Hexenjagt à la AC

[Britta]

Vonwegen "gute Dienste von Wikipedia": Die Definition von Wikipedia ist so abstrus formuliert, dass man 100ig% wetten kann, sie wurde von Relativisten formuliert - die sowieso das Monopol über die „Aufklärung“ der Relativitätstheorie bei Wikipedia haben :

Sorry, aber ein Objekt kann sich garantiert nicht "in einem Koordinatensystem“ bewegen...
Was soll dieses Kauderwelsch überhaupt denn bedeutet, es hat absolut keinen Sinn, merken sie es bei Wikipedia nicht?
Wie kann sich bitteschön ein Objekt in einem Koordinatensystem bewegen? Ein Koordinatensystem ist ja nur ein mentales Denkmuster, ein Objekt bewegt sich doch nicht in einem mentalen Denkmuster, das ist ja völlig idiotisch aber dafür völlig typisch für die verklausulierte und teilweise surrealistisch angehauchte Sprache, die die Relativisten sich zugelegt haben. Ein anderer Satz dieser Art in der Wikipedia-Seite:

Zitat von Wikipedia:

Verschiedene Inertialsysteme bewegen sich gegeneinander geradlinig und gleichförmig. Demgegenüber drehende oder anderweitig beschleunigte Bezugssysteme sind keine Inertialsysteme.

„Systeme“ bewegen sich nicht gegeneinander, weder geradlinig noch gleichförmig noch gedreht noch beschleunigt. Systeme bewegen sich überhaupt nicht, nur Objekte bewegen sich. Sie gehen mir auf das System...

Solange man sich diese hochtrabende und verklausulierte Sprache in der modernen Physik bedient und sie lehrt, kann kein Mensch sogar mit ganz einfachen Prozessen in der Natur klar werden und so ein katastrophaler Unsinn wie die SRT kann jedem, einschließlich studierten Physikern, ohne Widerstand als Genialität verkauft werden.

Es gibt aber genügend Menschen, die diese Sprache verstehen.

Den studierten Physikern brauchst du es auch nicht als Genialität verkaufen. Die wissen das es genial ist und sind damit nicht überfordert.

Einstein selbst kam wohl bei Geschwindigkeiten weder mental noch sprachlich mit den vielen „Systemen“ zu recht (Bezugssysteme oder Inertialsysteme) und wusste genauso wenig wie die heutigen Relativisten von Wikipedia wie man überhaupt den Zustand der Ruhe oder der Bewegung definieren sollte. Um sich aus der Affäre zu ziehen, hat er in seiner SRT immer das Wort „ruhend“ in Anführungszeichen geschrieben (ohne zu sagen relativ worauf, also sinnfrei ), und fertig.

Das behauptest du. Aber du legst dir Texte ja auch so aus, wie es in deine Mission am Besten passt.

Leider ist es meiner Meinung nach so, dass er mit seiner SRT nicht auf dem rechten Wege war...
Warum sollte man es nicht aussprechen und aufzeigen dürfen, wenn er selbst die Möglichkeit eines Irrweges nicht ausgeschlossen hat?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

IS waren schon schon lange vor der RT definiert. Die RT kam erst viel später. Aber das kann man dir noch so oft erklären, du hast es bei deinem nächsten Post schon wieder vergessen. Hauptsache man kann über die bösen Relativisten schimpfen.

Du als Laie solltest sowieso die Definitionen der Physik nicht in Frage stellen, denn du verstehst nichts davon und willst auch nichts verstehen. Deine ganze 'Kritik an der SRT' ist eh nur das nachgeplappert, was andere irgendwann einmal behauptet haben. Selbst bist du gar nicht dazu fähig, eigene Kritik zu üben.

[Ernst]

IS waren schon schon lange vor der RT definiert.

Natürlich. Das stammt ja inhaltlich bereits von Newton. Kräftefreie Massen bewegen sich geradlinig. Wie anders soll man das einfach beschreiben, wenn nicht in einem Koordinatensystem. in welchem diese Bewegung eben geradlinig ist. Ist mir auch unverständlich, daß das solche Schwierigkeiten macht.
Der Einwand, daß es faktisch keine kräftefreien Massen gibt, zieht überhaupt nicht. Physik und Technik basieren auf solchen Idealisierungen, die zur Erzielung praktischer Resultate auf die realen Verhältnisse modifiziert werden. In der Mechanik sind die Theorie der Dynamik des Massenpunktes (real existiert kein Massenpunkt) oder die Theorie der reibungsfreien Strömung (real existiert keine reibungsfreie Strömung) andere Beispiele für solche Idealisierungen.

Gruß
Ernst

[Gluon]

Wenn ich mich an die Definition von Wikipeda halte, finde ich überhaupt kein Inertialsystem.

Ein Koordinatensystem findet man nicht, ein Koordinatensystem legt man fest. Wenn du zum Beispiel in der klassischen Mechanik die Physik des Billardspiels untersuchen möchtest, so macht es sinn, auf dem Billardtisch Koordinaten festzulegen. Zum Beispiel kannst du der Mitte des Tisches die Koordinaten (x,y)=(0,0) geben und festlegen dass der Punkt (x,y)=(1,0) genau ein Zentimeter in Richtung Westen und (x,y)=(0,1) ein Zentimeter in Richtung Norden vom Nullpunkt liegt. Wenn du nun noch festlegst, dass die Koordinaten linear sind und die Zeitkoordinate genau im Sekundentakt voranschreiten soll, dann hast du in der Genauigkeit, die du fürs Billardspielen brauchst, ein Inertialsystem, denn eine ohne Spin angespielte Kugel rollt bis zur Bande geradeaus und wird nur durch die Reibungskraft etwas abgebremst. Möchtest du ein dreidimensionales Koordinatensystem haben, so nimmst du halt noch die Höhe als z-Achse hinzu. Bringt man über dem Tisch ein Foucaultsches Pendel an, so stellt man fest, dass dieses Koordinatensystem tatsächlich in etwa 24-Stunden um einen Punkt rotiert.

Dieses Koordinatensystem hat keine Grenze, denn die Definition lässt sich beliebig erweitern. Auch jenseits der Banden. Der Punkt (x,y,z)=(100000,0,0) liegt einen Kilometer westlich des Tisches auf Tischhöhe. Für das Spiel ist dieser Punkt unwichtig, da du ihn nie erreichen wirst, aber es stört auch nicht, ihn eindeutig definiert zu haben.

Alles dreht sich und alles wirbelt durcheinander im Weltall.

Das stört nicht so sehr. Auch im Koordinatensystem des Billardtisches können die Kugeln auf beliebigen Kurven rollen. In einem Inertialsystem bewegen sich halt die meisten Objekte auf Kurven, da sie ja nicht kräftefrei sind. Die Kräfte, die diese Kurvenbahnen verursachen, sind ja bekannt, so dass man leicht kontrollieren kann, ob F=ma gilt.

Hattest du mal Physikunterricht? Wie habt ihr zum Beispiel Stoßgesetze ohne Koordinatensystem behandelt?

Gruß,
Gluon

[Jocelyne Lopez]

Ein IS hat auch keine Grenzen, so dass sich zwischen zweien nichts abspielen kann.

Hallo Gluon !

Wenn du sagst, ein IS hat keine Grenzen, dann ist es ja unnötig, über IS zu sprechen.
Die SRT bedient sich des Ausdruckes IS ganz nach Belieben.Warum wird der Begriff IS nicht konkretisiert?

Der Sprachgebrauch der Relativitätstheorie ist bewusst oder unbewusst entstanden, um Denkunsicherheiten und mentale Unschärfe zu vertuschen: das hat mit Albert Einstein selbst mit seiner SRT angefangen, der zwar von einer sprachlichen Unterscheidung zum Begriff "Koordinatensysteme" spricht, wenn er in Anführungszeichen von „ruhenden Körpern“ spricht, jedoch diese Unterscheidung nicht weiter definiert, siehe weiter oben G.O. Mueller:

Diese Bezeichnung als “ruhend” soll angeblich (S. 892) “zur sprachlichen Unterscheidung von später einzuführenden Koordinatensystemen” dienen und zur (S. 892) “Präzisierung der Vorstellung”.

Dass man nicht nur bei Einstein, sondern bei allen anderen Relativisten nicht weiß, wovon sie genau sprechen, wenn sie das Wort „System“ verwenden, sieht man hier ganz besonders an die verschiedenen Definitionen und Aussagen über „Inertialsysteme“ oder "Bezugssysteme" und „Koordinatensysteme“:

Dr. Joachim Schulz alias Gluon scheint zum Beispiel mit dem Wort „Inertialsystem“ keinen Körper zu meinen, da er sagt, ein IS habe keine Grenze - ein Körper hat sehr wohl Grenzen. "Inertialsystem" und "Körper" scheinen also für Dr. Schulz zwei verschiedene Dinge zu sein. Was Dr. Joachim Schulz jedoch mit IS meint ist hier unbekannt, er verweist nämlich nur auf die Definition von Wikipedia, die er offensichtlich dienlich findet (vielleicht hat er sie selbst formuliert?).

In der Tat liefert Wikipedia für die Definition eines Inertialsystems die Vorstellung von einem Koordinatensystem, in dem sich Körper bewegen - also zwei verschiedene Dinge, Körper und System:

Wikipedia: In der Physik ist ein Inertialsystem (von lateinisch iners „untätig, träge“) ein Koordinatensystem, in dem sich kräftefreie Körper geradlinig, gleichförmig bewegen.

Hier bewegt sich also der Körper im System. Ein klarer Fall.
Wer ruht aber hier in dieser Konstellation? Das System? Es wird nicht gesagt. Bleiben wir lieber bei der sprachlichen Unschärfe...

Im gleichen Atemzug liefert Wikipedia eine Vorstellung von Koordinatensystemen, wo sie gar nicht ruhen, sondern wo sie sich explizit drehen oder beschleunigt werden – wobei von den Körpern wiederum keine Rede mehr ist, man weiß nicht, was sie machen:

Wikipedia: Verschiedene Inertialsysteme bewegen sich gegeneinander geradlinig und gleichförmig. Demgegenüber drehende oder anderweitig beschleunigte Bezugssysteme sind keine Inertialsysteme.[Hervorhebungen durch mich]

Hier bewegen sich (Inertial)Systeme und (Koordinaten)Systeme, wie schön. Von den Körpern ist leider plötzlich keine Rede mehr. Naja, man kann wohl die Physik ganz ohne Körper betreiben...

Es gibt also nach dem Wikipedia-Artikel zwei getrennte Spezies von Koordinatensystemen:

- Diejenige, die sich selbst vermutlich nicht bewegen, aber dabei geradlinig gleichförmige bewegte Körper beherbergen,

- und diejenige, die sich vermutlich zusammen mit ihren beherbergten Körpern selbst drehen und bewegen.

Eine dritte Variante von Koordinatensystemen scheint in diesem Fall vorhanden zu sein:

Zitat Dr. Markus Pössel:

http://www.jocelyne-lopez.de/blog/2010/ ... us-possel/

„Jeder dieser Beobachter sitzt im Nullpunkt seines eigenen, relativ zum Strand bewegten, Koordinatensystems“.

Hier scheint es so zu sein, dass das System sich bewegt und das Objekt im System ruht.

Die Verwendung der Begriffe „Koordinaten-, Bezug- bzw. Inertialsysteme“ in der RT ist in der Tat nich nur beliebig, sie ist auch ziemlich chaotisch, widersprüchlich und irreführend. Sie sorgt nachhaltig für Verwirrungen und Missverständnissen. Ich glaube schon, dass der Sprachgebrauch der SRT nicht zur Erklärung und Aufklärung entwickelt wurde, sondern aus Unstimmigkeiten, Widersprüchlichkeiten und Unsicherheiten zurückzuführen ist, und zwar wie vorher dokumentiert mit dem Begriff „ruhend“ in Anführungszeichen schon im Originalarbeit Einstein von 1905.

Wenn ich mich an die Definition von Wikipeda halte, finde ich überhaupt kein Inertialsystem.
Alles dreht sich und alles wirbelt durcheinander im Weltall.

So ist das auch.

Der einzige Fall, wo man u.U. den Begriff “Inertialsystem“ rechtfertigen bzw. gebrauchen könnte wäre der Fall, wo zwei Objekte relativ zueinander ruhen - die Fälle sind einfach zu erkennen und einzugrenzen. Aber auch da bräuchte man eigentlich den Begriff nicht. Es wäre immer einfacher und sicherer zu sagen: Die Objekte ruhen zueinander.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Ernst]

Bringt man über dem Tisch ein Foucaultsches Pendel an, so stellt man fest, dass dieses Koordinatensystem tatsächlich in etwa 24-Stunden um einen Punkt rotiert.

Deshalb ist das tischbezogenen Koordinatensystem strenggenommen auch kein IS. Aber für die praktische Beschreibung der Billardkugelgesetze kann es in guter Näherung als IS betrachtet werden.
Dein Billardtisch ist daher tatsächlich ein ausgezeichnetes Beispiel einerseits zur Erklärung des Sinnes von Koordinatensystemen und andererseits dafür, wie eine idealisierte Theorie praktischen Nutzen bringt.

Gruß
Ernst

[Jocelyne Lopez]

Dein Billardtisch ist daher tatsächlich ein ausgezeichnetes Beispiel einerseits zur Erklärung des Sinnes von Koordinatensystemen und andererseits dafür, wie eine idealisierte Theorie praktischen Nutzen bringt.

Wer versteht hier nicht was ein Koordinatensystem ist und wer zweifelt vom Sinn von Koordinatensystemen?
Hannes bestimmt nicht, und ich natürlich auch nicht.
Ich zweifle nur vom Sinn der SRT, und zwar ganz stark.

Und was sollte die SRT für "praktische Nutzen" mit ihren Koordinatensystemen bitteschön bringen?
Könnte man es vielleicht von einem vermeintlichen Kritiker erfahren?
Oder war die Bemerkung nur für die Theorien der klassischen Physik gedacht, wo ich dann keine Einwände hätte? Die Formulierung ist leider hier ziemlich missverständlich.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Hannes]

Hallo Britta !

IS waren schon schon lange vor der RT definiert. Die RT kam erst viel später. Aber das kann man dir noch so oft erklären, du hast es bei deinem nächsten Post schon wieder vergessen. Hauptsache man kann über die bösen Relativisten schimpfen.

Du als Laie solltest sowieso die Definitionen der Physik nicht in Frage stellen, denn du verstehst nichts davon und willst auch nichts verstehen. Deine ganze 'Kritik an der SRT' ist eh nur das nachgeplappert, was andere irgendwann einmal behauptet haben. Selbst bist du gar nicht dazu fähig, eigene Kritik zu üben.

Ja, jetzt sag mir ehrlich, bist du fachlich versiert ? Wenn du nicht einmal ein IS beschreiben kannst ? Wenn du etwas davon verstehst, kannst du
sicherliche meine Fragen beantworten.

Bitte sag mir ehrlich: Du brauchst nur mit ja oder nein zu antworten:

1. Ist der Innenraum eines fahrenden Zuges ein IS ?
2. Ist der Innenraum eines Raumschiffes ein IS ?
3. Ist ein mit Wasser befüllter Pool ein IS ?
4. Ist ein Glaskörper ein IS ?
5. Ist vielleicht der intergalaktische Weltraum ein IS ?
6 Oder unsere Galaxie ?
7. Oder was sonst ?

Hattest du mal Physikunterricht? Wie habt ihr zum Beispiel Stoßgesetze ohne Koordinatensystem behandelt?

Lächerlich !
Ja glaubst du, ich würde von Physik nichts verstehen, nur weil ich die SRT nicht akzeptiere ? Als Kritiker muss man mehr wissen als die eingetrichterte Schulweisheit.
Du hast das nicht verstanden! Das ist doch die stehende Redewendung der Relativisten.Ich verstehe die SRT sehr wohl.Nur verlange ich, dass
sie endlich reformiert wird.

Meine Absicht ist es nicht, über die bösen Relativisten zu schimpfen. Oder hab ich es schon einmal getan ? Ich weiß, dass unter den Relativisten
sehr gut geschulte Leute sind. Ich brauche nur Joachim als Beispiel nennen. Oder Zeitgenosse oder...oder.... Ich kann die noch mehrere Forenfreunde
aufzählen, wenn du willst. Auch Manuel rechnet sich dazu !

Ich warte auf deine Antworten !

Mit Gruß Hannes

[Gluon]

1. Ist der Innenraum eines fahrenden Zuges ein IS ?
2. Ist der Innenraum eines Raumschiffes ein IS ?
3. Ist ein mit Wasser befüllter Pool ein IS ?
4. Ist ein Glaskörper ein IS ?
5. Ist vielleicht der intergalaktische Weltraum ein IS ?
6 Oder unsere Galaxie ?

Nichts von dem ist ein Koordinatensystem. Deshalb kann es auch kein Inertialsystem sein.

7. Oder was sonst ?

Ein Inertialsystem ist ein geschickt gewähltes, nicht rotierendes und nicht beschleunigtes Koordinatensystem.

Hattest du mal Physikunterricht? Wie habt ihr zum Beispiel Stoßgesetze ohne Koordinatensystem behandelt?

Lächerlich !
Ja glaubst du, ich würde von Physik nichts verstehen, nur weil ich die SRT nicht akzeptiere ? Als Kritiker muss man mehr wissen als die eingetrichterte Schulweisheit.

Warum tust du dich dann mit dem Begriff des Inertialsystems so schwer? Der leistet doch auch schon in der Newtonschen Mechanik gute Dienste und musste erst in der allgemeinen Relativitätstheorie verallgemeinert werden.

Gruß,
Gluon

P.S.
@Jocelyne: Rechne nicht mit antworten. Ich füttere keine Trolle.

[Ernst]

Wer versteht hier nicht was ein Koordinatensystem ist und wer zweifelt vom Sinn von Koordinatensystemen?
Hannes bestimmt nicht, und ich natürlich auch nicht.

Du zogst die allgemeine Definition eines IS entsprechned Wiki in Zweifel und Hannes fragt sowas wie "ist der Innenraum eines fahrenden Zuges ein IS?" Hannes zeigt, daß er entweder nicht weiß, was ein Koordinatensystem ist oder nicht weiß, daß ein IS ein Koordinatensystem ist. Ein IS ist ein besonders ausgewähltes Koordinatensystem. Mit der Eigenschaft, welche in Wiki benannt ist.

Oder war die Bemerkung nur für die Theorien der klassischen Physik gedacht, wo ich dann keine Einwände hätte? Die Formulierung ist leider hier ziemlich missverständlich.

Ein oder mehrere IS kann man unabhängig davon definieren, ob man physikalische Gestzmäßigkeiten klassisch oder mittels SRT beschreiben will.

Gruß
Ernst

[Hannes]

Hallo Gluon !

Warum tust du dich dann mit dem Begriff des Inertialsystems so schwer? Der leistet doch auch schon in der Newtonschen Mechanik gute Dienste und musste erst in der allgemeinen Relativitätstheorie verallgemeinert werden.

In keiner Weise tu ich mit dem Begriff IS schwer ! Nur bin ich so weit Realist, dass ich solche fiktiven Gedankengebäude ablehnen muss.

Hannes hat geschrieben:
1. Ist der Innenraum eines fahrenden Zuges ein IS ?
2. Ist der Innenraum eines Raumschiffes ein IS ?
3. Ist ein mit Wasser befüllter Pool ein IS ?
4. Ist ein Glaskörper ein IS ?
5. Ist vielleicht der intergalaktische Weltraum ein IS ?
6 Oder unsere Galaxie ?
Du schreibst einfach:
Nichts von dem ist ein Koordinatensystem. Deshalb kann es auch kein Inertialsystem sein.

Ich habe mich mit Absicht bemüht,möglichst alle signifikanten Systeme anzuführen, aber nirgends kannst du ein IS zu finden.
Wo in der Natur hast du so ein Koordinatensystem ? Nur eventuell in deiner Vorstellung. So viel Vorstellungskraft habe ich auch.
Oder baust du jedesmal ein Koordinatensystem auf, wenn du etwas zu berechnen hast ?
Da musst dich bemühen ,in die Realität zurückzukommen. Physik ist nicht Esoterik !

Inertialsysteme sind Denkweisen, die man vor 100 bis 150 Jahren entwickelt hat . Dazu brauche ich keine Universität und keinen Doktortitel.
Wenn man dazu noch sagt: Die LG ist in jedem IS gleich, dann muss man doch dazu sagen, wo ein solches zu finden ist.
Und wenn man sagt, ein IS bewegt sich, muss man sagen zu welchem zweiten Objekt. Und wenn ein Lichtsignal von einem bewegten IS ausgeht
und in ein gegenläufig bewegtes eintritt, muss sich doch an der Ausbreitungsgeschwindigkeit etwas verändert haben, wenn es wieder c haben soll.
Es gibt da nur zwei Möglichkeiten:Entweder es ist im zweiten IS schneller (oder auch langsamer) oder es hat die Weiterleitungsgeschwindigkeit des zweiten IS angenommen.
Mein Sprichwort heißt: Unmögliches wird sofort erledigt, aber Wunder dauern etwas länger !
Wenn man die LG mit einem Meßgerät mißt, nimmt man doch auch kein IS zur Hand.

Ich weiß, dass der große Albert das IS nicht erfunden hat, er hat ihm nur Eigenschaften angedichtet, die kein Mensch beweisen , deswegen aber auch keiner
bestreiten kann. Weil es solche Systeme nicht gibt, wie du selbst zugibst.

Wir sollten uns doch endlich von den überholten Denkweisen der Menschen vor einem Jahrhundert (und mehr) trennen und zu einer
realitätsbezogenen Denkweise zurückfinden.
Es sind nicht Raum und Zeit variabel, sondern die Ausbreitungsgeschwindigkeiten der elektgromagnetischen Potentialverschiebungen.
Und das nicht nur fiktiv, sondern in der Realität des Experiments und des Meßergebnisses.

Das müsstest du als "Studierter" doch endlich erkennen . Wir in Österreich haben zwei Sorten von " Studierten". Ich hoffe, dass du nicht zur zweiten Sorte gehörst.
Der große Albert hat mit seiner ART genug geleistet, um unvergesslich zu sein.

Mit freundschaftlichem Gruß
Hannes