Das Uhrenparadoxon

[Daniel K.]

Im Fall A werden die Uhren S-gleichzeitig auf 0 gesetzt und im Fall B eben S'-gleichzeitig. Das tilgt im Fall B den Vorlauf der Monduhr aus Sicht der Raketenuhr und produziert dafür einen Vorlauf der Raketenuhr aus Sicht der Monduhr. Der umgekehrte Fall halt. Verstehst du nicht, ist klar.

Okay? Diese Behauptung von Dir ist falsch, ich habe vorgerechnet ...

Die Behauptung ist richtig. Du hast die Behauptung wie immer gar nicht verstanden und auch mit keiner einzigen Rechnung widerlegt.

Ich habe es zwei mal vorgerechnet, sogar in einem extra Thread: Gleichzeitigkeit in S, S' was einige nicht verstehen können!

Deine Behauptung ist falsch, denn es gibt keine Fallunterscheidung in dem Sinne, man müsste sich nun für A oder B entscheiden, auch die Ereignisse für Erde/Rakete und Mond habe ich ausführlich erklärt und vorgerechnet:

Reise Erde/Mond - welche Uhr geht wirklich langsamer?

Ich hab es mit Markus' Grafiken vorgerechnet und du hast nur gemeckert, dass ich der Übersicht halber ein paar Uhren weggelassen habe, die in der Rechnung eh nicht mitspielen.

Du hast das nachgemacht, darum ging es nicht, Du hast behauptet, es wäre eindeutig der Fall, wenn man das rechnet, es sich zeigt, die Uhr in der Rakete lief wirklich langsamer und die auf Erde/Mond schneller.


Lesen wir mal nach:

Offenbar willst Du wirklich beweisen, dass durch das Betrachten von Uhren die an einem vorbeiziehen, man ermitteln kann, ob man selber bewegt ist, oder das anderes System.

Klar, das ist sogar noch einfacher zu beweisen:

1. Synchronisiere drei Uhren von Erde, Mond und deiner Rakete.
2. Berechne die Zeitdilatation für deinen schnellen Raketenflug dorthin.
3. Fliege mit der angesetzten Geschwindigkeit zum Mond und knapp daran vorbei.
4. Lese deine Borduhr und die Monduhr ab im dem Moment, wo sich der Mond an dir vorbei bewegt.

Deine Borduhr wird weniger Zeit anzeigen als die Monduhr. Warum? Weil du dich zum Mond bewegt hast und nicht der Mond zu dir. Wenn du vorher richtig gerechnet hast, wird die Anzeige auch mit deiner Rechnung übereinstimmen. Noch Fragen?

Ganz deutlich und eindeutig, ich habe Dir die ganze Zeit erklärt, die Szene ist so erstmal symmetrisch, die Uhren gegen wechselseitig langsamer, egal ob Zug in S und Gleise in S' oder Erde/Mond in S und Raumschiff in S'. Hier habe ich explizit noch mal geschrieben, was Du beweisen willst und was eben nicht geht. Dass Du eben eine eindeutige Fallunterscheidung machen willst, was nicht geht, dazu hab ich Dir Spektrum zitiert:

Achtung, Bewegung ist relativ!

Dabei ist es wichtig darauf hinzuweisen, dass die Bewegung eines Systems relativ ist. Betrachten wir als ein einfaches Beispiel einen Zug, der immer geradeaus mit konstanter Geschwindigkeit fährt. Physiker sprechen in diesem Fall von einer gleichförmig geradlinigen Bewegung. Unter diesen Voraussetzungen ist der Zug ein Inertialsystem in der SRT. Ein Beobachter, der am Gleis stehen möge und den Zug an sich vorbeifahren sieht, bewegt sich gegenüber dem Zug mit der Relativgeschwindigkeit. Es ist nun nicht entscheidbar, ob sich der Zug bewegt (Sicht des Beobachters am Gleis) oder ob sich der Beobachter am Gleis bewegt (Sicht der Zugreisenden). Folglich betrachtet der Beobachter am Gleis Uhren im Zug als dilatiert, und Zugreisende betrachten die Uhr am Gleis als dilatiert! Das ist kein Paradoxon, sondern das Wesen der Relativitätstheorie.

Meine Rede, passt doch wie die Faust aufs Auge. Der Beobachter betrachtet die Uhren am Weg der Gleise dilatiert (heißt die gehen langsamer für den im Zug) und der Beobachter an den Gleisen betrachtet die Uhren im Zug dilatiert (heißt die gehen für den an den Gleisen langsamer).

Ich ziehe das noch mal raus:

Offenbar willst Du wirklich beweisen, dass durch das Betrachten von Uhren die an einem vorbeiziehen, man ermitteln kann, ob man selber bewegt ist, oder das anderes System.

Klar, das ist sogar noch einfacher zu beweisen: ...

Das ist falsch, kann man nicht. Nicht bei der aktuelle beschriebenen Szenerie, wo wir eben nur zwei zueinander bewegte System S und S' haben. Erst wenn ein "Beobachter" das Inertialsystem wechselt, spricht zurück zur Erde fliegt, oder der Mond zurück zum alten Standort, erst dann gibt es einen wirklich längeren Weg in der Raumzeit, ein "Beobachter" der sich weniger weit durch die Zeit des anderen bewegt hat, erst dann kann man wirklich zeigen und feststellen, ja die Hin und Rückreise hat für den in der Rakete nur 2 Jahre gedauert, auf der Erde sind aber 8 Jahre vergangen. Das ist erst möglich, wenn das System einmal gewechselt wird, wenn die Symmetrie wirklich gebrochen wird, sie bricht nicht durch das Betrachten von Uhren oder durch die Synchronisation, so wie Du schwurbelst.

Es ist wieder diese penetrante überhebliche Art von Dir, dieses persönlich werden, diese Frechheit zu glauben es stehe Dir zu mich zu beleidigen, das nervt.

Was hast Du gemacht? Du hast irgendwas gerechnet, durch das ganze Geeiere bin ich noch nicht dazu gekommen, das genauer anzusehen, weil es nicht wichtig ist, warum ist es nicht wichtig? Hatte ich erklärt, Du rechnest einen anderen Weg, darum ging es nicht, Du hattest behauptet, Du könntest eindeutig zeigen, durch das Betrachten von Uhren, und so ermitteln, welches weg wirklich das bewegte ist, ich habe Dir gezeigt, dass ist falsch, ich habe Dir gezeigt, wenn man den Mond als bewegt aus dem Ruhesystem der Erde beschreibt, dann "geht dort die Uhr langsamer".

Das wäre ja nach Deiner Behauptung unmöglich, Du behauptest, es wäre Dir möglich eindeutig zu belegen, die Uhr in der Rakete muss wirklich langsamer gehen, dann wäre bei mir etwas falsch, ich habe gezeigt, nein auch die auf dem Mond kann langsamer gehen. Und mehr, sie geht auch langsamer. Je nach Betrachtung, ich erkläre, es ist symmetrisch, rechnet man es richtig, beschreibt man es richtig, dann ergibt sich der Eindruck die Uhr geht langsamer eben durch die RdG und den Vorlauf und das eben wechselseitig.

Also wenn Du richtig "gerechnet" haben solltest, hättest Du nur meine Aussage bestätigt, denn ich habe ja den Fall gezeigt, der nach Dir ja nicht möglich hätte sein dürfen. Weil Du unfähig warst mit einen Fehler nachzuweisen, weil ist ja keiner drin, hast Du aus Verlegenheit was anderes gerechnet. Und Du hast die Grafiken dazu noch manipuliert, weil sie was gezeigt haben, das Du nicht haben wolltest, nicht verstanden und nicht erklären konntest.


Und Du hast behauptet, dann später, entscheidend wäre die Art der Synchronisation der Uhren, es gäbe da also mindestens zwei unterschiedliche:

Wenn ich dich richtig verstehen hast du im Prinzip das Gleiche angesetzt wie ich auch. Du hast ein System "Erde/Mond", ich ein "Bahnhof_A/Bahnhof_B". Die Uhren darin sind synchronisiert. Dazwischen fährt eine Rakete, bzw. ein Zug. Die Uhr des hier Bewegten taktet langsamer als die zum BS ruhenden Uhren.

Ja genau. So sieht es aus. Soweit hast du schon recht, was ich hier schon die längste Zeit dem Daniel K. erkläre und was er partout nicht nachvollziehen will. Der wichtige Unterschied zu deiner Behauptung im PDF ist aber, dass mein System "Erde/Mond" und dein "Bahnhof_A/Bahnhof_B" ganz willkürlich als Ruhesystem definiert sind. Für reale Züge, Flugzeuge, Raumschiffe usw. bietet sich an, dass man es so macht, natürlich auch für's Hafele-Keating-Experiment. Man nimmt einfach synchrone Erduhren als Referenz und vergleicht dann mit einer ganz bestimmten, zur Oberfläche bewegten Uhr. Aber du behauptest ja, dass das quasi vom Universum oder von der Natur oder von der Masse der Erde absolut so vorgegeben ist. Und das ist falsch. Man kann nämlich auch eine andere Synchronisation vornehmen, wobei dann mit einer einer ganz bestimmten Uhr im System "Erde/Mond" bzw. "Bahnhof_A/Bahnhof_B" verglichen wird. Und dann ist tatsächlich diese Erduhr die bewegte und taktet langsamer. ...

Das rot hervorgehobene ist und bleibt falsch, und Du kannst auch nicht zeigen, wie diese beiden Arten der Synchronisation der Uhren ausschauen soll, einen Link hast Du auch nicht, ganz sicher richtet sich die Natur nicht nach der Art der Synchronisation. Schau es Dir an, ich habe es gestern auch für Dich vorgerechnet, zeige da einen Fehler auf, zeige Deine beiden Arten der Synchronisation der Uhren, laber nicht, liefere ...

Wenn "man" das kann, wer ist denn dann "man" Du? Wo kann man das nachlesen, kannst Du es? Zeigen, nicht schwafeln, ... lege er mal endlich los, und nenne mal die eine oder andere Quelle ...

Man kann nämlich auch eine andere Synchronisation vornehmen, wobei dann mit einer einer ganz bestimmten Uhr im System "Erde/Mond" bzw. "Bahnhof_A/Bahnhof_B" verglichen wird. Und dann ist tatsächlich diese Erduhr die bewegte und taktet langsamer.

So, Dein Tanz, Du bist auf der Bühne, Deine Behauptung und die ist falsch. Du hast nie diese beiden unterschiedlichen Arten der Synchronisation gezeigt, nichts wirklich dazu gerechnet, Ereignisse mit Koordinaten benannt, Du schwurbelst Dir nur einen Wolf in Prosa, dass einem die Ohren bluten. Und nicht eine Rechnung von mir zur Synchronisation, so wie es eben richtig geht, hast Du mal aufgegriffen, oder mir einen Fehler darin gezeigt. So schaut es eben aus.

Ich hab es dir im Minkowski-Diagramm gezeigt und du hast nur gemeckert, dass es kein Loedel ist und wolltest es dir "später" genau anschauen. Da kam natürlich nichts mehr.

Ich habe es angemerkt und nicht gemeckert und zwischen dem was Du so eine Diagramm nennst und ich, liegen eben Welten, habe Dir eines von mir gezeigt. Auch war das gar nicht nötig, also ich hätte es mir angesehen, wenn von Dir nicht ständig weiter was neues geschwurbelt worden wäre, was ich beantwortet habe, es ist viel einfacht an Stange Mumpitz zu fabrizieren, als dass alles mal richtig zu stellen. Schreibe weniger Unfug, dann kann ich die Dinge auch aufarbeiten. Wie dem aber auch sei, ich hatte Dir das gezeigt, Du solltest nicht was anderes zeigen, sondern den Fehler, denn nach dem was Du behauptest hast, hätte meine Rechnung nicht möglich sein können.

Ich hab es dir allgemein mit λ als Abstand vorgerechnet und du bist nur auf dem Notationsfehler v∙c rumgeritten, sogar nachdem ich den kl. Fehler eingeräumt hatte, der für die eigentliche Rechnung ganz unwichtig ist.

Ich gehe recht sauber Deine Beiträge durch, Du machst immer eine große Welle, wenn man Dich mal auf Fehler hinweist. Und noch mal, Du musst einen Fehler in meiner Erklärung zeigen, darum ging es.

Zuletzt auf meine konkreten Frage welche Uhr im Fall A denn nun mehr oder weniger anzeigt hast du nur rumgeeiert "kann man generell nicht sagen... der auf der Erde kann sagen.... der in der Rakete kann sagen..." und musstest schließlich doch zugeben, dass es die Uhr der Rakete ist, die weniger anzeigt. Angeblich hättest du vorher nie was anderes behauptet.

Frech gelogen, Kurt 2.0, ich habe immer behauptet, man kann es so aus dem Ruhesystem der Erde/Mond betrachten, dass es ausschaut, als würde die Uhr in der Rakete langsamer gehen, nie habe ich das bestritten und ich habe behauptet, ebenso kann man es von dem Ruhesystem der Rakete aus betrachten, so das es "ausschaut", dass die Uhren auf dem Mond langsamer gehen da bewegt. Der erst Fall ist unstrittig, den zweiten hast Du bestritten, den habe ich belegt, Du konntest da bei mir keinen Fehler finden und hast eben noch mal den ersten gezeigt, wenn Du es dann richtig gemacht hast, die Vorlage konntest Du ja von mir übernehmen. Ich habe den ersten Fall nie bestritten, Du hast behauptet, der zweite wäre nicht möglich. Ich habe erklärt, es ist wechselseitig gleichwertig.

Ich musst also nicht zugeben, dass die Uhr in der Rakete weniger anzeigt, weil ich da nie bestritten habe. Und es ging auch um "wirklich langsamer läuft" und nicht nur "weniger" anzeigen. Konkret habe ich Dir nämlich aufgezeigt, die Uhr läuft in keinem Fall wirklich langsamer, sondern sie zeigt nur weniger an und es schaut so aus, weil es wegen der RdG einen Vorlauf gibt. Schon frech wie Du hier wieder versuchst Dich rauszureden. Ja die einen haben noch einen Funken Ehre und die anderen lügen bis sich die Balken biegen ...

... seitenlange Müll-Prosa und Zitate und banales Zeug über die RdG und immer dieselben Grafiken von Markus und Strohmann-Argumente. Und wenn mal Formeln dabei sind, dann sind sie auch noch teilweise falsch.

Blödsinn, zeige wo was falsch ist, Du bist nur ein Maulheld, ...

Deine umständlichen Rechnungen mit der mittigen Synchronisation auf 0,00 sind total unnötig und unübersichtlich ... "bekommt der Wärter mittig im Zug eine kleine Rakete in die Hand" und sowas.

Sagen wir doch wie es ist, Du bist unfähig es zu verstehen, unfähig selber mal was richtig zu rechnen und das mit dem Wärter und der Rakete ist für Laien die große Probleme haben die Dinge zu verstehen, eben für Dich. Würde ich mit wem diskutieren der die Dinge verstanden hat, müsste man nicht mal die Synchronisation lang und breit erklären, da reicht einfach nur kurz x, t, x', t = 0 und so hatte ich ja begonnen, aber dann zeigte sich, Du hast überhaut keine Ahnung, nennt man das Zugsystem mal S und das vom Bahnhof S' bist Du gleich verwirrt, und was ein Ereignis ist und was zwei hast Du auch nicht verstanden, und so vieles mehr, die Liste von Deinem Unfug ist lang ...

Halten wir fest, Du kannst selber nichts zeigen, vorrechnen und einen Fehler bei mir nicht aufzeigen.

Was hast du denn da nicht verstanden:

Es geht beim Reset auf 0 auch nicht wirklich um eine Synchronisation ...

Es geht einzig darum, dass man eine erste und zweite Ablesung macht um später die Differenzen als Dauer feststellen zu können. Dabei ist es ganz egal, ob und wann die Uhren jemals auf 0 waren.

Wenn man eine Zeitdauer haben will braucht man nur zwei Ereignisse, also zwei Ablesungen. Die Differenz ist die Dauer, das reicht. Jedes Kind weiß das und mehr muss man nicht wissen. Dass die ruhenden Uhren in einem IS synchron sind ist per Definition vorausgesetzt. Die Synchronisation in einem IS muss doch nicht erst mit Blitz und Donner und Raketengedöns in seitenlangen Beschreibungen hergestellt werden. Sie ist geschenkt.

Ja Menschen mit Ahnung muss man das nicht erklären, die behaupten aber auch nicht so einen Schwachsinn wie Du, es gäbe zweit Arten die Uhren zu synchronisieren und man muss sich vorab für eine entscheiden und je nachdem welch man wählt gehen dann die Uhren da oder dort wirklich langsamer.

Wir warten ja noch immer, das Du mal was mit Substanz zeigst, aber kannst Du eben nicht.

Die "Synchronisation" ist hier lediglich der Reset auf t₁=t'₁=0 in beiden Systemen am gleichen Ort, falls du das noch nicht gemerkt hast. Das soll nur der Bequemlichkeit dienen, damit der Ursprung der Koordinatensysteme am Anfang einer Messung deckungsgleich ist und man die Zeiten t₂,t'₂ der zweiten Ablesung direkt verwenden kann. Man muss dann nicht erst noch die Zahl t₁,t'₁ der ersten Ablesung abziehen. Du machst so ein Riesen Ding daraus, dass es wirklich einfacher wäre, wenn man ganz auf den Reset verzichtet und am Ende einfach t₂-t₁ und t'₂-t'₁ rechnet für die Dauer. Das erfüllt den gleichen Zweck.

Mir musst Du das nicht erklären, recht sicher finden sich hier im Forum in einem Beitrag von mir was wie x,t, x', t' = 0 lange bevor Du damit angekommen bist. Aber Dein Geschwurbel hat gezeigt, Du verstehst es nicht, Du meint das wären zwei Ereignisse und dann schwurbelst Du einem was vor, bis die Ohren bluten. Also liefere mal endlich was ...

Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

die in S ruhenden Uhren auf der Erde und dem Mond oder mittig auf dem Bahnhof und am rechten Ende des Bahnhofs zeigen 0 an, wenn die 1. Rakete an der Erde vorbeifliegt oder die Zugmitte mittig an der Mitte des Bahnhofs vorbeifährt. Dazu zeigt dann die Uhr mittig im Zug oder in der hinteren Rakete auch t' = 0 s an. Also nichts neues

Hä? Das ist was ganz Neues! Was soll denn das Geschwurbel mit mit den vielen Mitten, dass einem der Kopf raucht? Was hast du bloß immer mit mittig hier, mittig da, Zugmitte, Bahnhofsmitte, Erde in der Mitte... da steigt doch niemand mehr durch^^.

Kommt in meinem einfachen Beispiel, das du hier zur Unkenntlichkeit verstümmelt hast, irgendwo eine Mitte vor? Nein! B1 ist hinten und B2 ist vorne am Bahnhof (in Fahrtrichtung vom Zug). Falls der Zug steht, dann ist H im Zug bei B1 und V im Zug bei B2. Die Ruhelängen von Bahnhof und Zug sind gleich!

Mit Erde und Mond ebenfalls: Der konstante Abstand der Raketen ist gleich wie der Abstand Erde-Mond. H ist die hintere Rakete und V ist die vordere (oder nimm analog zum Zug eine lange Rakete mit H=Heck und V=Bug).

Vergiss die Mitte. Die 0,00 ist nicht in einer Mitte. Sie ist dort wo ich sage, dass sie ist jedem Fall:

A) 0,00 bei H und B1 synchron B2 => S-gleichzeitig => H reist in S zu B2 (V asynchron unwichtig)
B) 0,00 bei B2 und V synchron H => S'-gleichzeitig => B2 reist in S' zu H (B1 asynchron unwichtig)

Es kommt doch nur auf die Differenz zu 0,00 an bei der finalen Ablesung von H und B2. Das ergibt direkt die gesuchte Reisedauer in beiden Fällen:

A) H ist gereist zu B2 (=> H < B2)
B) B2 ist gereist zu H (=> B2 < H)

Die 0,00 ist dort wo ich sage, dass sie ist jedem Fall A und B: Das Universum gibt uns kein Koordinatensystem vor und bestimmt nicht, wo sich die Ursprünge decken sollen. Das ist genau der Trick, der den Vorlauf der RdG für die Rechnung tilgt und ihn einfach ans andere Ende verlegt, ans unwichtige Ende, so dass man direkt den zeitlichen Abstand zu 0,00 als Reisedauer ablesen kann.

Deshalb sage ich: Allein durch den Aufbau der Szenerie bestimmt man willkürlich bereits den Ausgang des Experiments, d.h. man bestimmt, wer am Ende als der Bewegte dasteht. Es wird (für Kurt wohl unbewusst) der Ursprung der Koordinaten an einen willkürlich bestimmten Punkt gelegt. Mit meiner Fallunterscheidung lässt sich eben zeigen, dass das willkürlich ist und nicht vom Universum oder der Natur vorgegeben.

Entweder bin ich ein Genie oder alle anderen hier haben Tomaten auf den Augen^^. Mir war das jedenfalls von Anfang an klar, praktisch intuitiv. Man beweise bitte das Gegenteil oder schweige für immer.

@Daniel K.: Sack und Asche schon vorbereitet?

Muss mal was machen, für spätere gerettet.

[Frau Holle]

Und nicht eine Rechnung von mir zur Synchronisation, so wie es eben richtig geht, hast Du mal aufgegriffen, oder mir einen Fehler darin gezeigt. So schaut es eben aus.

Weil mich das nicht interessiert. In einem IS sind ruhende Uhren per Definition synchronisiert, das ist geschenkt. Ich sehe nicht, was deine ausschweifenden und anstrengenden Überlegungen zur Lösung unserer Meinungsverschiedenheit beitragen könnten, wo es nur um die eine simple Fallunterscheidung geht, die gar nichts mit der Synchronisation von ruhenden Uhren in einem IS über irgendwelche Lichtblitze zu tun hat^^.

Es geht doch nur um die synchrone Rücksetzung auf 0,00 s, den man sich sogar sparen kann, wenn man am Ende jeweils noch ein Subtraktion durchführt. Deine Lichtblitz-Storys mit der eigenwilligen Ereignis-Notation im Detail nachzuvollziehen würde mich wohl ein ganzen Tag kosten. Bahnhofswärter hier, Schaffner dort, Lok vorne oder hinten vorne in der Mitte der Draisine , Ereignisse dass einem die Augen tränen, alles ohne anschauliche Bilder, nein danke.

Ich hab's ein Weilchen versucht, dann aber genervt aufgegeben. So schaut es eben aus.

Aber wenn du Fehler suchst, z.B. hier ist einer:

Uns fehlen nun die Koordinaten der Ereignisse jeweils im anderen System ...wir können das mit der Lorentztransformation ausrechen:

x'₁ = γ(x₁ - vt₁) = 2 (- 1,00 Ls - 0,866 • 1,00 s) = - 3,73167 Ls
t'₁ = γ(t₁ - vx₁) = 2 (+ 1,00 s - 0,866 • - 1,00) = + 3,73167 s

E₁ [x₁ = - 1,00 Ls, t₁ = 1,00 s | x'₁ = - 3,732 Ls, t'₁ = + 3,732 s]

... Rechnen wir das nun auch noch für das zweite Ereignis aus:

x'₂ = γ(x₂ + vt₂) = 2 (+ 1,00 Ls + 0,866 • + 1,00 s) = + 0,26798 Ls
t'₂ = γ(t₂ + vx₂) = 2 (+ 1,00 s + 0,866 • + 1,00) = + 0,26798 s

E₂ [x₂ = + 1,00 Ls, t₂ = 1,00 s | x'₁ = + 0,268 Ls, t'₁ = + 0,268 s]

Es müsste Minus heißen, so wie bei x'₁, t'₁.

Danach habe ich aufgegeben. Zu anstrengend. Für jemand der sowas schreibt: "Du, der Daniel hat [...] das tiefe Verständnis dieser Dinge auf mathematischer Ebene" ist das ziemlich dilettantisch, z.B die Einheiten: Es reicht völlig, wenn man anfangs an prominenter Stelle erklärt, dass Längen in Ls und Zeiten in s zu verstehen sind, fertig. das würde schon lesbarer werden. Und die ganzen Vorzeichen + und - sind völlig überflüssig. Es reicht ein Minus wo es hin muss und der Rest ist plus, basta. Sowas ist doch Unsinn: "0,866 • + 1,00".

In der SRT ist übrigens der Faktor β = v/c sehr gebräuchlich. Mit β = 0,6 ergibt sich die Relativgeschwindigkeit v = 0,6c.

[Daniel K.]

Und nicht eine Rechnung von mir zur Synchronisation, so wie es eben richtig geht, hast Du mal aufgegriffen, oder mir einen Fehler darin gezeigt. So schaut es eben aus.

Weil mich das nicht interessiert. In einem IS sind ruhende Uhren per Definition synchronisiert, das ist geschenkt. Ich sehe nicht, was deine ausschweifenden und anstrengenden Überlegungen zur Lösung unserer Meinungsverschiedenheit beitragen könnten, wo es nur um die eine simple Fallunterscheidung geht, die gar nichts mit der Synchronisation von ruhenden Uhren in einem IS über irgendwelche Lichtblitze zu tun hat^^.

Es geht doch nur um die synchrone Rücksetzung auf 0,00 s, den man sich sogar sparen kann, wenn man am Ende jeweils noch ein Subtraktion durchführt. Deine Lichtblitz-Storys mit der eigenwilligen Ereignis-Notation im Detail nachzuvollziehen würde mich wohl ein ganzen Tag kosten. Bahnhofswärter hier, Schaffner dort, Lok vorne oder hinten vorne in der Mitte der Draisine , Ereignisse dass einem die Augen tränen, alles ohne anschauliche Bilder, nein danke.

Ich hab es ein Weilchen versucht, dann aber genervt aufgegeben. So schaut es eben aus.

Du bist eben überfordert, bist ja schon mit S als Ruhesystem Zug und S' für das vom Bahnhof verwirrt. Ich habe es nun oft genug zitiert, Du hast einfach falsche Aussagen getroffen und wenn man Dir das sagt, drehst Du am Rad, beleidigst und wirst ausfallend.

Aber wenn du Fehler suchst, z.B. hier ist einer:

Uns fehlen nun die Koordinaten der Ereignisse jeweils im anderen System ...wir können das mit der Lorentztransformation ausrechen:

x'₁ = γ(x₁ - vt₁) = 2 (- 1,00 Ls - 0,866 • 1,00 s) = - 3,73167 Ls
t'₁ = γ(t₁ - vx₁) = 2 (+ 1,00 s - 0,866 • - 1,00) = + 3,73167 s

E₁ [x₁ = - 1,00 Ls, t₁ = 1,00 s | x'₁ = - 3,732 Ls, t'₁ = + 3,732 s]

... Rechnen wir das nun auch noch für das zweite Ereignis aus:

x'₂ = γ(x₂ + vt₂) = 2 (+ 1,00 Ls + 0,866 • + 1,00 s) = + 0,26798 Ls
t'₂ = γ(t₂ + vx₂) = 2 (+ 1,00 s + 0,866 • + 1,00) = + 0,26798 s

E₂ [x₂ = + 1,00 Ls, t₂ = 1,00 s | x'₁ = + 0,268 Ls, t'₁ = + 0,268 s]

Es müsste Minus heißen, so wie bei x'₁, t'₁.

Ja danke, nur ein Copy/Paste Fehler, es wurde ja auch "-" gerechnet und nicht +. Da ist nur eben das Zeichen falsch, nicht die Rechnung. So was kommt vor. Denn rechnet man + würde da ja nicht 2,26 rauskommen. Werde es koordinieren, nun echt keine große Sache, bei einem langen Beitrag kann das mal vorkommen, bei Dir wird sich sicher auch einiges finden lassen. Aber dass Du Dich nun daran aufhängst sagt viel über Dich aus. Es ist ja kein fachlicher Fehler oder etwas falsch gerechnet. Es wurde eben nur ein Zeichen nicht angepasst, nach dem kopieren der Gleichung.

Danach habe ich aufgegeben. Zu anstrengend. Für jemand der sowas schreibt: "Du, der Daniel hat [...] das tiefe Verständnis dieser Dinge auf mathematischer Ebene" ist das ziemlich dilettantisch, z.B die Einheiten: Es reicht völlig, wenn man anfangs an prominenter Stelle erklärt, dass Längen in Ls und Zeiten in s zu verstehen sind, fertig. das würde schon lesbarer werden. Und die ganzen Vorzeichen + und - sind völlig überflüssig. Es reicht ein Minus wo es hin muss und der Rest ist plus, basta. Sowas ist doch Unsinn: "0,866 • + 1,00".

Ergibt sich eben durchs Kopieren und wenn mal möchte dass die Dinge untereinander passen, oft hat man wo eben ein - und dann ist die Zeile darunter eingerückt, also mach ich da ein + hin. Ist einfacher als sich irgendwie was zu basteln um es zu verschieben. Es ist dadurch doch nicht falsch. Du suchst einfach auf Krampf nach etwas wo Du meckern kannst.

In der SRT ist übrigens der Faktor β = v/c sehr gebräuchlich. Mit β = 0,6 ergibt sich die Relativgeschwindigkeit v = 0,6 c.

Und mir bekannt, mit v = 0,866 c hat man aber einen Lorentzfaktor von 2, hab ich so von Markus übernommen, hat mir gefallen, kann man einiges schnell im Kopf ausrechnen. mit 0,6 c bekommst Du 1,25 raus, auch nett, aber mit 2 rechnet es sich im Kopf viel einfacher. Man sieht so recht schnell schon auf einem Blick auch, ob etwas falsch ist.

[Daniel K.]

... die in S ruhenden Uhren auf der Erde und dem Mond oder mittig auf dem Bahnhof und am rechten Ende des Bahnhofs zeigen 0 an, wenn die 1. Rakete an der Erde vorbeifliegt oder die Zugmitte mittig an der Mitte des Bahnhofs vorbeifährt. Dazu zeigt dann die Uhr mittig im Zug oder in der hinteren Rakete auch t' = 0 s an. Also nichts neues

Hä? Das ist was ganz Neues! Was soll denn das Geschwurbel mit mit den vielen Mitten, dass einem der Kopf raucht? Was hast du bloß immer mit mittig hier, mittig da, Zugmitte, Bahnhofsmitte, Erde in der Mitte... da steigt doch niemand mehr durch^^.

Es ist so, Du bist generell überfordert, sei es in Prosa oder mathematisch, wer nach einigen Erklärungen so was hier schreibt:

... wir haben ein Ereignis: Eₓ [xₓ, tₓ, xₓ', tₓ']

Es sind ja auch zwei. Für eins würden dir zwei Variablen reichen. Du hast aber vier. Warum wohl?

Wer erklärt, also S für das Ruhesystem Zug und S' für Bahnhof wäre für ihn richtig verwirrend, und er will gar nicht mit zwei, sondern nur mit einem System arbeiten, wer wie Du einfachste Erklärungen nicht versteht und auch nicht verstehen will, weil er gallig ist, dass man ihm seine Fehler aufgezeigt hat, der zickt natürlich generell herum.

Ich schaue mir an was Du schreibst und versuche es zu verstehen und zu übersetzten, Du machst Du Krawall. Aber Dir ist ja eh nichts mehr peinlich, nach dem ganzen Unfug hier von Dir hast Du nichts mehr an Reputation zu verlieren. Das mit der Mitte ist trivial, auch redundant immer wieder erklärt, ein Zehnjähriger kann es verstehen, mein Neffe. Der feixt sich einen, aber gut, die beiden Mitten kommen von der Synchronisation der Uhren, aber zu hoch für Dich, kannst eben nur bis 1 zählen, darum auch nur noch ein System S, S' brauchst Du nicht für das alles hier, die Physiker wie Markus haben eben keine Ahnung, gut das es Dich gibt.


Was ist so schwer, Zug am Bahnhof und Zug-Mitte und Bahnhof-Mitte an einem Ort zur gleichen Zeit?

E₀ [x₀ = + 0,00 Ls, t₀ = 0,00 s | x'₀ = ± 0,00 Ls, t'₀ = ± 0,00 s] ➞ hier liegen beide Systeme im Ursprung übereinander, oder anders, die Uhr mittig im Zug (Rakete H hinten) und die mittig am Bahnhof (Uhr auf der Erde) treffen aufeinander und werden beide auf 0 gesetzt.

Echt jetzt, Du bist damit noch immer überfordert?

Überall gibt es im Netz Beispiele, wo der Zug mittig im Bahnhof steht und die Uhren an dem Ort bei x, x' = 0 auf t, t = 0 gesetzt werden, und Du behauptest das, nach Wochen hier, nicht zu verstehen und kognitiv überfordert zu sein? Das ist hart, schau, die SRT so zu beschreiben, dass es Dreijährige auch verstehen können, ist kaum möglich, eventuell steckst Du es dann und machst nur noch die Betten.

Kommt in meinem einfachen Beispiel, das du hier zur Unkenntlichkeit verstümmelt hast, irgendwo eine Mitte vor? Nein! B₁ ist hinten und B₂ ist vorne am Bahnhof (in Fahrtrichtung vom Zug). Falls der Zug steht, dann ist H im Zug bei B1 und V im Zug bei B2. Die Ruhelängen von Bahnhof und Zug sind gleich!

Entweder bist Du unfähig oder stellst Dich blöde, ich habe es eigentlich schon idiotensicher erklärt, Dein B₁ist eben bei mir die Mitte vom Bahnhof wo die Koordinatenwerte beider Systeme eben 0 sind. Und B₂ rechtes Ende vom Bahnhof, also kein Problem. So, und dann Du Held, haben Bahnhof und Zug beide die selbe Ruhelänge, dann ist der Zug im Bahnhof kürzer, da kontrahiert und ebenso der Bahnhof im Zugsystem. Damit ist es unmöglich, dass - egal in welchem System - beide Enden gleichzeitig gegenüberstehen.

Das ist der Grund, warum ich den Zug doppelt so lang wie den Bahnhof mache, damit er lorentzkontrahiert zumindest in einem System (hier eben S Ruhesystem des Bahnhofs) gleichzeitig mit beiden Enden gegenüber den beiden Enden vom Bahnhof sein kann. Nur dann kannst Du da am Bahnhof in S einen Beobachter haben, der auf seine Uhr schaut und die zeigt eben t = 0 an. Machst Du Zug und Bahnhof gleichlang, und - egal welches System - bist mal in S am Bahnhof, hast hinteres Zugende bei B₁, dann ist bei B₂ keine Lok. Denn der Zug ist kürzer als der Bahnhof, lässt Du den Zug mit der Lok nach B₂ fahren, hast Du kein Zugende mehr bei B₁.

Und nun komm nicht, ja aber wenn der Zug steht, das ist Wurst, der steht nicht, der fährt, darum geht es ja, man will wissen, wie schaut es aus, wenn der Zug fährt. Fährt er, bekommst Du keine zwei gleichzeitige Ereignisse - egal in welchem System - hin, wo beide Zugenden gegenüber den Enden des Bahnhofs sind. Das braucht man aber schon irgendwie ...

Mit Erde und Mond ebenfalls: Der konstante Abstand der Raketen ist gleich wie der Abstand Erde-Mond. H ist die hintere Rakete und V ist die vordere (oder nimm analog zum Zug eine lange Rakete mit H = Heck und V = Bug).

Du musst mir Deine Geschwurbel-Notation nicht erklären, ich habe mich ja die Mühe gemacht es zu übersetzen, versuche mal lieber meine klare und vernünftige Notation zu verstehen, die ist so wie üblich. Und schön das Du abkupfern kannst, ich habe das eingeführt, mit der langen Rakete, eben damit man vorne was für die Uhr auf Höhe vom Mond hat. Aber nett, dass Du mir nun erklären willst, wie Du bei mir abgekupfert hast und die Begriffe ausgetaucht, ...

Vergiss die Mitte. Die 0,00 ist nicht in einer Mitte. Sie ist dort wo ich sage, dass sie ist jedem Fall:

Die 0,00 was bitte, ist es wirklich Dir unmöglich mal einfache klare Aussagen zu machen? S oder S' und x oder t oder alles? Und noch mal, es ist Wurst was man da an Lametta bei E₀ [x₀ = + 0,00 Ls, t₀ = 0,00 s | x'₀ = ± 0,00 Ls, t'₀ = ± 0,00 s] an den Baum hängt. Die Mitte von Zug und Bahnhof, eine Rakete auf Höhe der Erde, Peter winkt Karin im Bus, eine Banane kommt angeflogen und trifft den Affen am Kopf. Alles ein Ereignis, total egal. Es wäre nur schön, wenn man mal Konsistenz schaffen könnte.

A) 0,00 bei H und B1 synchron B2 => S-gleichzeitig => H reist in S zu B2 (V asynchron unwichtig)

Alter Falter, es ist echt übel mit dem Geschwurbel von Dir, was bitte ist 0,00? Warum kannst Du das nicht anständig - so wie ich - bezeichnen, damit jeder weiß, was Du meinst? Sind das kg? Oder mm? Vermutlich eine Zeit oder doch ein Ort? Und in welchem System S oder doch S? Wir haben zwei zueinander bewegte Systeme, und in jedem gibt es Koordinaten, in S eben x, t und in S' eben x, t' und dazu gibt es Werte, Koordinatenwerte und die haben auch noch Einheiten. Und wir haben nun einige Punkte in den Koordinatensysteme, genannt Ereignisse und die kann man bezeichnen, macht schon Sinn. Da Du unfähig bist, wirklich, echt übel, versuche ich mal wieder Deine Arbeit zu machen und das anständig aufzuschreiben, ist muss aber wieder raten, was Du meinst. Also 0,00 ist vermutlich ein Zeitwert, also tₓ oder t'ₓ = 0,00 s oder auch tₓ, t'ₓ = 0,00 s, und H ist ein Ort wohl im Ruhesystem der Rakete, links am Ende, der Ort wäre als in S' was wie bei x'₀ = ± 0,00 hat das Ereignis E₀ die den Zeitkoordinatenwert t'₀ = ± 0,00 s.

Gut, da steht doch noch hinter, "H reist in S", aber auch das ist sehr unsauber. Auch bitte was heißt das wieder, H und B₁ sind synchron, ja habe ich übersetzt, aber was soll das B₂ einfach so dahinter? Oder soll es heißen 0,00 bei H, und dann B₁ und B₂ synchron? Ja vermutlich meinst Du das. Also irgendwas hinten in der Rakete, also der Ort wäre x'₀ = ± 0,00 Ls soll 0,00 sein, kann dann ja wohl nur bedeuten t'₀ = ± 0,00 s. Meine Fresse ... ich übersetze mal:

0,00 bei H ➞ E₀ [x'₀ = ± 0,00 Ls, t'₀ = ± 0,00 s]

Gut, haben wir noch "B₁ und B₂ synchron", ja super, die beiden Uhren am Bahnhof vorne und hinten gehen synchron, für ruhende Uhren in einem System so üblich, aber kann man ja mal gesagt haben, wären sie auch, wenn beide nun t = 4 s anzeigen würden. Also nice to have wäre ja mal der Wert, was zeigen beide an, ja kann man raten, Sinn macht hier t = 0,00 s.

E₀ [x₀ = + 0,00 Ls, t₀ = 0,00 s | x'₀ = ± 0,00 Ls, t'₀ = ± 0,00 s] ➞ (0,00 bei H) S, S' liegen im Ursprung übereinander, Uhr Zugmitte (Rakete H hinten) und Bahnhofsmitte (Uhr auf der Erde) treffen aufeinander, werden beide 0 gesetzt.

Also damit kann man sich aus dem Geschwurbel nun ein zweites Ereignis schnitten, eben die Uhr am Bahnhofsende (wo der ist, welcher Ort, einen Koordinatenwert hast Du bisher nicht genannt, warum auch, rechnest ja eh nichts selber, kannst es nicht) ich setzte da mal eben so frei gefühlt x₁ = + 1,28 Ls an. Ich nenne das Ereignis mal E₁, ist ja nennt wenn man es mit Namen kennt, also dort haben wir dann t₁ = 0,00 s. Mal zusammen mit dem ersten Ereignis hingeschrieben:

E₀ [x₀ = + 0,00 Ls, t₀ = 0,00 s | x'₀ = ± 0,00 Ls, t'₀ = ± 0,00 s] ➞ (0,00 bei H) S, S' liegen im Ursprung übereinander, Uhr Zugmitte (Rakete H hinten) und Bahnhofsmitte (Uhr auf der Erde) treffen aufeinander, werden beide 0 gesetzt.
E₁ [x₁ = + 1,28 Ls, t₁ = 0,00 s] ➞ (B₁ synchron B₂) das E₁ hier ist mit E₀ oben gleichzeitig (synchron), die Uhr am rechten Ende des Bahnhofs zeigt in S gleichzeitig mit der vorne am Bahnhof 0,00 s an, t₀, t₁ = 0,00 s.

Hier fällt nun auf, bei E₀ haben wir Koordinatenwerte auf für S', also in der Rakete, bei E₁ nicht, aber wir erfahren mit "(V asynchron unwichtig)" es ist nicht wichtig, dass die Uhr vorne mit irgendwas auch immer nicht synchron ist. Mit was bleibt natürlich offen, und generell kann es nicht ausgerechnet werden, man schwurbelt ja auch nur ...


So, nun darf man wieder raten, also:

... V asynchron unwichtig ...

Also V ist vorne in der Rakete, einen Ort haben wir nie genannt bekommen, könnte auf Höhe vom Mond sein, passt aber nicht, da die Rakete ja bewegt ist und die selbe Ruhelänge wie der "Bahnhof" hat, also wenn die Rakete der Zug wäre. Der Bahnhof hat die Ruhelänge Erde/Mond und die betragt 1,28 Ls, damit sollte der Zug/Rakete eben auch diese Länge haben, wurde ja so an die Tür genagelt, dann wäre V im Ruhesystem S' von Zug und Rakete x'₁ = + 1,28 Ls. Da "vorne" der Rakete aber in S' ruht, eigene Ruhesystem, ist V in S' egal zu welchem Zeitpunkt immer x'ₓ = + 1,28 Ls. Ja raten hat schon was, hilft nicht wirklich weiter, also generell stellt sich die Frage der Gleichzeitigkeit immer nur ein einem System, man kann nur zwei Zeitkoordinaten von zwei Ereignissen die örtlich getrennt sind im gleichen System auf Gleichzeitigkeit hinterfragen. Ja Frau Holle macht so was auch zwischen S und S' und aus einem Ereignisse mal zwei und erklärt dann stolz t und t' sind gleichzeitig, da braucht es keine RdG für.

Egal, lassen wir mal das sticheln, also V (Uhr Rakete vorne) könnte nur "asynchron" mit der H (Uhr Rakete hinten) sein, aber das auch nur in S und nicht in S', denn in S' gehen alle Uhren synchron. Na holla die Waldfee, das sollten dann das Ereignis E₁ mit den Koordiantenwerten in S' sein, ich habe das auch mal ausgerechnet, wer kann, der kann, also tragen wir es nun mal ein:

E₀ [x₀ = + 0,00 Ls, t₀ = 0,00 s | x'₀ = ± 0,00 Ls, t'₀ = ± 0,000 s] ➞ (0,00 bei H) S, S' liegen im Ursprung übereinander, Uhr Zugmitte (Rakete H hinten) und Bahnhofsmitte (Uhr auf der Erde) treffen aufeinander, werden beide 0 gesetzt.
E₁ [x₁ = + 1,28 Ls, t₁ = 0,00 s | x'₁ = ± 2,56 Ls, t'₁ = - 2,217 s] ➞ (B₁ synchron B₂) das E₁ hier ist mit E₀ oben gleichzeitig (synchron), die Uhr am rechten Ende des Bahnhofs zeigt in S gleichzeitig mit der vorne am Bahnhof 0,00 s an, t₀, t₁ = 0,00 s.

So, also in rot kann man hier sehen, zwei Ereignisse gleichzeitig in S aber nicht gleichzeitig in S' aber man achte hier mal auf x'₁ = ± 2,56 Ls, rechnet man die Koordinatenwerte von E₁ richtig für S' aus, dann sieht man, "V" ist außerhalb der Rakete, denn die soll ja die gleiche Ruhelänge wie der Bahnhof haben, oder die Strecke Erde/Mond.


Wie auch immer, macht man es richtig, wird aus:

A) 0,00 bei H und B1 synchron B2 => S-gleichzeitig => H reist in S zu B2 (V asynchron unwichtig)

E₀ [x₀ = + 0,00 Ls, t₀ = 0,00 s | x'₀ = ± 0,00 Ls, t'₀ = ± 0,000 s] ➞ (0,00 bei H) S, S' liegen im Ursprung übereinander, Uhr Zugmitte (Rakete H hinten) und Bahnhofsmitte (Uhr auf der Erde) treffen aufeinander, werden beide 0 gesetzt.
E₁ [x₁ = + 1,28 Ls, t₁ = 0,00 s | x'₁ = + 2,56 Ls, t'₁ = - 2,217 s] ➞ (B₁ synchron B₂) das E₁ hier ist mit E₀ oben gleichzeitig (synchron), die Uhr am rechten Ende des Bahnhofs zeigt in S gleichzeitig mit der vorne am Bahnhof 0,00 s an, t₀, t₁ = 0,00 s.

Also was mit Substanz, klaren Bezeichnern, Nummerierung der Ereignisse, Koordinatenwerte für die Ereignisse in S und S'. Also etwas womit man auch arbeiten kann, es nachrechnen, wenn man die Formeln kennt. Ich schreibe die ja auch noch immer dazu. Darum lege ich die eben noch drauf:

Eₓ [x = γ(x' + vt'), t = γ (t' + vx') | x' = γ(x−vt), t' = γ(t−vx)] ➞ mit diesen vier Gleichungen kann man x nach x' und t nach t' transformieren und auch zurück, x' nach x und t' nach t. Eigentlich trivial ...


Nun der ganze Käse noch mal für "B", aber mit dem von eben dürfte das leichter zu entschlüsseln sein:

B) 0,00 bei B2 und V synchron H => S'-gleichzeitig => B2 reist in S' zu H (B1 asynchron unwichtig)

Also fangen wir an mit "0,00 bei B2 und V", spannend, anstatt ein Stück auf der Bühne mal bis zum Ende zu spielen, gibt es nun gleich nach der Pause und der ersten Hälfte vom ersten Stück nun das zweite Stück, aber hier wohl gleich mit der zweiten Hälfte. Lustig. ... also wird das Steak nun von der anderen Seite gebraten, bei echten Steak macht das Sinn, hier nicht. Aber nach dem ganzen Rätzeln ist nun wohl klar, was mit der anderen "Methode" gemeint sein soll, man will nun also die Uhren am rechten Ende des Bahnhofs B₂ auf t = 0,00 s setzten, und zaubert sich auch die Lok oder das vordere Ende der Rakete mit Uhr hin und setzt es dort auch auf 0,00 s.

Total beknackt, wenn ich es mal ganz deutlich formuliere, denn stellen wir und die Szene mal auf einem Tisch vor, dann braucht man nur um den Tisch zu laufen, und schaut eben in die andere Richtung auf den Tisch. Als man dreht die ganze Szene mal um 180 Grad. Linkes Ende Bahnhof wird nun zum rechten Ende vom Bahnhof und Rakete hinten H eben zur Rakete vorne.


Konkret wird das hier gemacht:

H (Rakete hinten in S') ↔ V (Rakete vorne in S') und
B₁(Bahnhof links vorne in S) ↔ B₂ (Bahnhof rechtes Ende in S)

Und noch mehr, man spiegelt auch noch S und S' also das hier: S ↔ S'. Man sagt nun, also gut, fangen wir vorne in der Rakete mal an, eben V und sagen die Uhr dort und die hinten in der Rakete H wird gleichzeitig auf 0 gesetzt, und das als das rechte Ende vom Bahnhof vorne an der Rakete ist. Was hat man hier gemacht? Im Grunde gar nichts, nur das Lametta mal getauscht, von der Notation mathematisch bleibt es identisch, man hat nun nur eine neue Geschichte in Prosa zu erzählen, weil es so trivial ist, und albern, kann ich einfach die beiden Ereignisse von "A" kopieren und muss nur den Text dahinter anpassen, aber Obacht, ich ändere die Nummerierung der Ereignisse nicht, das sind also zwei verschiedene Geschichten, sollte man nicht mischen. Wie gesagt, die Bezeichner werden nur ausgetauscht, ...

E₀ [x'₀ = + 0,00 Ls, t'₀ = 0,00 s | x₀ = ± 0,00 Ls, t₀ = ± 0,000 s] ➞ (0,00 bei B₂) S, S' liegen im Ursprung übereinander, Uhr Lok (Rakete V vorne) und Bahnhofs rechtes Ende (Uhr auf dem Mond) treffen aufeinander, werden beide 0 gesetzt.
E₁ [x'₁ = + 1,28 Ls, t'₁ = 0,00 s | x₁ = + 2,56 Ls, t₁ = - 2,217 s] ➞ (V synchron H) das E₁ hier ist mit E₀ oben gleichzeitig (synchron), die Uhr am rechten Ende des Zuges zeigt in S' gleichzeitig mit der hinten am Bahnhof B₂ 0,00 s an, t'₀, t'₁ = 0,00 s.

So, hoffe ich habe es richtig angepasst, wie man sehen kann, hat sich hier nur die Bezeichnung der Systeme in der Notation geändert, eben S ↔ S', gehupft wie gesprungen, das macht keinen Unterschied aus. Weil die Ereignisse nicht richtig gerechnet werden, wird einfach nichts verstanden. Aber lesen wir nun mal die "Erkenntnis" aus dem verschieben von dem kleinen Strich S ↔ S' ...

Es kommt doch nur auf die Differenz zu 0,00 an bei der finalen Ablesung von H und B2.

Meine Güte, das Geschwurbel findet kein Ende, da wurden nun zwei Ereignisse unsauberst und unvollständig in Prosa beschrieben, ohne Bezeichnungen, ohne konkrete Werte für die Ereignisse, also so richtig mies, und dann wurde mal eben S ↔ S' getauscht. Mehr nicht, wo ist nun die Reisedauer mal genannt? Ausgerechnet? Nicht mal in Prosa steht hier nun eben dieser "Differenz" hingeschrieben da. So was wie, also im Fall A hat die Reise in S eben tₓ gedauert, und in S' eben t'ₓ und um die Dauer in beiden Systemen auszurechnen braucht man zwei Ereignisse, Start der Reise und Ende der Reise, das sind auch zwei Orte und die haben einen Abstand. Also in S haben wir so Δx = x₂ - x₁ und für die Dauer eben Δt = t₂ - t₁ und in S' haben wir Δx' = x'₂ - x'₁ und Δt' = t'₂ - t'₁. Im Fall A gilt Δt' > Δt und im Fall B eben Δt' > Δt.

Das ergibt direkt die gesuchte Reisedauer in beiden Fällen:

A) H ist gereist zu B2 (=> H < B2)
B) B2 ist gereist zu H (=> B2 < H)

Also nichts mit Substanz, nur Geschwurbel in Prosa, konkret wird behauptet Fall A: Δt > Δt' und dann wird mal eben die Bezeichnung für die Systeme getauscht, S ↔ S' und dann wird behauptet, B: Δt' > Δt nun ja, schon überraschend. Und kann wer nun mal die gesuchte Reisedauer finden? Wo ist die? Einen Wert? So was wie also im Fall A dauert das in S eben 5 s und in S' vergehen 10 s und im Fall B ist es genau andersherum. Da ist so gar nichts mit Substanz.

So, ich sehe gerade, es ist noch viel schlimmer, ich wollte mir nun eben mal von oben, von mir nun echte Werte suchen, also die Ereignisse und stelle fest, die liebe Frau Holle hat nicht nur nicht die Werte dafür angegeben, nein sie hat sogar in beiden Fällen nicht mal das Ereignis selber hingeschrieben. Nichts, gar nicht, ...


Wir haben ja nur zwei Ereignisse aus dem Geschwurbel extrahieren können, E₀ und E₁ aber ... die Wand an, es fehlt uns:

E₂ ➞ Reise Ende, Ankunft von Rakete beim Mond, oder Zugende am rechten Ende des Bahnhofs, oder Ankunft Mond bei der Rakete vorne, oder Ankunft rechtes Ende vom Bahnhof B₂ bei Ende vom Zug oder was auch immer ...

E₀ beschreibt den Start der Reise, Uhr in der Rakete hinten (H) und Uhr linkes Ende vom Bahnhof E₀ wird auf 0 s gesetzt, also bei x₀, x'₀ eben t₀, t'₀ = 0 und E₁ hier Bahnhof B₂ vorne rechts gleichzeitig in S, also t₀, t₁ = 0,00 s. Für E₁ gibt es nicht mal was in Prosa für die Koordinaten in S', also was da bei der Rakete vorne (V) nun so an Orts- und Zeitkoordinatenwerte zu erwarten sind, bleibt im Nebel, ich hatte das aber ausgerechnet. So nun genug für heute, habe das auf Halde, muss aber noch mal schauen, dass nicht wieder ein - falsch ist und da ein + für steht. Wobei, auch hier können schon Fehler sein, wer einen findet freut sich und sagt eben Bescheid.

Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

Aber dass Du Dich nun daran aufhängst sagt viel über Dich aus.

Mann, du spinnst doch. Du hast um Meldung gebeten falls man Fehler findet und ich habe es dir einfach nur gemeldet. Nix mit dran aufhängen, rein gar nix. Du hast echt eins an der Waffel.

Und glaub ja nicht, dass ich deine Textwand da oben lese, denke auch sonst niemand, da würde ich jede Wette eingehen. Hast wohl nix besseres zu tun, du Ärmster. Schneide zwei mal die Hälfte raus von dem Erguss, dann liest es vielleicht jemand.

und dann wurde mal eben S ↔ S' getauscht. Mehr nicht, wo ist nun die Reisedauer mal genannt? Ausgerechnet?

Mehr nicht, du sagst es. So langsam kommst du anscheinend dahinter, dass es extrem einfach ist . Glanzleistung, nach bald 2 Monaten. Ausrechnen darfst du das gerne, mit deinem tiefen Mathe-Verständnis. Und vergiss nicht die unnötigen Werte auszurechnen, die kein Mensch braucht. Habe sie ja extra für dich rot markiert.

Mir reicht es zu wissen, dass das Ergebnis ohne deinen einseitigen Vorlauf genau symmetrisch ist und zu zeigen, wie man das leicht ausrechnen kann, wenn man will.

[McMurdo]

Doch: Es hängt davon ab, wann sie wo gleich alt waren.

Das ist ja fest gelegt. Die Uhren auf der Erde, Mars und Raumschiff sind vor dem Start synchronisiert. Und um 00:00 Uhr startet das Raumschiff.

[Frau Holle]

Doch: Es hängt davon ab, wann sie wo gleich alt waren.

Das ist ja fest gelegt. Die Uhren auf der Erde, Mars und Raumschiff sind vor dem Start synchronisiert. Und um 00:00 Uhr startet das Raumschiff.

Das ist ja genau das Problem. Wenn man das Szenario willkürlich so festlegt (Fall A), dann hat am Ende immer das Raumschiff weniger Zeit auf der Uhr. (Es ging um Erde-Mond)

Ich will aber den symmetrischen Fall aufzeigen (Fall B), wo man am Ende weniger Zeit auf der Monduhr hat. Der Mond ist dann sozusagen zum Raumschiff gereist. Von Natur aus ist die SRT ja symmetrisch.

Kurt z.B. glaubt das ja nicht, und Daniel faselt immer nur einseitig vom Vorlauf der Monduhr, weil er an der RdG klebt wie ein alter Kaugummi an der Schuhsohle.

[Kurt]

Doch: Es hängt davon ab, wann sie wo gleich alt waren.

Das ist ja fest gelegt. Die Uhren auf der Erde, Mars und Raumschiff sind vor dem Start synchronisiert. Und um 00:00 Uhr startet das Raumschiff.

Das ist ja genau das Problem. Wenn man das Szenario willkürlich so festlegt (Fall A), dann hat am Ende immer das Raumschiff weniger Zeit auf der Uhr. (Es ging um Erde-Mond)

Ich will aber den symmetrischen Fall aufzeigen (Fall B), wo man am Ende weniger Zeit auf der Monduhr hat. Der Mond ist dann sozusagen zum Raumschiff gereist. Von Natur aus ist die SRT ja symmetrisch.

Was die SRT ist das hat mit der dahinterstehenden Theorie zu tun, mit der Natur aber nichts.

Kurt z.B. glaubt das ja nicht, und Daniel faselt immer nur einseitig vom Vorlauf der Monduhr, weil er an der RdG klebt wie ein alter Kaugummi an der Schuhsohle.

Was wer glaub spielt keine Rolle.
Die Natur legt fest was ist und sie bestimmt wer wann wo bewegt ist und wer nicht.

Kurt

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[Frau Holle]

Die Natur legt fest was ist und sie bestimmt wer wann wo bewegt ist und wer nicht.

Schön, dann lass' sie doch einfach machen und höre auf ihr vorzuschreiben wie es zu sein hat. Wenn du sie machen lässt, dann macht sie es so wie in der SRT beschrieben, und da ist erwiesenermaßen alles symmetrisch.

Die Natur legt sich nämlich so fest, dass sie genau nicht absolut festlegt, wer bewegt ist und wer nicht. Das ist vom Beobachter abhängig, und ein Beobachter wie du hat nicht das Recht zu behaupten, dass seine Sicht die einzig wahre ist. Da sagt die Natur eben etwas anderes, erwiesenermaßen.