Kurt´s Paper analysiert

[Daniel K.]

Zeige mir wo ich im PDF explizit Beobachter eingeführt habe.

Das ist egal Kurt, ob Du das nun explizit getan hast, die Natur ändert sich ja nicht, wenn man da einen in die Szene schraubt. Davon abgesehen hast Du hier im Thread inzwischen beide Beobachter benannt und die Geschwindigkeiten, welche die jeweils für die Dinge in ihren Ruhesystem messen können, kann ich Dich gerne zu zitieren.

Damit ist die Szene wirklich mehr als konkret beschrieben. Da brauchst Du nicht mehr eiern.

[McMurdo]

Warum lügst du dich selber an, es ist alles beschieben, auch was der Beobachter auf der Plattform ablesen kann.

Das sind ja , wie du selber sagst, nur frei erfundene Werte, belastbar herleiten kannst du die nicht. Du kannst ja nicht mal korrekt angeben um wie viel langsamer die U2 für denjenigen am Bahnhof langsamer geht.

Die Frage bleibt warum du hier rumlügen musst.

Ich Lüge ja nicht, kann ja jeder nachlesen das du sie in deinem PDF eingeführt hast.

Der, von irgendwem eingeführte Beobachter auf der Plattform, muss nicht das ablesen was du behauptest, sondern liest die beiden Messstellen aus.
(könnte ich von dir eine Bestätigung haben, dass du das auch gelesen hast. Ob dus auch verstehst wird sich dann ja zeigen.)

Er kann nur das ablesen was ich schrieb. Anderes ist nicht möglich. Schon gar nicht deine erfundenen Werte.

[McMurdo]

Blödsinn, Du verwechselst einfach zwei Dinge und hast meinen Beitrag entweder nicht gelesen, oder nicht verstanden. Eine Uhr in einem Lichtjahr Entfernung, wird beobachtet, geht normal, nun beschleunigen wir auf 0,9 c und können messen, die Uhr taktet für uns gemessen langsamer.

Nichts anderes sagte ich ja: die Uhr geht für den Beobachter tatsächlich langsamer.

Ja und, da steht für Dich, ist eine Relation, hab ich nie bestritten, Du verstehst mal wirklich nicht, was ich Dir schreibe. Ändere Deine Geschwindigkeit gegenüber der Uhr und für Dich wird die dann eine andere Taktfrequenz haben, und?

Nichts anderes schreibe ich die ganze Zeit.

Tja, wenn Du das man verstanden hättest, gleich nämlich schraubst Du Dir wieder ein Großvaterparadoxon ...

Weil Kurts PDF genau das ist.

Toll, und?

Bedeutet die Uhr ist tatsächlich auch physikalisch langsamer gelaufen. Sonst würde sie ja nicht weniger vergangene Zeit anzeigen.

Schau, unterscheide einfach mal im ersten Fall nur zwei zueinander bewegte Uhren, jede mit ihrem Ruhesystem, auf jeder Uhr kann von mir aus ein Beobachter sitzen. Jeder misst die Taktfrequenz der in seinem System bewegten Uhr verringert, also jeder kann messen, wie die jeweils andere Uhr, auf der er nicht sitzt, für ihn langsamer läuft. Gleichwertig, symmetrisch, im Kopf behalten.

Ichvhab noch nie etwas anders geschrieben. Ist klar das es symmetrisch ist, schrieb ich ja.

Was Du nun baust, ist das Großvaterparadoxon, und das ist ein anderes Szenario, da haben wir nicht mehr die Symmetrie, wie wird einen Systemwechsel gebrochen, durch die Änderung des Systems für den einen Beobachter, hier wenn die U2 die Richtung wechselt.

Ja sag ich doch. Darum geht die U2 ja tatsächlich physikalisch langsamer.

Jetzt hast du viel Text geschrieben für das was ich die ganze Zeit schon schreibe.

[McMurdo]

Nein das war es nicht, im Gegenteil ist das kontraproduktiv, wenn wir hier ein Großvaterparadoxon bauen im Zug.

Sag das Kurt, er hat es so angegeben und es ist eben exakt das Grosvaterparadoxon.

[McMurdo]

Kurt versteht diesen Satz falsch, das predige ich seit gestern.

Das ist schon seit Kurts ersten Beitrag hier klar. Genau genommen glaubt Kurt es gäbe ein ausgezeichnetes Bezugssystem das den Gang einer Uhr beeinflusst und es würde reichen einfach dieses Bezugssystem festzulegen. Er glaubt auch Objekte könnten sivh innerhalb oder ausserhalb eines Bezugssysteme befinden.
Also wenn du ihm was beibringen willst musst du schon dort anfangen.

[Daniel K.]

Blödsinn, Du verwechselst einfach zwei Dinge und hast meinen Beitrag entweder nicht gelesen, oder nicht verstanden. Eine Uhr in einem Lichtjahr Entfernung, wird beobachtet, geht normal, nun beschleunigen wir auf 0,9 c und können messen, die Uhr taktet für uns gemessen langsamer.

Nichts anderes sagte ich ja: die Uhr geht für den Beobachter tatsächlich langsamer.

Ja und, da steht für Dich, ist eine Relation, hab ich nie bestritten, Du verstehst mal wirklich nicht, was ich Dir schreibe. Ändere Deine Geschwindigkeit gegenüber der Uhr und für Dich wird die dann eine andere Taktfrequenz haben, und?

Nichts anderes schreibe ich die ganze Zeit.

Doch, machst Du aber schauen wir es uns doch aber mal genauer an:

... Es gibt Millionen von möglichen Geschwindigkeiten aber nur eine die für den Beobachter auf der Plattform relevant ist: eben die 5 m/s. Diese 5 m/s beeinflussen wie die Uhr für den Beobachter auf der Plattform läuft. Welche Geschwindigkeit Millionen andere Beobachter messen kann logischerweise nicht entscheidend sein. Oder siehst du es anders?

Auch auf die Gefahr mich unbeliebt zu machen und Dir auf den Sack zu gehen, ich muss widersprechen, magst das richtig meinen, ist aber so noch immer nicht passend genug. Lassen wir einfach den Einfluss auf die Uhr weg, alles was sich so verstehen lasst, als ob es die Uhr physikalisch tangiert. Keine Geschwindigkeit beeinflusst die Uhr selber. Nur eine andere Messung, die wir gegenüber der Uhr machen können. Wenn wir schneller gegen die Uhr fliegen ist die Beule größer. Die Geschwindigkeit, die größere hat aber nicht die Uhr beeinflusst. Sie ist nicht größer geworden.

Kurt hat die Vorstellung, die Geschwindigkeit hat auf eine Uhr einen physikalischen Einfluss, die kann an der Uhr selber etwas verändern und das meint er müsste man dann ja messen können. Diese physikalische Veränderung gibt es nicht, Kurt glaubt, die Uhr selber könnte so zum Beispiel schwerer werden, wenn sich die Geschwindigkeit ändert und dann will er die Uhr wiegen und kann sagen, wie schnell da was ist.

Genau da liegt das Problem hier.

Die Geschwindigkeit selber hat keinen physikalischen Einfluss auf die Uhr und darum ändert sich an der nichts und darum kann man das im Zug auch nicht messen.

Sorry aber du liegst komplett falsch. Es ist ja tatsächlich so das relativ bewegte Uhren langsamer gehen. H&K beweisen es. Diese Uhren sind ja tatsächlich physikalisch langsamer gelaufen, weil sie sich mit einer relativen Geschwindigkeit bewegt haben.

So, Du hast in dieser Antwort, nur den von mir jetzt rot hervorgehobenen Teil zitiert, bezogst Dich also auf diesen Teil meiner Aussage. Der aber klar im Kontext zu verstehen ist, darum habe ich alles zitiert. Auffallen sollte, ich beschreibe hier nicht das Großvaterparadoxon, sondern nur zwei zueinander bewegte Uhren mit ihren beiden Ruhesystemen. Es gibt da aus Sicht des Beobachters im Zug nur erstmal eine andere zu ihm mit 5 m/s bewegte Uhr, kein hin und her und keine Veränderung der Geschwindigkeit. Klein anfangen und dann darauf aufbauen, da Kurt eben das ja schon falsch versteht, bringt es nichts, darüberhinaus zu gehen und darauf etwas aufzubauen. Also ich bezog meine Aussage eindeutig nur auf eine mit 5 m/s bewegte Uhr. Und ja wir wissen, diese Uhr ist für einen anderen Beobachter mit 105 m/s bewegt.

Und hier hast Du nun geantwortet, ich liege komplett falsch. Nein tue ich nicht. Und hier hast Du nun behauptet, in Bezug zu meiner Aussage, die Du ja als falsch wertest, "korrigierend", das die relativ bewegte Uhr tatsächlich langsamer geht, und da Du Dich ja auf meine Aussage beziehst, eben physikalisch. Der Unterschied ist, wenn ich sage, wenn Hans noch 10 m weiter zurückgeht, dann sieht er für mich kleiner aus. Dann wird Hans dadurch nicht physikalisch kleiner, wenn Du nun antwortest, meine Aussage sei falsch, denn Hans würde ja tatsächlich kleiner, dann liegst Du leider falsch.

Ja, kannst Du voll kleinkariert nennen, mag so sein, aber hier geht es echt genug hin und her, und ich versuche Kurt was zu erklären, und Du tanzt dann gerne rein, und vor allem gibt es dann diese vielen unnötigen Beiträge von Euch mit nur immer einen oder zwei Sätzen, wo nur steht, ja, nein, doch, doch nicht, doch, ja, nein, ... und so weiter. Man schreibst Abends etwas und einen Tag später gibt es drei Seiten an Beiträgen von Euch Königskindern, ohne echten Kontext. Und ja ich weiß es ist schwer mit Kurt, und nein ich meine nicht, Du hast Dich rauszuhalten.

Will Dir nur meine Position aufzeigen, ich erkläre möglichst genau Kurt etwas, führe ihn zum Tisch und Du jagst in wieder in den Wald, weil Du meinen Beitrag falsch verstehst und dem widersprichst. Um dann Seiten später daher zukommen und zu sagen, ja aber das was Du da nun sagst, habe ich ja auch die ganze Zeit gesagt. Nein hast Du nicht. Und darum hab ich das hier mal eben so im Detail aufgedröselt.

Es ist echt wichtig das Kurt versteht, was eine Geschwindigkeit ist, und was nicht und dass diese keinen physikalischen Einfluss auf eine Uhr hat. Damit wir da einig sind und am selben Strang ziehen, sollte zwischen uns klar sein, was ich meine, mit physikalischem Einfluss. Die Analogie mit Hans zeigt das recht gut. Wenn ich den Abstand zwischen mir und Hans verändere, dann sehe ich Hans kleiner, es ist dabei egal, ob Hans oder ich nun das Stück laufen. Ist der Abstand größer, sehe ich Hans kleiner, und er mich nebenbei auch. Aber in keiner Weise ist Hans nun physikalisch kleiner geworden, und darum geht es, man muss wirklich unterscheiden, ob man von dem Wert einer Messung spricht, oder von der intrinsischen Eigenschaft eines Objektes.

Tja, wenn Du das man verstanden hättest, gleich nämlich schraubst Du Dir wieder ein Großvaterparadoxon ...

Weil Kurts PDF genau das ist.

Ja, in gewisser Weise schon, aber nicht bei der eigentlichen Geschwindigkeit die er da hin und her rechnet.

Toll, und?

Bedeutet die Uhr ist tatsächlich auch physikalisch langsamer gelaufen. Sonst würde sie ja nicht weniger vergangene Zeit anzeigen.

Nein, bedeutet es nicht. Ja ist nicht so einfach. Noch mal, ganz deutlich, das ändern einer physikalischen Eigenschaft im Sinne der Größe ist wie Hans wird echt kleiner. Das geht nicht, was geht ist, dass Du mit der kleineren gemessenen Größe von Hans nun eine Länge in Deinem System ausmisst und feststellt, die ist kürzer, als wenn Du eine größere von Hans gemessene Länge dafür genommen hättest. Ja so ungefähr eben ...

Kurt versteht diesen Satz falsch, das predige ich seit gestern.

Das ist schon seit Kurts ersten Beitrag hier klar. Genau genommen glaubt Kurt es gäbe ein ausgezeichnetes Bezugssystem das den Gang einer Uhr beeinflusst und es würde reichen einfach dieses Bezugssystem festzulegen. Er glaubt auch Objekte könnten sich innerhalb oder außerhalb eines Bezugssysteme befinden. Also wenn du ihm was beibringen willst musst du schon dort anfangen.

Nein, wenn muss man mit dem Begriff "Geschwindigkeit" anfangen, und dafür braucht man Strecke und Dauer, und für die Strecke eben den Ort. Dafür habe ich den anderen Thread vorbereitet, da kommt dann noch mal was.

[Daniel K.]

Du, ich glaube nicht, man kann Kurt in der Art etwas beibringen, dass er das dann offen zugibt und seinen Irrtum einräumt. Aber ein wenig kann man ihm auf Dauer mit viel Druck doch etwas die Gehörgänge frei blasen.

[Daniel K.]

Um das noch mal ganz allgemein zu sagen, eine physikalische Veränderung der Laufgeschwindigkeit einer Uhr würde die Taktfrequenz für alle Beobachter der Uhr ändern.

Wenn man meint, man ändert seine Geschwindigkeit gegenüber einer Uhr, und die würde dann real im Sinne von physikalisch absolut langsamer tackten, dann hat man da etwas wirklich nicht verstanden. Angenommen wir haben eine Uhr mit Regler, die man etwas langsamer und auch schneller stellen kann, eine alte Pendeluhr hat dafür ein verstellbares Gewicht:



https://www.leifiphysik.de/mechanik/gle ... eitmessung

Dann kann man damit wirklich die Dauer eines Taktes der Uhr verstellen, die taktet dann physikalisch langsamer oder schneller. Das würde aber die Dauer des Taktes für alle Beobachter verändern.

Keine Änderung der Geschwindigkeit gegenüber einer Uhr, oder zwischen einer Uhr und einen Beobachter hat so eine Auswirkung. Die Analogie mit der Größe passt wirklich gut, wenn sich der Abstand zwischen mir und Hans vergrößert, sehe ich Hans kleiner, so wie er mich eben auch. Aber wir haben beide einen Zollstock neben uns stehen, und da kann man ablesen, keiner von uns ist nun wirklich kleiner geworden. Und es ist egal, ob ich mich von Hans, oder er sich von mir entfernt.

Genauso ist es mit der Geschwindigkeit gegenüber einer Uhr, wird die größer, kann ich "sehen", wie die für mich langsamer läuft, dabei ist es egal, ob die Uhr ihre Geschwindigkeit geändert hat oder ich. Aber in keinem Fall läuft die Uhr nun dadurch real physikalisch langsamer, eben so als hätte da wer das Gewicht am Pendel verstellt. Bevor man mit Kurt das Großvaterparadoxon tanzen kann, muss das erstmal im Kopf angekommen sein, so richtig.

[McMurdo]

Nein, bedeutet es nicht.

Was bedeutet es dann, wenn die Uhr zurückkommt und weniger vergangene Zeit anzeigt als die zurückgebliebene Uhr?

Ja, in gewisser Weise schon, aber nicht bei der eigentlichen Geschwindigkeit die er da hin und her rechnet.

Die Geschwindigkeiten passen schon, er verwurstet nur Geschwindigkeiten aus einem Bezugssystem mit einem anderen Bezugssystem ohne richtig zu transformieren. Bzw. glaubt das sich Uhren nach einem expliziten ausgezeichneten Bezugssystem verhalten und sich darum in anderen Bezugssystem eben so verhalten müssen. Und man dies dann in einem anderen Bezugssystem messen kann. Das ist eben falsch.

Darum wählt er auch das Zwillingsparadoxon als Aufbau, weil er glaubt die U2 würde für alle anderen Bezugssysteme eben auch sich so verhalten wie für denjenigen am Bahnhof.

[Daniel K.]

Blödsinn, Du verwechselst einfach zwei Dinge und hast meinen Beitrag entweder nicht gelesen, oder nicht verstanden. Eine Uhr in einem Lichtjahr Entfernung, wird beobachtet, geht normal, nun beschleunigen wir auf 0,9 c und können messen, die Uhr taktet für uns gemessen langsamer.

Nichts anderes sagte ich ja: die Uhr geht für den Beobachter tatsächlich langsamer.

Ja hast Du dann so mal gesagt:

Diese 5 m/s beeinflussen wie die Uhr für den Beobachter auf der Plattform läuft.

Und zu dieser Aussage hab ich auch nicht geschrieben, sie sei falsch, sondern vermutlich für Kurt unverständlich.

Ja und, da steht für Dich, ist eine Relation, hab ich nie bestritten, Du verstehst mal wirklich nicht, was ich Dir schreibe. Ändere Deine Geschwindigkeit gegenüber der Uhr und für Dich wird die dann eine andere Taktfrequenz haben, und?

Nichts anderes schreibe ich die ganze Zeit.

Doch Du, noch mal, mit Links:

... wie ist es denn?

So wie ich schrieb. Es gibt Millionen von möglichen Geschwindigkeiten aber nur eine die für den Beobachter auf der Plattform relevant ist: eben die 5 m/s. Diese 5 m/s beeinflussen wie die Uhr für den Beobachter auf der Plattform läuft. Welche Geschwindigkeit Millionen andere Beobachter messen kann logischerweise nicht entscheidend sein. Oder siehst du es anders?

Auch auf die Gefahr mich unbeliebt zu machen und Dir auf den Sack zu gehen, ich muss widersprechen, magst das richtig meinen, ist aber so noch immer nicht passend genug. Lassen wir einfach den Einfluss auf die Uhr weg, alles was sich so verstehen lasst, als ob es die Uhr physikalisch tangiert. Keine Geschwindigkeit beeinflusst die Uhr selber. Nur eine andere Messung, die wir gegenüber der Uhr machen können. Wenn wir schneller gegen die Uhr fliegen ist die Beule größer. Die Geschwindigkeit, die größere hat aber nicht die Uhr beeinflusst. Sie ist nicht größer geworden.

Kurt hat die Vorstellung, die Geschwindigkeit hat auf eine Uhr einen physikalischen Einfluss, die kann an der Uhr selber etwas verändern und das meint er müsste man dann ja messen können. Diese physikalische Veränderung gibt es nicht, Kurt glaubt, die Uhr selber könnte so zum Beispiel schwerer werden, wenn sich die Geschwindigkeit ändert und dann will er die Uhr wiegen und kann sagen, wie schnell da was ist.

Genau da liegt das Problem hier.

Die Geschwindigkeit selber hat keinen physikalischen Einfluss auf die Uhr und darum ändert sich an der nichts und darum kann man das im Zug auch nicht messen.

So, Deine Antwort:

Diese physikalische Veränderung gibt es nicht, ...

Sorry aber du liegst komplett falsch. Es ist ja tatsächlich so, dass relativ bewegte Uhren langsamer gehen. H&K beweisen es. Diese Uhren sind ja tatsächlich physikalisch langsamer gelaufen, weil sie sich mit einer relativen Geschwindigkeit bewegt haben.

So, und damit liegst Du komplett falsch, wenn ich mir diese Formulierung mal eben leihen darf und warum habe ich Dir hier genau erklärt. Sollte nun auch bei Dir angekommen sein, war ja recht ausführlich.

Tja, wenn Du das man verstanden hättest, gleich nämlich schraubst Du Dir wieder ein Großvaterparadoxon ...

Weil Kurts PDF genau das ist.

Nicht wirklich, Kurt erkennt es erstmal nicht, und dann spielt es auch für die Aussage von Kurt keine Rolle und es hat somit auch nichts mit dem zu tun, was Kurt falsch versteht. Wir können einfach U2 verdoppeln, eventuell auch eine gute Idee, die eine läuft nach oben und die andere gleichzeitig nach unten, und beide zeigen eben die Anzahl der Takte an, während sich sich von einem zum anderen Ende bewegen. Hier wird Kurt ganz sicher wieder was von 850 und 950 Takten erzählen, je nach Richtung in die sich eine Uhr bewegt. Und damit ist das Großvaterparadoxon völlig raus, ihm geht es nur darum, dass bewegte Uhren langsamer laufen und genau das will er im Lauf einer Uhr direkt messen.

Toll, und?

Bedeutet die Uhr ist tatsächlich auch physikalisch langsamer gelaufen. Sonst würde sie ja nicht weniger vergangene Zeit anzeigen.

Sorry, ich wiederhole den Teil einfach noch einmal ich hatte Dir auch das http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=16&t=1017&start=2390#p198528 erklärt. Die Analogie mit dem Salzsee erklärt es recht gut, wie ich erfahren habe.

Was Du nun baust, ist das Großvaterparadoxon, und das ist ein anderes Szenario, da haben wir nicht mehr die Symmetrie, wie wird einen Systemwechsel gebrochen, durch die Änderung des Systems für den einen Beobachter, hier wenn die U2 die Richtung wechselt.

Ja sag ich doch. Darum geht die U2 ja tatsächlich physikalisch langsamer.

Und ich wiederhole auch das noch einmal, ein Uhr die tatsächlich physikalisch langsamer geht, verhält sich wie eine Pendeluhr, wo man das Gewicht am Pendel nach unten verschiebt, physikalisch muss sich was an der Uhr ändern.


Das ist auch beim Großvaterparadoxon nicht der Fall, die Uhr geht somit nicht tatsächlich physikalisch langsamer.