Längenkontrahierter Zug

[Ernst]

Es ist genau das Gleiche wie das Garagenparadoxon, oder das Maßstabsparadoxon. Was soll da übersichtlicher sein?

Es ist natürlich nicht das gleiche und es ist übersichtlicher wegen seiner vollen Symmetrie.
Und wir reden hier über das PP und nicht über das GP.

Relativität der --> Gleichzeitigkeit

Falsch geunkt. Dein Zaubermittel kommt hier leider überhaupt nicht zum Zuge.
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[Gluon]

Nein, beide Panzer sind grün. Jeder Panzer wird ja vom gegnerischen Beobachter beworfen. Wo ist da das Paradoxon?

Diese Aussage ist schön relativ. Beide Panzer sind zwar grün. Aber leider nur ein Panzer aus der Sicht jedes Panzerfahrers bzw. seinen Grubenwarts.

Wie kommst du darauf? Grubenwart A wirft den Farbbeutel auf Panzer B, Grubenwart B wird seinen Beutel auf Panzer A. Fazit: Alles voll symmetrisch, beide Panzer sind grün.

Gruß,
Gluon

[Harald Maurer]

Seit wann sind denn da zwei Panzer im Spiel? Handelt es sich nicht um ein und denselben Panzer in zwei Bezugssystemen? Oder hab ich da was übersehen?

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Wie kommst du darauf? Grubenwart A wirft den Farbbeutel auf Panzer B, Grubenwart B wird seinen Beutel auf Panzer A. Fazit: Alles voll symmetrisch, beide Panzer sind grün.

Daß Du mit den beiden Grubenwarts nicht zurechtkommst, habe ich befürchtet. Da ich Dir die pure Logik des Farbwechsels bei gleichzeitigem Antennenkontakt nicht vermitteln konnte, interpretierst Du nun auch diese Verbildlichung falsch. Wie soll ich diese einfache Logik denn noch veranschaulichen? Ich versuch´s noch anders:
Wenn der Panzerfahrer im eigenen System gleichzeitige Antennenberührung der beiden Panzer sieht, dann fällt vom Himmel ein grüner Farbbeutel auf den betroffenen Panzer, Da er das für seinen Panzer nicht sieht, bleibt er verschont. Da er das aber für den gegnerischen Panzer sieht, wird der mit dem grünnen Sack beworfen. Nach der Überquerung hält er an. Sein Panzer ist weiß und der generische grün. Wie das der Gegner sieht, muß ich ja nicht gesondert darstellen. Jeder sieht seinen weiß und den Gegner grün.
So sieht das aus bei realisierter LT.

Alles voll symmetrisch, beide Panzer sind grün

Ja, wenn die LK nur ein virtueller Effekt ist. Da wären wir dann wieder einer Meinung.

Gruß
Ernst

[Ernst]

Oder hab ich da was übersehen?

Offenbar. Jetzt existieren zwei Bezugssysteme. Jedes besteht aus einem Panzer mit nebenliegender Grube.

Gruß
Ernst

[Gluon]

Hallo Ernst,

ich ´verstehe überhaupt nicht, wo das Problem liegt. Wenn du die Symmetrie beibehältst, indem sich jeder Panzer grün verfärbt, der entweder von Fahrer A oder Fahrer B verkürzt gesehen wird, dann sind am ende beide Panzer grün. Wenn du die Symmetrie brichst, indem du festlegst, das nur Fahrer A entscheidet, was die Realität ist, dann ist nur Panzer B verfärbt. Jeder Fahrer sieht nur den jeweils gegnerischen Panzer verkürzt.

Natürlich ist das hier nur ein Messeffekt. Es sind ja keine Beschleunigungen im Spiel.

Ich emfinde es übrigens als Ablenkmanöver, dass ihr ständig das selbe Paradoxon leicht modifiziert und dann wieder die selben Fragen stellt. Das Garagen-Paradoxon ändert sich nicht wesentlich, wenn man die Garage in Grube und das Auto in Panzer umbenennt. Die Antworten sind immer die gleichen.

Gruß,
Gluon

[Ernst]

Wenn du die Symmetrie brichst, indem du festlegst, das nur Fahrer A entscheidet, was die Realität ist, dann ist nur Panzer B verfärbt.

Streng nach SRT: Alle IS sind gleichberechtigt zur Beschreibung der Realität.
Da sieht nun der Fahrer A seinen weißen und den anderen grünen Panzer. Er ist ja nicht farbenblind oder schizophren.
Da sieht Fahrer B seinen weißen und den anderen grünen Panzer. Auch er ist weder farbenblind noch schizophren.
Nun stehen sie nebeneinander und behaupten schlicht gegenteiliges und bezichtigen sich gegenseitig des Wahnsinns.

Da kommst Du nun als Schlichter und redest ihnen ein, ihr müßt Eure Wahrnehmungen addieren, und schon ist alles im "grünen" Bereich.
Was die von Dir denken, sei dahingestellt. Ich betrachte das als Murks. Physikalisch gesehen.

Natürlich ist das hier nur ein Messeffekt.

Was meinst Du mit nur. Soll das heißen, die Verkürzung wäre doch nicht physisch?

Gruß
Ernst

[Jocelyne Lopez]

Wie kommst du darauf? Grubenwart A wirft den Farbbeutel auf Panzer B, Grubenwart B wird seinen Beutel auf Panzer A. Fazit: Alles voll symmetrisch, beide Panzer sind grün.

Daß Du mit den beiden Grubenwarts nicht zurechtkommst, habe ich befürchtet. Da ich Dir die pure Logik des Farbwechsels bei gleichzeitigem Antennenkontakt nicht vermitteln konnte, interpretierst Du nun auch diese Verbildlichung falsch. Wie soll ich diese einfache Logik denn noch veranschaulichen? Ich versuch´s noch anders:

Das ist vergebene Liebesmühe, Ernst, ausgerechnet mit Dr. Joachim Schulz, einem streng dogmatischen Relativisten, mit „purer Logik“ zu argumentieren... Die Relativisten anerkennen bekanntlich die „pure Logik“ nicht, es nützt also kaum, sich darauf zu beziehen. Das sehen wir deutlich im Panzerparadoxon: Die Logik prallt bei Relativisten vollständig ab, egal durch welche Veranschaulichungen man sie darzustellen versucht. Meistens geben aber ausgebildete und geschulte Autoren der Relativistik nicht direkt zu, dass sie die pure Logik nicht anerkennen und dass die SRT grobe Logikbrüche enthält, sondern gehen das Problem nur rhetorisch um, indem sie sagen, die Theorie sei „kontra-intuitiv“ bzw. „anti-intuitiv", wie zum Beispiel hier, was erklären soll, dass die überwiegende Mehrheit der Menschen, die sich ausschließlich auf ihre Logik beim Verständnis der Wissenschaft verlassen, von der Theorie "überfordert" wird ("Ein Genie und sein überfordertes Publikum").

Wenn sie mit offensichtlichen Logikbrüchen der Theorie konfrontiert werden, lehnen dagegen sehr oft anonyme, nicht ausgebildete und nicht geschulte Forenrelativisten die Logik direkt ab und argumentieren sehr oft offen im Sinne: Es gilt keine einzige Logik in der Welt und in der Wissenschaft, keiner kann entscheiden was logisch ist oder nicht, die Logik ist rein subjektiv, es kann mehrere gleichwertige Logiken existieren, usw.

Diese Denkweisen und dieses Verhalten sind meiner Meinung nach auf die gleichzeitige Existenz bei Menschen sowohl von einem logischen als auch einem magischen Denken zurückzuführen. Ich weiß noch, dass wir zum Beispiel im Gymnasium beim Philosophieunterricht das magische Denken der Menschen bzw. das „prälogische Denken“, das man besonders bei Naturvölkern und bei jungen Kindern beobachten kann, anhand dieser Konstellation untersucht und analysiert haben:

Die Mitglieder des Stammes A glauben, dass die Mitglieder des Stammes B nachts auf dem Boden des Flußes schlafen:

Das logische Denken sagt:
- Entweder sind die Mitglieder des Stammes B Menschen, und sie können nicht nachts auf dem Boden des Flußes schlafen
- Oder sind die Mitglieder des Stammes B keine Menschen, und sie können u. U. nachts auf dem Boden des Flußes schlafen.

Obwohl die Mitglieder des Stammes A ganz genau wissen, dass die Mitglieder des Stammes B Menschen sind und dass Menschen nicht in der Lage sind auf dem Boden des Flußes zu schlafen, weil das Bestandteil ihrer Erfahrung und ihrer Kenntnis der Realität ist, die sie auch perfekt zum Überleben beherrschen, sehen sie keinen Widerspruch in ihren Denkweisen, das stört ihr Glauben nicht und sie können mit der o.g. logischen Argumentierung nichts anfangen: Man wird sie nie überzeugen können, dass sie sich bei ihrem Glauben irren.

Das „prälogische Denken“ wurde insbesondere von dem französischen Ethnologen und Philosophen Lucien Lévy-Bruhl untersucht, siehe z.B. hier:

Lexikon Uni-Protokolle:

Das prälogische Denken bezeichnet einen von dem französischem Philosophen und Ethnologen Lucien Lévy-Bruhl eingeführten Begriff mit dem ausgedrückt wird, daß in der Urgesellschaft das einzelne Individuum logisch d.h. nach den Gesetzen der formalen Logik nur in der Sphäre der persönlichen Erfahrung dachte, "kollektive Vorstellungen" jedoch "prälogischen" Charakter hatten.
Die Herausbildung dieses prälogischen Denkens sei anders als im Denken des Menschen von heute verlaufen d.h. nicht nach den Gesetzen der formalen Logik.

Wenn man sich zum Beispiel die Beschreibung und die Analyse des „prälogischen Denkens“ anguckt, findet man erstaunliche Parallele zum modernen kollektiven Mythos Spezielle Relativitätstheorie und zur Denkweise seiner Anhänger, oder?

Wikipedia über Lucien Lévy-Bruhl:

Die von Lévy-Bruhl beschriebenen Denkstrukturen seien geprägt von und ausgerichtet nach Kollektivvorstellungen, die sich u.a. in Mythen und Bräuchen manifestieren. Der Partizipationssatz besagt auch, dass gewisse Differenzierungen, die für die westliche Logik essentiell sind, nicht vorhanden sind. Dazu gehören die Unterschiede zwischen Realität und Traum; Gegenwart, Vergangenheit und Zukunft, sowie Auslöser und Ausdruck eines Ereignisses. Des Weiteren schließt das Phänomen der „Multipräsenz“ (multiprésence) die Differenzierungen zwischen Einem und Vielem, Gleichem und Anderem sowie Belebtem und Unbelebtem aus – d.h. dass eine Person z.B. gleichzeitig an verschiedenen Orten präsent sein kann. Zeit und Raum gelten als ausschließlich subjektiv wahrnehmbar und können nicht mit (westlichen) qualitativen Methoden gemessen werden.

Dass diese magische bzw. prälogische Denkweise einzig bei Urgesellschaften vertreten war, trifft allerdings nicht zu, was ein Kollege und Kritiker von Lucien Lévy-Bruhl, der angesehene französische Ethnologe Claude Lévi-Strauss herausgearbeitet hat, siehe z.B. hier:

Beide Arten von Mentalität seien in allen Gesellschaften zu finden, aber in verschiedenen Ausmaßen. Auch die moderne Gesellschaft trage Überreste des Mystischen und Prälogischen (prelogical) in sich.

Dass die beiden Arten von Mentalität beim Verständnis der SRT auch vertreten sind, dokumentiert ein Autor der Relativistik unfreiwillig, wobei ich persönlich davon überzeugt bin, dass das Verhältnis der beiden Denkweisen umgekehrt ist, als vom Autor behauptet, siehe hier:

„Über das Zwillingsparadoxon (es wird auch Uhrenparadoxon genannt) ist lange debattiert worden. Heutzutage akzeptieren fast alle Physiker die hier gegebene Interpretation. Lediglich einige Philosophen, Mathematiker und sogar ein oder zwei Physiker behaupten immer noch, daß beide Zwillinge auf dasselbe physikalische Alter kommen müssen. Der Autor dieses Buches ist so überzeugt von der Verlangsamung des Alterns bei Raumfahrern, wie er von irgend etwas in der Physik überzeugt ist.”

Jay Orear: “Physik”. München. Carl Hanser 1982/1985. S. 162.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Gluon]

Da sieht nun der Fahrer A seinen weißen und den anderen grünen Panzer. Er ist ja nicht farbenblind oder schizophren.

Wie soll das zustande kommen? Du musst doch in diesem Gedankenexperiment festlegen, unter welchem Umstand sich ein Panzer verfärben soll. Soll sich ein Panzer nun verfärben, wenn er vom Gegner kleiner als die Grube wahrgenommen wird, oder soll er sich nicht verfärben, wenn er vom eigenen Fahrer länger als die Grube Wahrgenommen wird? Du kannst natürlich nur eines Festlegen, sonst konstruierst du einen Widerspruch.

Diesen Widerspruch hast du dann aber erzeugt, da kann die SRT nichts für. Das wäre so als ob wir uns gegenüberstehen und du sagst: "Alle Gebäude links von mir streichen wir grün und alle Gebäude rechts von dir lassen wir weiß. Nun sind alle Gebäude sowohl grün als auch weiß. Ha, die Festlegung von rechts und links ist widersprüchlich!"

Für jeden Panzer gilt: Im eigenen Ruhesystem wird er länger als die gegnerische Grube wahrgenommen, im gegnerischen Ruhesystem wird er kürzer als die Grube wahrgenommen. Jenachdem, nach welchem Kritierium du verfärbst, werden entweder Panzer A, Panzer B oder beide verfärbt werden.

Gruß,
Gluon

[Ernst]

Hallo Joachim,

das Panzerparadoxon lässt sich nur dynamisch erklären. Eine ausschliesslich kinematische Erklärung gibt es nicht. Das ist ja auch gar nicht notwendig, denn eine Einschränkung auf die Kinematik wäre bestenfalls vereinfachend praktisch, aber nicht physikalisch.

Hervorhebung von mir.

Das unterstrichene entspricht meiner Intention. Eine kinematische Lösung gibt es nicht.
Meine Folgerung ist aber eine andere:
Da die Lorentztransformation rein kinematisch hergeleitet wird, ebenso die daraus resultiere LK, muß die LK kinematisch solcherart Vorgänge widerspruchsfrei darstellen können.
Und natürlich bin ich der Meinung, daß Kinematik Physik ist.

Ich emfinde es übrigens als Ablenkmanöver, dass ihr ständig das selbe Paradoxon leicht modifiziert und dann wieder die selben Fragen stellt. Das Garagen-Paradoxon ändert sich nicht wesentlich, wenn man die Garage in Grube und das Auto in Panzer umbenennt. Die Antworten sind immer die gleichen.

Das war erforderlich, um Mißverständnisse auszuräumen.

Gruß
Ernst