Längenkontrahierter Zug

[Gluon]

Ich bleibe also dabei: Dieses Gedankenexperiment widerlegt die physische Ralisierung der LK.

Kein Problem, bleib dabei. Bisher hast du noch jede Diskussion abgebrochen, wenn es interessant wurde. Ich werde mich kaum bei diesem etwas komplizierteren Thema auf eine längere Diskussion einlassen.

Ach ja: Längenkontraktion ist physikalische Realität und das Panzer-Gedankenexperiment führt, wenn man es richtig durchdenkt, zu keinem Paradoxon.

Gruß,
Gluon

[Ernst]

Ach ja: Längenkontraktion ist physikalische Realität und das Panzer-Gedankenexperiment führt, wenn man es richtig durchdenkt, zu keinem Paradoxon.

Würde mich schon interessieren, wie man es richtig durchdenkt.

Bisher hast du noch jede Diskussion abgebrochen, wenn es interessant wurde. Ich werde mich kaum bei diesem etwas komplizierteren Thema auf eine längere Diskussion einlassen.

Dein Vorwurf trifft mich nicht. Ich habe nur abgebrochen, wenn mich deine Argumente nicht kalt gelassen haben. Naja, hier willst Du ja nun abbrechen. Grund eventuell dto ?

Worin hier das "etwas kompliziertere" liegt, erschließt sich mir überhaupt nicht. Das ist eine ganz einfache übersichtliche Situation. Was wäre denn da die Hürde? Was wäre falsch dargestellt? Tria hatte in der ersten Variante die fehlende Gleichzeitigkeit des Bodenkontaktes des fallenden Panzers als Kasus Knaktus angeführt. Das ist ja nun ausgeräumt. Von daher wäre es schon gut, wenn Du Dich nicht aus dem Staube machst und Deine Kritik der Kritik hier näher darstellst.

Das muß auch nicht gleich sein. Ich hab hier Mühe, erstmal der klassische Physik beizustehen.

Gruß
Ernst

[Gluon]

Bisher hast du noch jede Diskussion abgebrochen, wenn es interessant wurde. Ich werde mich kaum bei diesem etwas komplizierteren Thema auf eine längere Diskussion einlassen.

Dein Vorwurf trifft mich nicht. Ich habe nur abgebrochen, wenn mich deine Argumente nicht kalt gelassen haben. Naja, hier willst Du ja nun abbrechen. Grund eventuell dto ?

Ich verstehe nicht, was du mit "nicht kalt gelassen" meinst. Kannst du das erläutern? Warum hast du zum Beispiel hier die Diskussion abgebrochen?

Worin hier das "etwas kompliziertere" liegt, erschließt sich mir überhaupt nicht.

Hab ich doch schon erläutert. Du musst zunächst eine realistische Annahme über das Fallen-in-die-Grube machen. Schon klassisch ist der Fall nicht trivial. Wenn die Grube mehr als halb so lang ist, wie der Panzer, dann wird dieser bei geringer Geschwindigkeit kippen. Die Idee, dass der Panzer erst auf den verlorenen Bodenkontakt reagiert, wenn er völlig in der Luft hängt, ist ungenügend.

Gruß,
Gluon

[Faber]

Hier eine Variante des symmetrischen Panzerparadoxons, bei es keine Rolle spielt, ob die Panzer starr sind oder nicht:


Betrachten wir folgende Ereignisse:

Ein Panzer fährt auf einen Graben zu und fährt/fliegt über diesen hinweg oder in dieses hinein. Das Ereignis E1 sei: die Hinterkante des Panzers erreicht die Vorderkante des Grabens. Das Ereignis E2 sei: die Vorderkante des Panzers erreicht die Hinterkante des Grabens.

Im symmetrischen Panzerparadoxon ergibt sich folgendes:

Im Ruhesystem des Panzers A ist für Panzer A die Reihenfolge der Ereignisse E2-E1, da Panzer A länger als der Graben ist, über den er fährt; für Panzer B ist die Reihenfolge der Ereignisse E1-E2, da Panzer B kürzer als der Graben ist, über den er fährt.

Im Ruhesystem des Panzers B ist für Panzer B die Reihenfolge der Ereignisse E2-E1, da Panzer B länger als der Graben ist, über den er fährt; für Panzer A ist die Reihenfolge der Ereignisse E1-E2, da Panzer A kürzer als der Graben ist, über den er fährt.

Nun seien an beiden Panzern Fahrtenschreiber angebracht, und zwar an jedem Panzer sowohl einer an der Vorderkante als auch einer an der Hinterkante. Die Fahrtenschreiber registrieren die Ereignisse E1 und E2.

Weiterhin seien an beiden Gräben Grabenschreiber angebracht, und zwar an jedem Graben sowohl einer an der Vorderkante als auch einer an der Hinterkante. Die Grabenschreiber registrieren die Ereignisse E1 und E2.

Nach Durchführung des Experiments werden die Fahrtenschreiber mit den Grabenschreibern verglichen. Für den Fall einer realen Längenkontraktion ergäbe der Vergleich einen Widerspruch.

Gruß
Faber

[Ernst]

Ich verstehe nicht, was du mit "nicht kalt gelassen" meinst.

Daß mich einige Deiner früheren Argumente zu bestimmten Sachverhalten (aber nicht jetzt diese hier) beeindruckt haben.

Warum hast du zum Beispiel hier die Diskussion abgebrochen?

Weil das zu nichts führt. Bei linearen Bewegungen der Uhr und der Atome bleibt die kinematische Symmetrie erhalten. Da kommen wir nie zusammen.

Hab ich doch schon erläutert. Du musst zunächst eine realistische Annahme über das Fallen-in-die-Grube machen. Schon klassisch ist der Fall nicht trivial. Wenn die Grube mehr als halb so lang ist, wie der Panzer, dann wird dieser bei geringer Geschwindigkeit kippen. Die Idee, dass der Panzer erst auf den verlorenen Bodenkontakt reagiert, wenn er völlig in der Luft hängt, ist ungenügend.

Nein, Gedankenexperimente zur SRT sind nie realistisch. Ich habe die Bedingungen für das Fallen/Überqueren klar formuliert. Es handelt sich dabei um eine zulässige logische Verknüpfung. Das darf nicht mit dynamischen Vorgängen der Realität vermischt werden.

btw: Was ist mit dem Andromedalicht?

Gruß
Ernst

[Gluon]

Ich verstehe nicht, was du mit "nicht kalt gelassen" meinst.

Daß mich einige Deiner früheren Argumente zu bestimmten Sachverhalten (aber nicht jetzt diese hier) beeindruckt haben.

Du brichst eine Diskussion ab, wenn dich die Argumente beeindrucken? Das verstehe ich immer noch nicht. Naja, macht nichts. Menschen sind eben verschieden.

Warum hast du zum Beispiel hier die Diskussion abgebrochen?

Weil das zu nichts führt. Bei linearen Bewegungen der Uhr und der Atome bleibt die kinematische Symmetrie erhalten. Da kommen wir nie zusammen.

Es ging aber um keine linear bewegte Uhr, sondern um ein oszillierendes Atom. Eine Oszillation ist keine lineare Bewegung.

Gruß,
Gluon

[Gluon]

Das glaube ich ja jetzt nicht. Wie dreist arrogant ist das denn - oder ist das Panik?

Nun reg dich mal nicht so auf. Die Möglichkeiten in einem Forum sind nun einmal begrenzt und keiner möchte seitenlange Einzelposts durchlesen. Was wäre denn so schlimm daran, wenn ich das Thema zunächst auf einer oder mehrere Websites darstelle und es dann zur Diskussion stelle? Das Panzer-Gedankenexperiment ist nunmal zweidimensional und braucht deutlich mehr Worte und Bilder als das relativ einfache Garagenparadoxon.

Ich halte Foren nun einmal nicht für das beste Medium zur Darstellung komplizierter Sachverhalte. Wie arrogant das ist, kann ich nicht beurteilen. Was denkst du?

Gruß,
Gluon

[Gluon]

Also gut, Highway,

Du hast mich zwar mehr überredet als überzeugt, aber wenn du es für fruchtbar hältst, nehme ich den Faden gerne wieder auf.

Was sagst du also zu meinem Einwand, dass Ernsts Bedingungen für den Fall des Panzers ungenügend sind. Er nimmt ja an, der Panzer falle erst, wenn er sich frei fliegend mittig über der Grube befindet. Meiner Ansicht nach sollte aber schon klassisch der Panzer bereits anfangen zu kippen, wenn er mit dem Vorderteil über die Klippe ragt. Die Comic-Logik: Der Panzer fährt bis er mittig über der Klippe schwebt und fällt dann senkrecht herab, wird dem Gedankenexperiment nicht gerecht. Sie lässt sich auch nicht auf das Limit starkter Gravitation reduzieren, denn gerade die starke Gravitation sollte den Panzer schon vorher kippen lassen. Wir brauchen als eine 2D-Betrachtung des Falles, die die Wurfparabel und das Kippen des Panzers beschreibt.

Wie wäre dein Ansatz oder was ist an meiner Argumentation falsch?

Zu den Myonen ist aus meiner Sicht alles gesagt. Ich denke, da können wir mit dem Ausgang der Diskussionen zufrieden sein.

Gruß,
Gluon

[Kurt]

Zu den Myonen ist aus meiner Sicht alles gesagt. Ich denke, da können wir mit dem Ausgang der Diskussionen zufrieden sein.

Und?
Warum zerfallen die Dinger bei Bewegung langsamer?

Gruss Kurt

[Ernst]

Eine Oszillation ist keine lineare Bewegung.

Das Panzer-Gedankenexperiment ist nunmal zweidimensional und braucht deutlich mehr Worte und Bilder als das relativ einfache Garagenparadoxon.

Nein, es ist extrem einfach und es ist bezüglich der Bewegung eindimensional. Es geht darin lediglich um eine enstehende Unlogik bei Annahme einer physischen LK. Die besteht darin, daß der eigene Panzer mit seinen Ketten die Ränder gleichzeitig erreicht, der gegnerische jedoch nicht, sondern nur mit seinen Antennenspitzen.
Daß letzterer nach meiner Logik dann hineinfallen soll, ist nur eine bildlich angenommene Darstellung. Genauso könnte ich logisieren, daß der Panzer dann in die Luft fliegt oder einfach, und das kommt Deiner Intention wohl am nächsten, daß er dabei einfach seine Farbe wechselt. Der eigene Panzer bleibt grau, während der andere rot wird. und zwar aus der Sicht jedes Panzerfahrers. Bleiben wir daher im folgenden bei der letzten Logik, der Umfärbung.
Das verlegene Ausbüxen in die zweidimensionale Dynamik ist dann vergebens. Das Problem bleibt schön einfach und eindimensional.

Was sagst du also zu meinem Einwand, dass Ernsts Bedingungen für den Fall des Panzers ungenügend sind. Er nimmt ja an, der Panzer falle erst, wenn er sich frei fliegend mittig über der Grube befindet. Meiner Ansicht nach sollte aber schon klassisch der Panzer bereits anfangen zu kippen, wenn er mit dem Vorderteil über die Klippe ragt. Die Comic-Logik: Der Panzer fährt bis er mittig über der Klippe schwebt und fällt dann senkrecht herab, wird dem Gedankenexperiment nicht gerecht. Sie lässt sich auch nicht auf das Limit starkter Gravitation reduzieren, denn gerade die starke Gravitation sollte den Panzer schon vorher kippen lassen. Wir brauchen als eine 2D-Betrachtung des Falles, die die Wurfparabel und das Kippen des Panzers beschreibt.

Daß dieses Argument der Ablenkung auf ein reales Dynamikproblem vergeblich ist, habe ich oben bereits beschrieben. Die Ablenkung vom Extrakt der Aussage und die Flucht in nicht relevante komplizierte Nebenbedingungen ist zwar verbreitet, hätte ich allerdings von dir nicht erwartet.

Gruß
Ernst