö, das ist nur ein naives Zudeckerle.

Siehe das Beispiel mit den Blitzen und deren Signalen in der Mitte des Bahnsteigs und der Mitte des Zuges. Während der beobachter in der Mitte des Bahnsteigs die Blitze "gleichzeitig" wahrnimmt, nimmt der Beobachter in der Mitte des Zuges sie nicht "gleichzeitig" wahr.

Na und? Was ist daran so Besonderes, dass es gleich als Besonderheit herhalten muss.
Das Signal der Blitze läuft in Abhängigkeit des Medium über die Strecke.
Wenn nun jemand, der sich mit/gegen die Signale bewegt diese ungleichzeitig sieht dann ist das doch der ultimative Beweis dafür, dass die Signale unabhängig seiner "Sicht" und abhängig eines Bezuges gelaufen sind.

Was hat "Zeitdilation", also der veränderte Gang von Uhren, mit Längenverkürzung bei Bewegtsein zu tun?

Wenn wegen des Relativitätsprinzip der "bewegte Beobachter" eine kürzere Wegstrecke misst.

Niemand misst eine verkürzte Strecke, es tritt keine Verkürzung auf und die scheinbare Verkürzung wurde als Scheineffekt eingestuft.

Denn er misst ja die gleiche Geschwindigkeit aber eine kürzere Zeit als die Beobachter an Anfang und Ende der Strecke.

Nö, er misst die Geschwindigkeit (wenn er sie denn überhaupt misst/messen kann) die das Signal gegen den Bezug hat.
Es findet keine Längenverkürzung statt.
Es wird beim bewegten Beobachter, er ist ja gegen den Bezug fürs Lichtlaufen bewegt ist, Ungleichzeitigkeit beobachtet, somit ist bewiesen, dass das Licht in Abhängigkeit eines Mediums läuft.
Das durch eine "Ungleichzeitigkeit" aus der Welt zu schaffen versucht, und auch als Beweis für einen Längenkontraktion angeführt wird, ist mehr als lächerlich.


Kurt

.

[Rudi Knoth]

@Kurt » Do 1. Jun 2023, 13:31

Es werden Vorgänge, die nichts mit der Behauptung einer Längenverkürzung zu tun haben als "Beweis" angeführt, wohlwissend, dass die Behauptung einer Längenveränderung nur ein Scheineffekt ist.
Auf der einen Seite wird das MM-Experiment als Beweis für eine Verkürzung angeführt, Umstände die völlig andere Ursachen haben als "Hinweis" verkauft, und gleichzeitig gesagt die Verkürzung sei ein Scheineffekt.
Für wie naiv schauen die Verfechter der Wunderwelt RT die Leser eigentlich an?

Die zur Erklärung des MM-Experimentes genannte Längenkontraktion stammt von Lorentz selber. Er vermutete, daß das "negative" Messergebnis dadurch zustande kam, weil sich der Interferometerarm, der entlang der Bewegungsrichtung ausgerichtet war, sich durch den Einfluss des "Äthers" verkürzen würde.

Zum "Pancake-Effekt"hier aus dem Artikel von WIKIPEDIA:

s folgt aus der Lorentzkontraktion, dass im Ruhezustand sphärische Schwerionen bei relativistischen Geschwindigkeiten in Bewegungsrichtung die Form flacher Scheiben bzw. Pfannkuchen („pancakes“) annehmen müssen. Und tatsächlich ergibt sich, dass die bei Teilchenkollisionen erhaltenen Ergebnisse nur unter Berücksichtigung der durch die Lorentzkontraktion verursachten hohen Nukleonendichte bzw. der hohen Frequenzen in den elektromagnetischen Feldern erklärt werden können. Dieser Umstand führt dazu, dass die Effekte der Lorentzkontraktion bereits im Design der Experimente berücksichtigt werden müssen.[10][11][12]

Nö, er misst die Geschwindigkeit (wenn er sie denn überhaupt misst/messen kann) die das Signal gegen den Bezug hat.
Es findet keine Längenverkürzung statt.
Es wird beim bewegten Beobachter, er ist ja gegen den Bezug fürs Lichtlaufen bewegt ist, Ungleichzeitigkeit beobachtet, somit ist bewiesen, dass das Licht in Abhängigkeit eines Mediums läuft.
Das durch eine "Ungleichzeitigkeit" aus der Welt zu schaffen versucht, und auch als Beweis für einen Längenkontraktion angeführt wird, ist mehr als lächerlich.

Falsch. Er misst seine Geschwindigkeit gegenüber den Endpunkten der Strecke und erhält aus dieser und der Zeit einen kleineren Wert. Das sollte doch einleuchten oder?

Gruß
Rudi Knoth

[Kurt]

@Kurt » Do 1. Jun 2023, 13:31

Es werden Vorgänge, die nichts mit der Behauptung einer Längenverkürzung zu tun haben als "Beweis" angeführt, wohlwissend, dass die Behauptung einer Längenveränderung nur ein Scheineffekt ist.
Auf der einen Seite wird das MM-Experiment als Beweis für eine Verkürzung angeführt, Umstände die völlig andere Ursachen haben als "Hinweis" verkauft, und gleichzeitig gesagt die Verkürzung sei ein Scheineffekt.
Für wie naiv schauen die Verfechter der Wunderwelt RT die Leser eigentlich an?

Die zur Erklärung des MM-Experimentes genannte Längenkontraktion stammt von Lorentz selber. Er vermutete, daß das "negative" Messergebnis dadurch zustande kam, weil sich der Interferometerarm, der entlang der Bewegungsrichtung ausgerichtet war, sich durch den Einfluss des "Äthers" verkürzen würde.

Er lag falsch, anstatt anzunehmen was wirklich ist, nämlich ein Äther/Träger der von der Masse der Erde beinflusst wird und sich die Erde in diesem Bezug dreht (nachgewiesen durch mehrere technische Anwendungen, durch den "Sagnac-Effekt, durch das Verhalten von Licht) verweilte er in der Uraltfalschvorstellung von einem statischen Universum in dem der "Ätherwind" wehen müsste)
Das führte dann zur "Lorenzkontraktion", einer Verlegenheits-Annahme die falsch ist.

Zum "Pancake-Effekt"hier aus dem Artikel von WIKIPEDIA:

s folgt aus der Lorentzkontraktion, dass im Ruhezustand sphärische Schwerionen bei relativistischen Geschwindigkeiten in Bewegungsrichtung die Form flacher Scheiben bzw. Pfannkuchen („pancakes“) annehmen müssen.

Eine Falschannanme ergibt die nächste Falschannahme, daraus wird dann eine "Bestätigung" zusammengestrickt.
Es gibt keine Längenkontraktion. Wenn sich Atome in einen "Pfannkuchen" verwandeln dann hat das eine ganz andere Ursache, nämlich die verhinderte Beschleunigung.

Und tatsächlich ergibt sich, dass die bei Teilchenkollisionen erhaltenen Ergebnisse nur unter Berücksichtigung der durch die Lorentzkontraktion verursachten hohen Nukleonendichte bzw. der hohen Frequenzen in den elektromagnetischen Feldern erklärt werden können. Dieser Umstand führt dazu, dass die Effekte der Lorentzkontraktion bereits im Design der Experimente berücksichtigt werden müssen.[10][11][12]

Eine Falschannanme ergibt die nächste Falschannahme, daraus wird dann eine "Bestätigung" zusammengestrickt.

Nö, er misst die Geschwindigkeit (wenn er sie denn überhaupt misst/messen kann) die das Signal gegen den Bezug hat.
Es findet keine Längenverkürzung statt.
Es wird beim bewegten Beobachter, er ist ja gegen den Bezug fürs Lichtlaufen bewegt ist, Ungleichzeitigkeit beobachtet, somit ist bewiesen, dass das Licht in Abhängigkeit eines Mediums läuft.
Das durch eine "Ungleichzeitigkeit" aus der Welt zu schaffen versucht, und auch als Beweis für einen Längenkontraktion angeführt wird, ist mehr als lächerlich.

Falsch. Er misst seine Geschwindigkeit gegenüber den Endpunkten der Strecke und erhält aus dieser und der Zeit einen kleineren Wert. Das sollte doch einleuchten oder?

Na dann erklär mal wie er diese Geschwindigkeit messen kann.
Da ist es wieder das gleiche Spiel, Behauptungen und Annahmen werden einfach als Messergebnisse präsentiert.
Kein Wunder wenn die RT zusammenfällt und versucht sich mit solchen Machenschaften zu verteidigen.

Der Beobachter im bewegten Zug nimmt die beiden Ereignisse, die beiden gleichzeitig stattfindenden Blitzschläge, nacheinander war.
Wie sollte es denn auch anders gehen, da ist keine"Relativität der Zeit" notwendig, sondern normaler Logikverstand.

Kurt

.

[Rudi Knoth]

@ Kurt » Do 1. Jun 2023, 15:17

Er lag falsch, anstatt anzunehmen was wirklich ist, nämlich ein Äther/Träger der von der Masse der Erde beinflusst wird und sich die Erde in diesem Bezug dreht (nachgewiesen durch mehrere technische Anwendungen, durch den "Sagnac-Effekt, durch das Verhalten von Licht) verweilte er in der Uraltfalschvorstellung von einem statischen Universum in dem der "Ätherwind" wehen müsste)
Das führte dann zur "Lorenzkontraktion", einer Verlegenheits-Annahme die falsch ist.

Und woher kommt dann die "stellare Aberration"? Denn die wurde auch mit einem "Ätherwind" erklärt. Übrigens die "Relativität der Gleichzeitigkeit" ist auch eine bessere Erklärung der Aberration.

Eine Falschannanme ergibt die nächste Falschannahme, daraus wird dann eine "Bestätigung" zusammengestrickt.
Es gibt keine Längenkontraktion. Wenn sich Atome in einen "Pfannkuchen" verwandeln dann hat das eine ganz andere Ursache, nämlich die verhinderte Beschleunigung.

Wieso "verhinderte Beschleunigung"? Sie bewegen sich im Testbereich ohne Beschleunigung.

Eine Falschannanme ergibt die nächste Falschannahme, daraus wird dann eine "Bestätigung" zusammengestrickt.

Kennst du denn die Verhältnisse besser als die Forscher?

Na dann erklär mal wie er diese Geschwindigkeit messen kann.
Da ist es wieder das gleiche Spiel, Behauptungen und Annahmen werden einfach als Messergebnisse präsentiert.
Kein Wunder wenn die RT zusammenfällt und versucht sich mit solchen Machenschaften zu verteidigen.

Da gibt es verschiedene Möglichkeiten. Etwa den Dopplereffekt oder einfach die Geschwindigkeit, mit der Punkte auf dem Weg "vorbeiziehen".

Der Beobachter im bewegten Zug nimmt die beiden Ereignisse, die beiden gleichzeitig stattfindenden Blitzschläge, nacheinander war.
Wie sollte es denn auch anders gehen, da ist keine"Relativität der Zeit" notwendig, sondern normaler Logikverstand.

Und das ist die "Relativität der Gleichzeitigkeit. Der Beobachter im Zug nimmt die Ereignisse nicht gleichzeitig wahr, nimmt aber eien isotrope Lichtgeschwindigkeit an.

Gruß
Rudi Knoth

[Kurt]

@ Kurt » Do 1. Jun 2023, 15:17

Er lag falsch, anstatt anzunehmen was wirklich ist, nämlich ein Äther/Träger der von der Masse der Erde beinflusst wird und sich die Erde in diesem Bezug dreht (nachgewiesen durch mehrere technische Anwendungen, durch den "Sagnac-Effekt, durch das Verhalten von Licht) verweilte er in der Uraltfalschvorstellung von einem statischen Universum in dem der "Ätherwind" wehen müsste)
Das führte dann zur "Lorenzkontraktion", einer Verlegenheits-Annahme die falsch ist.

Und woher kommt dann die "stellare Aberration"? Denn die wurde auch mit einem "Ätherwind" erklärt. Übrigens die "Relativität der Gleichzeitigkeit" ist auch eine bessere Erklärung der Aberration.

Siehste, die RT schaut eine aberwitzige Behauptung als besser an für die Erklärung der Bahndrehung von Planeten als ihre "eigene".
Diese kommt dadurch zustande, dass das Sonnensystem selber einer Rotation innerhalb der Galaxie folgt. Bedingt durch die Trägheit, die Rotationsbahn bleibt ja im Normalen unverändert, kommt es zu einem "Nachzieheffekt" der die Bahnänderung bewirkt.

Eine Falschannanme ergibt die nächste Falschannahme, daraus wird dann eine "Bestätigung" zusammengestrickt.
Es gibt keine Längenkontraktion. Wenn sich Atome in einen "Pfannkuchen" verwandeln dann hat das eine ganz andere Ursache, nämlich die verhinderte Beschleunigung.

Wieso "verhinderte Beschleunigung"? Sie bewegen sich im Testbereich ohne Beschleunigung.

Und niemand hat gesehen, dass sie sich dabei in ihrer Grösse verändern.
Sie schwingen bei hoher Geschwindigkeit mit niedriger Resonanzfrequenz, dadurch werden sie "Weicher".
Ob das für eine ev. Änderung ihrer "Kugelform" ausreicht sollte mal erforscht werden.

Eine Falschannanme ergibt die nächste Falschannahme, daraus wird dann eine "Bestätigung" zusammengestrickt.

Kennst du denn die Verhältnisse besser als die Forscher?

Nein, aber die Vorgehensweise der Relativisten.
Siehe GPS und Franz Embacher.

Na dann erklär mal wie er diese Geschwindigkeit messen kann.
Da ist es wieder das gleiche Spiel, Behauptungen und Annahmen werden einfach als Messergebnisse präsentiert.
Kein Wunder wenn die RT zusammenfällt und versucht sich mit solchen Machenschaften zu verteidigen.

Da gibt es verschiedene Möglichkeiten. Etwa den Dopplereffekt

Doppler hat mit Geschwindigkeit nichts zu tun.

oder einfach die Geschwindigkeit, mit der Punkte auf dem Weg "vorbeiziehen".

Wie misst ein Mitfahrer im Zug die LG?
Hat er entsprechende Geräte, oder muss er sich das was ihm die RT-Ler andichten einfach so gefallen lassen?

Der Beobachter im bewegten Zug nimmt die beiden Ereignisse, die beiden gleichzeitig stattfindenden Blitzschläge, nacheinander war.
Wie sollte es denn auch anders gehen, da ist keine"Relativität der Zeit" notwendig, sondern normaler Logikverstand.

Und das ist die "Relativität der Gleichzeitigkeit.

Du muss also zugeben, dass die RT-Ler für eine Selbstverständlichkeit eine Begriff wählen müssen der aller Logik widerspricht.
Gerade weil die beiden Lichtsignale unabhängig eines Beobachters, aber abhängig vom lokalen Bezug laufen kommt dazu, dass der Mittige am Bahnhof die beiden Ereignisse gleichzeitig sieht, der im Zug aber ungleichzeitig.
Weil es ja, laut den Märchenweltbehauptungen nicht sein darf, dass der im Zug es ungleichzeitig sieht darum muss eine unterschiedliche Startzeit behauptet werden.
Was für eine Lächerlichkeit, und sowas in der heutigen Physik.

Der Beobachter im Zug nimmt die Ereignisse nicht gleichzeitig wahr, nimmt aber eien isotrope Lichtgeschwindigkeit an.

Na und?
Gerade weil sie unabhängig irgendeines Beobachters läuft darum sieht er sie ungleichzeitig.
Die beiden Lichtsignale laufen gleich über die Strecke zum Bewegten im Zug. Das ergibt das ungleichzeitige sehen der beiden gleichzeitig erfolgten Ereignisse, das beweist, dass die Signale mit gleicher Geschwindigkeit aus beiden Richtungen auf ihn zukamen. Heisst: die Lichtausbreitung von den beiden Ereignisspunkten zu ihm war "Isotrop" (in der Ebene), bezogen auf den lokalen Lichtleitbezug.

Kurt

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[julian apostata]

Dieser Gammafaktor im Allgemeinen lautet sqrt(A**2 - BC) wobei A das Hauptdiagonalelement und B und C die Nebendiagonalelemente sind.

Und da dachte ich noch, ich wüsste was der Gammafaktor ist. Was sind denn Hauptdiagonal und Nebendiagonalelemente?