Kurt´s Paper analysiert

[Daniel K.]

Du siehst also: deine Bemühungen, zu vermitteln und zu beweisen, dass es mit der/einer Geschwindigkeitsmessung einer Uhr im Zug nicht möglich ist zu erkennen ob dieser bewegt ist oder nicht, hast du dir umsonst aufgebürdet, ist also vollkommen umsonst gewesen.

Nein Kurt, wir, eben nicht nur ich, sehen hier, wie Du zappelst und Dich wie immer stur weigerst zuzugeben, dass Du so richtig daneben liegst. Denn Deine Behauptung bleibt nur eine Behauptung. Und eine Methode wie man das feststellen kann, hast Du nicht gezeigt, der Beobachter im Zug kann nur feststellen, die Uhr kreist konstant mit einer Geschwindigkeit von 5 m/s und geht darum konstant etwas langsamer als die Uhr, die eben nicht kreist.
Dein PDF ist mehr als fertig.

Ob du nun das "Uhr-kreist-Bild", oder das Bild_02 mit der Linearenbewegung in/gegen die Fahrtrichtung des Zuges hernimmst, es ist egal.

Sehr schön, nehmen wir die Kreisbahn.

Beide Male taktet die U2 geschwindigkeitsabhängig.

Richtig, die Geschwindigkeit hier ist eben die Geschwindigkeit der U2 welche der Beobachter im Zug "misst" und die Du ja selber angegeben hast, ich zitiere:

U2 bewegt sich nun auf der Plattform ... Die Geschwindigkeit gegenüber der Plattform ist konstant ... wurde mal (mit) 5 m/s angesetzt.

Die Geschwindigkeit ist konstant und beträgt 5 m/s und somit geht die U2 eben ein klein wenig dilatiert, aber konstant dilatiert, da die Geschwindigkeit ja auch konstant für den Beobachter im Zug ist.

Dabei richtet sich ihre Taktung nicht nach dem wer hinschaut oder irgendwo ist oder nach dem was du gerne hättest, sondern nach ihrer Geschwindigkeit gegen den Bezug.

Genau Kurt, Du hast es verstanden, und der Bezug, wie Du es nennst, ist eben der Zug, der Beobachter im Zug, oder die Plattform, die Du selber ja genannt hast. Du hast die Geschwindigkeit selber genannt und den "Bezug" zu dem Du diese "gemessen" wissen willst, oder eben definierst. Und das ist die Plattform, und die ruht im Zug. Die Geschwindigkeit ist - auch Deine Worte - konstant.

Der ist halt nun mal identisch mit dem festgelegte BS, angelehnt an Messungen auf unserem Planeten. Es ist also eine Referenz vorhanden und die kannst du nicht wegdiskutieren.

Mal "Bezug" mal "BS", präzise ist bei Dir wieder nichts. Und Du versuchst nun wieder etwas einzubringen, was Du selber ja schon ausgeschlossen hast, ich zitiere Dich mal wieder:

Und da kommt dann auch der Beobachter ins Spiel.

Welche Beobachter, der am Bahnhof? Der hat nichts zu melden, der Beobachter im Zug alleine zählt.

Der Bahnhof Beobachter wird auch nicht gebraucht, er kann ja nicht in die Box hineinschauen. Der Beobachter auf der Plattform kann alles erfassen was er braucht um zu erkennen ob und wie schnell der Zug unterwegs ist.

Der Beobachter am Bahnhof ist raus, der mag zwar sehen, oder messen, oder wissen, dass der Zug mit v' = 100 m/s unterwegs ist, aber der wird nicht gebraucht.


Entscheidend ist der Satz von Dir:

Der Beobachter auf der Plattform kann alles erfassen was er braucht um zu erkennen ob und wie schnell der Zug unterwegs ist.

Und der misst Die Geschwindigkeit der Uhr U2 konstant mit v = 5 m/s gegenüber der Plattform und so geht die Uhr für ihn auch eben konstant dilatiert. Ob da nun ein Beobachter am Bahnhof für die Uhr eine andere Geschwindigkeit misst, ist egal, der Beobachter dort wird - Deine Worte - nicht gebraucht. Im Zug weiß der Beobachter gar nichts von dem am Bahnhof.

Damit man eine Gangdifferenz erkennen kann ist es notwendig zwei geschwindigkeitsabhängige Werte zu vergleichen (Takte pro Fahrt).

Kurt, der Beobachter im Zug kennt nur die 5 m/s für die Uhr U2, von einer Fahrt selber weiß er nichts. Wenn Du dem sagst, hey wir fahren jetzt los, dann hast Du dem ja schon verraten, dass der Zug bewegt ist. Also für den Beobachter der am Bahnhof nicht gebraucht wird.

Dies geschieht dadurch, dass die U2 alternierend in/gegen die Fahrtrichtung bewegt- und jeweils ihr Taktverhalten erfasst wird.

Ich hatte mich ja für die kreisende Uhr U2 entschieden, Du sagst es ist auch egal, ist es auch, wenn Du nun sagst, da ist was bewegt, dann gibt es eine Geschwindigkeit, Geschwindigkeiten gibt es viele, wie Du selber ja inzwischen erkannt hast:

... dass es sehr viele Geschwindigkeitsmöglichkeiten gibt, die irgendwelche Objekte in irgendwelchen Zuständen an irgendwelchen Orten zum Zug haben. Diese vielen Möglichkeiten haben keinerlei Einfluss auf den Gang der U1 oder der U2 auf der Plattform.

So, für den Beobachter am Bahnhof - Du weißt, der der keine Rolle spielt - mag es so sein, dass die Uhr U2 sich mal in Fahrtrichtung und mal entgegen dieser bewegt, für den gibt es ja auch eine Fahrt des Zuges, also konkret er kann die Geschwindigkeit des Zuges messen, er weiß von den v' = 100 m/s, aber der spielt keine Rolle, und wie Du selber schriebst - darum hab ich es extra zitiert - hat eben diese Geschwindigkeit, also die 100 m/s keinen Einfluss auf den Gang der U2 auf der Plattform. Also auch keinen auf die U1, was den Beobachter im Zug angeht. Deine Worte Kurt.

Heißt, der Beobachter - der am Bahnhof steht und keine Rolle spielt - kann für U2 eine alternierende Bewegung erkennen, für ihn mag die Geschwindigkeit eben zwischen 95 m/s bis 105 m/s schwanken, aber das gilt so eben nur für den Beobachter, und der spielt keine Rolle. Und Du selber hast erklärt, was der an Geschwindigkeit misst, hat keinen Einfluss auf den Gang der U2 auf der Plattform. Und ja, für den - irrelevanten - Beobachter am Bahnhof läuft die Uhr U2 wirklich mal mehr und mal weniger starkt dilatiert. Aber das spielt keine Rolle, der Beobachter nicht, und die Geschwindigkeit nicht, hat ja keinen Einfluss auf den Gang der Uhren im Zug. Für den Beobachter dort.


Für den Beobachter im Zug gilt, die Uhr U2 bewegt sich konstant mit 5 m/s. Dazu Deine Worte noch mal zur Erinnerung:

U2 bewegt sich nun auf der Plattform ... Die Geschwindigkeit gegenüber der Plattform ist konstant ... wurde mal (mit) 5 m/s angesetzt.

Und somit kann der auch nur eine konstante Dilatation der Uhr beobachten.

Das erledigt die Plattform und die beiden Messstellen darauf. Somit sind zwei Werte vorhanden die beurteilt werden können. Sind beide Werte gleich (es tritt dann keine Differenz auf), ruhte die Plattform, sind sie ungleich ist die Plattform bewegt. Die auftretende Differenz ist ein Hinweis/Messwert für die Stärke der Bewegung.

Die Werte sind für beide Wege immer gleich, egal ob der Zug für den Beobachter am Bahnhof bewegt ist oder nicht, denn die Geschwindigkeit für die Uhr U2 ist ja für den Beobachter im Zug konstant auf beiden Wegen immer 5 m/s und ebenso auch auf der Kreisbahn. Andere mögliche Geschwindigkeiten, von denen es ja unendlich viele geben kann:

Eine Uhr kann unendlich viele Geschwindigkeiten in Bezug zu unendlich vielen Objekten haben.

Haben eben keinen Einfluss auf den Gang der Uhr, Deine Worte Kurt, habe ich weiter oben hier im Beitrag mindestens zweimal zitiert.

Ob diese "Messung" nun innerhalb oder außerhalb eines lichtdichten Käfigs auf dem Zug stattfinden ist dabei egal.

Nun ja, wenn es Dir egal ist, dann bleiben wir mal innerhalb, denn dazu bist Du ja angetreten, der Beobachter im Zug hockt da ohne Wissen ob der Zug fährt oder in einem Bahnhof steht. Er kann nur seine beiden Uhren beobachten. Und da kann er immer nur die v = 5 m/s für die Uhr U2 messen, eine konstante Geschwindigkeit gegenüber der Plattform. Und da die konstant ist, egal ob ein unbedeutender Beobachter am Bahnhof steht und feststellt, der Zug fährt oder auch nicht, geht die U2 im Zug für den Beobachter dort immer konstant dilatiert, eben wie es für die 5 m/s angesagt ist. Damit ist es ihn unmöglich festzustellen, ob der Zug nun gegenüber wen auch immer eine Geschwindigkeit hat oder nicht. Bedenke, die U2 im Zug kann ja - Deine Worte - unendlich viele Geschwindigkeiten in Bezug zu unendlich vielen Objekten (Beobachtern) haben.

[Daniel K.]

Zug ist mit 100 m/s bewegt:

Die U2 erstellt, während der jeweils 10 Sekunden die sie für eine Streckenüberwindung braucht:

- von M2 nach M1: 850 Takte
- von M1 nach M2: 950 Takte

Das geht nicht. 10 Sekunden müssen immer gleich viele Takte sein, sonst würden ja nicht 10 Sekunden angezeigt werden. Außerdem sind die 10 Sekunden ja unabhängig davon wie schnell der Zug ist, wie du ja mitgeteilt hast.

Ja, 10 s sind und bleiben 10 s, so wie 10 kg eben immer 10 kg bleiben. Sollte selbst auch Kurt klar sein, ich will da mal von ausgehen.

[Daniel K.]

So, wie Du da siehst, ist die Geschwindigkeit für U2 von mir in S mit v = 5 m/s angegeben, die sich eben aus den 50 m errechnen, welche die Uhr in 10 Sekunden zurücklegt. Sind wir zwei dann mal soweit synchron?

Selbstverständlich sind wir das.

Ja davon gehe ich auch aus, verzeihe mir, ich war etwas gnatzig. (In der Nachricht)

Natürlich ändert sich das nicht, wenn der Zug bewegt ist, mit allem was darin ruht, hab ich auch nie behauptet.

Wichtig ist das Kurt das geschrieben hat. Er hat ja bis dato immer behauptet es würde sich was ändern, mit dessen Hilfe man dann anhand der U2 ermitteln könne das man selbst der bewegte auf der Plattform sein.

Ja, Du, ist mir wirklich klar, Ziel ist es die Dinge einfacher zu machen.

Anstatt erstmal die Dinge wirklich präzise zu benennen kommst Du mit "aus der Sicht von U1" daher, trennst die Systeme nicht, und lässt Dich hier einweben. ...

50 m in 10 Sekunden für hin und Rückweg ist sehr präzise. Mehr braucht es nicht.

Konstant v = 5 m/s in Bezug zur Plattform von Kurt persönlich zum Zitieren sind präziser und kurzer. Wenn man nur einen Anstelle von zwei Werten nehmen kann, dann sollte man das auch machen.

Danke, dass Du mir nun auch noch erklärst, wie eine Uhr funktioniert.

Die Erklärungen sind ja auch für Kurt.

Ich vermute schwer, er weiß das auch, wenn dann stellt er sich nur etwas an.

Siehst Du McMurdo, Du bringst hier den Mist zum Dampfen, Kurt springt natürlich gleich wieder darauf an, möglichst viele Dinge einbringen und möglichst unpräzise sein.

Die Takte sind ja Kurts Baby. Das die für 10 Sekunden immer gleich bleiben müssen sagte ich ja gerade. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen: Kurts Annahme über die Takte ist eben inkonsistent mit den 10 Sekunden. Damit ist Kurts PDF schon im Eimer.

Klar, mir wirklich klar, aber unnötig, da wir ja auch (inzwischen) konkrete Angaben der Geschwindigkeiten haben, sogar aus beiden Systemen. Also für jeden der beiden Beobachter, und dazu kommt, Kurt hat sogar den Beobachter am Bahnhof nun gekillt, macht die Sache noch einfacher. Wir haben es nun nur noch mit Geschwindigkeit in einem System zu tun, nur noch das Ruhesystem des Zuges tanzt auf der Party.

Und für Kurt, die 100 m/s ist die Geschwindigkeit des Zuges in Bezug zum Bahnhof ...

Die 10 Sekunden der U2 sind davon ja unabhängig wie Kurt selbst schreibt. Damit ist klar das anhand der U2 niemals festgestellt werden kann ob sich die Plattform selbst bewegt.

Ja, so schaut es aus, weiß er auch, an dem Punkt waren wir ja, und da kam er dann mit der LED angesprungen.

[McMurdo]

Klar, mir wirklich klar, aber unnötig, da wir ja auch (inzwischen) konkrete Angaben der Geschwindigkeiten haben, sogar aus beiden Systemen. Also für jeden der beiden Beobachter, und dazu kommt, Kurt hat sogar den Beobachter am Bahnhof nun gekillt, macht die Sache noch einfacher. Wir haben es nun nur noch mit Geschwindigkeit in einem System zu tun, nur noch das Ruhesystem des Zuges tanzt auf der Party.

Schon herrlich wie er sie erst alle eingeführt hat und jetzt sukzessive aus dem Weg räumt.
Dein vorheriger Beitrag , da nimmst du es ja nochmal deutlich auseinander. Auch mit seinen jeweiligen Einlassungen, chapeaux!

[Kurt]

Klar, mir wirklich klar, aber unnötig, da wir ja auch (inzwischen) konkrete Angaben der Geschwindigkeiten haben, sogar aus beiden Systemen. Also für jeden der beiden Beobachter, und dazu kommt, Kurt hat sogar den Beobachter am Bahnhof nun gekillt, macht die Sache noch einfacher. Wir haben es nun nur noch mit Geschwindigkeit in einem System zu tun, nur noch das Ruhesystem des Zuges tanzt auf der Party.

Schon herrlich wie er sie erst alle eingeführt hat und jetzt sukzessive aus dem Weg räumt.
Dein vorheriger Beitrag , da nimmst du es ja nochmal deutlich auseinander. Auch mit seinen jeweiligen Einlassungen, chapeaux!

Herrlich, wie ihr beide euch "bemüht".
Ist aber vergebens.

Das ist die entscheidendes Aussage:

Wir haben es nun nur noch mit Geschwindigkeit in einem System zu tun

Die Geschwindigkeit der U2 im BS.

Und nun noch die Erklärung wieso das es gerade diese Geschwindigkeit ist, Nicht die Geschwindigkeit des Zuges, nicht die Geschwindigkeit mit der die U2 auf der Plattform umhergeschoben wird, egal ob beim Kreisen oder linearem Fahren.
Nicht die Geschwindigkeit mit der ein Beobachter auf einem Mond Pilze sucht oder die eines Meerschweinchens im Radkäfig, nicht die Geschwindigkeit mir der Manuel rotiert, all diese Geschwindigkeiten spielen keine Rolle.
Sie haben nämlich keinerlei Einfluss auf die Taktung der U2.

Die Taktung der U2 hängt u.A. davon ab wie schnell sie sich gegen den Bezug/das BS bewegt, dargelegt und erklärt durch das "Bootfahren".
Das eine Uhr geschwindigkeitsabhängig taktet ist wissenschaftlich bewiesen, daran kann niemand rütteln.

Heisst: sobald eine Uhr bewegt ist taktet sie langsamer als wie wenn sie ruhen würde.
Erfasst man dabei die Taktung und vergleicht den Wert mit dem der bei unbewegter Uhr auftritt kann erkannt werden ob die Uhr bewegt ist oder nicht.
Steht kein Referenzwert zur Verfügung muss man sich anders behelfen um die gewünschte Informationen zu erhalten.
Dazu dieses:
Je schneller die Uhr bewegt ist desto langsamer taktet sie. Das bedeutet: ist sie wenig bewegt taktet sie relativ schnell, ist sie viel bewegt taktet sie relativ langsam.

Bewegt man die Uhr hin und her, erfasst dabei ihre Taktung, dann hat man die Möglichkeit durch einen Differenzvergleich zu erkennen ob und wie schnell die Uhr bewegt ist.

Die dabei möglichen Erkenntnisse:

a) Uhr ruht
b) Uhr ist bewegt
c) Uhr ist mit x-Geschwindigkeit bewegt.

Viel Erfolg beim "Begreifen". (der Konsequenz daraus)


Kurt

.

[Daniel K.]

Das ist die entscheidendes Aussage:

Wir haben es nun nur noch mit Geschwindigkeit in einem System zu tun.

Die Geschwindigkeit der U2 im BS.

Genau Kurt, und das "BS" ist das Bezugsystem in dem der Zug, der Beobachter im Zug und die Plattform und die Uhr U1 ruhen und in dem die Geschwindigkeit der Uhr U2 eben genau v= 5 m/s beträgt.


Das "BS" das Du nun gerne haben willst, ist das Bezugsystem des am Bahnhof ruhenden Beobachters, in dem dann der Zug bewegt ist, mit v' = 100 m/s.


Aber Du selber hast ja inzwischen zugegeben und erkannt, dass der Beobachter dort am Bahnhof keine Rolle spielt:

Und da kommt dann auch der Beobachter ins Spiel.

Welche Beobachter, der am Bahnhof? Der hat nichts zu melden, der Beobachter im Zug alleine zählt.

Der Bahnhof Beobachter wird auch nicht gebraucht, er kann ja nicht in die Box hineinschauen. Der Beobachter auf der Plattform kann alles erfassen was er braucht um zu erkennen ob und wie schnell der Zug unterwegs ist.

Der Beobachter am Bahnhof ist raus, der mag zwar sehen, oder messen, oder wissen, dass der Zug mit v' = 100 m/s unterwegs ist, aber der wird nicht gebraucht.

Wir haben es nun nur noch mit Geschwindigkeit in einem System zu tun.

Die Geschwindigkeit der U2 im BS.

Und genau diese Geschwindigkeit hast Du genannt, ich zitiere:

U2 bewegt sich nun auf der Plattform ... Die Geschwindigkeit gegenüber der Plattform ist konstant ... wurde mal (mit) 5 m/s angesetzt.

Und nun noch die Erklärung wieso das es gerade diese Geschwindigkeit ist, nicht die Geschwindigkeit des Zuges, nicht die Geschwindigkeit mit der die U2 auf der Plattform umhergeschoben wird ... all diese Geschwindigkeiten spielen keine Rolle. Sie haben nämlich keinerlei Einfluss auf die Taktung der U2.

Genau, die Uhr U2 kann ja unendlich viele Geschwindigkeiten in Bezug zu unendlich vielen Objekten haben:

Eine Uhr kann unendlich viele Geschwindigkeiten in Bezug zu unendlich vielen Objekten haben.

Aber all diese Geschwindigkeiten haben keinen Einfluss auf den Lauf der Uhr U2:

... dass es sehr viele Geschwindigkeitsmöglichkeiten gibt, die irgendwelche Objekte in irgendwelchen Zuständen an irgendwelchen Orten zum Zug haben. Diese vielen Möglichkeiten haben keinerlei Einfluss auf den Gang der U1 oder der U2 auf der Plattform.

Eine Geschwindigkeit, welche Du nun zum Beobachter in den Zug schummelt willst, ist die Geschwindigkeit des Zuges oder der Uhr in Fahrtrichtung, eben die 100 m/s welche aber eben nur der irrelevante Beobachter am Bahnhof messen kann. Und auch nur der kann dann die 95 m/s bis 100 m/s messen. Aber dieser Beobachter und alles was er misst oder beobachtet, spielt keine Rolle.

Der Bahnhof Beobachter wird auch nicht gebraucht, er kann ja nicht in die Box hineinschauen. Der Beobachter auf der Plattform kann alles erfassen was er braucht um zu erkennen ob und wie schnell der Zug unterwegs ist.

Nur der Beobachter auf der Plattform zählt, und der misst eben nur die v= 5 m/s mit der die Uhr U2 bewegt ist.

Die Taktung der U2 hängt u.A. davon ab wie schnell sie sich gegen den Bezug/das BS bewegt, ...

Ja, genau, den Bezug hast Du selber genannt:

U2 bewegt sich nun auf der Plattform ... Die Geschwindigkeit gegenüber der Plattform ist konstant ... wurde mal (mit) 5 m/s angesetzt.

Es ist die Plattform.

Das eine Uhr geschwindigkeitsabhängig taktet ist wissenschaftlich bewiesen, daran kann niemand rütteln.

Klar, das bestreitet hier keiner, und Du hast zugegeben, das die Geschwindigkeit vom Beobachter abhängig ist, und es ganz viele unterschiedliche Geschwindigkeiten geben kann, somit auch viele unterschiedliche Taktraten einer Uhr. So, und ansonsten wiederholst Du ja nur kalten Kaffee. Der Drops ist lange gelutscht Kurt, es ist mir natürlich klar, dass Du das nie zugeben wirst, selbst wenn Du das inzwischen verstanden haben solltest.

Fakt ist, die Uhr U2 geht für den Beobachter im Zug konstant dilatiert, also etwas langsamer, als die Uhr U1, weil die Uhr U2 eben mit konstant 5 ms/s für diesen Beobachter gegenüber der Plattform bewegt ist. Und eben auch nur diese Geschwindigkeit zählt für den Beobachter im Zug. Eine andere kann er selber nicht messen und nicht in Erfahrung bringen, ohne Informationen von Außen zu bekommen. Und es geht ja eben darum, dass er keine Informationen von Außen bekommt.

Es ist somit für den Beobachter im Zug am Lauf der Uhr U2 festzustellen, ob der Zug sich gegenüber dem Beobachter am Bahnhof mit einer Geschwindigkeit von 100 m/s bewegt oder nicht oder mit welche Geschwindigkeit auch immer sich der Zug zu wen und was auch immer bewegen mag oder auch nicht.

[Kurt]

Das ist die entscheidendes Aussage:

Wir haben es nun nur noch mit Geschwindigkeit in einem System zu tun.

Die Geschwindigkeit der U2 im BS.

Genau Kurt, und das "BS" ist das Bezugsystem in dem der Zug, der Beobachter im Zug und die Plattform und die Uhr U1 ruhen und in dem die Geschwindigkeit der Uhr U2 eben genau v= 5 m/s beträgt.

Das BS habe ich benannt, es ist identisch mit dem natürlichen BS das den Gang der Uhr vorgibt.
Dein Umstellungsversuch hat keine Wirkung auf den Gang der U2, sie taktet alternierend.

Den Rest kennst du ja.

Kurt

.

[McMurdo]

Das BS habe ich benannt,
.

Das interessiert ja aber nicht, wie du selbst sagst. Der Beobachter dort ist egal. Also müssen die 5m/s gelten.

[Kurt]

Das BS habe ich benannt,
.

Das interessiert ja aber nicht, wie du selbst sagst. Der Beobachter dort ist egal. Also müssen die 5m/s gelten.

Warum müssen es genau die 5m/s sein? Wozu?

Kurt

.

[McMurdo]

Warum müssen es genau die 5m/s sein? Wozu?

Kurt

.

Na weil doch derjenige auf der Plattform wissen will wie schnell er ist. Der am Bahnhof weis ja schon das die Plattform relativ zum ihm bewegt ist.