Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon agave » Sa 3. Jul 2010, 11:09

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Da alle Forschungen, die vom Albert-Einstein-Institut getragen und von dem Steuerzahler finanziert werden ausschließlich auf der Relativitätstheorie aufbauen, ist es primär von höchster Priorität zu prüfen, ob diese Theorie überhaupt konsistent und gültig ist. Oder?


Möglicherweise passiert genau dies am AEI. Dort werden aufgrund einer "Arbeitshypothese" (RT) Ableitungen und Vorhersagen gesucht, die wiederum theoretisch als auch experimentell weiter untersucht werden. Stimmt die zugrunde liegende Theorie nicht, kommt es zu "Anomalien" im Sinne der Wissenschaftstheorie. Dies geschah und geschieht in dieser Konstellation in der Wissenschaftsgeschichte immer wieder.

Ich nehme daher an, Du bist dem AEI zu größtem Dank verpflichtet.

Grüße
agave
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon agave » Sa 3. Jul 2010, 11:38

Chief hat geschrieben:Möglicherweise passiert am AEI genau das Gegenteil. Dort wird versucht durch bewusste Irreführung die "Arbeitshypothese" (RT) als bewiesen zu verkaufen. Die Theorie wird so "zugrunde gelegt", dass keine "Anomalien" möglich sind.


Verschwörung der übelsten Sorte?

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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » Sa 3. Jul 2010, 12:22

agave hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Da alle Forschungen, die vom Albert-Einstein-Institut getragen und von dem Steuerzahler finanziert werden ausschließlich auf der Relativitätstheorie aufbauen, ist es primär von höchster Priorität zu prüfen, ob diese Theorie überhaupt konsistent und gültig ist. Oder?

Möglicherweise passiert genau dies am AEI. Dort werden aufgrund einer "Arbeitshypothese" (RT) Ableitungen und Vorhersagen gesucht, die wiederum theoretisch als auch experimentell weiter untersucht werden. Stimmt die zugrunde liegende Theorie nicht, kommt es zu "Anomalien" im Sinne der Wissenschaftstheorie. Dies geschah und geschieht in dieser Konstellation in der Wissenschaftsgeschichte immer wieder.

Wenn gravierende Widersprüche zwischen den Befürwortern einer anerkannten Theorie bei Kernaussagen dokumentiert sind, ist es im Interesse der Allgemeinheit gerechtfertigt und legitim, eine eindeutige Klärung von einem Institut zu bekommen, das seit Jahrzehnten die Gültigkeit der Arbeitshypothese Einsteins durch angebliche experimentelle Bestätigung propagiert und Forschungen mit Steuergeldern betreibt, die auf der Richtigkeit der Theorie aufbauen.

Ich wüsste nämlich nicht, welche experimentelle Bestätigung für das Jungbleiben des reisenden Zwillings vorliege, vor allem wenn der Gründungsdirektor vom Albert Einstein Institut gegenüber der Landesregierung von Baden-Württemberg unmissverständlich aussagt, dass für einen Reisenden „genau dieselbe Dehnung der Zeit gilt“ und wenn er sich über „falsche Erklärungen“ in der Öffentlichkeit unübersehbar ärgert und seine Verärgerung auch kundtut: „denn wer erwartet von einer Landesregierung schon wissenschaftliche Informationen? Ärgerlich ist es trotzdem, wenn durch falsche Erklärungen, die nicht richtiggestellt werden, Professoren ins Handwerk gepfuscht wird...“.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Zuletzt geändert von Jocelyne Lopez am Sa 3. Jul 2010, 13:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Kurt » Sa 3. Jul 2010, 12:47

Chief hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Das ist reine Festlegungssache.
Man kann sich an Bezügen orientieren und festlegen welche(r) verwendet wird/werden.
Jedoch wird derjenige der ein grösseres v gegen die Bezüge hat der eigentlich Reisende sein.
Denn er durcheilt unterschiedliche Orte mit ev. unterschiedlichen Ortsfaktoren.
Den einen Bezug gibts nicht, es sei denn man bleibt innerhalb des einen (gewählten) Bezuges.


Die Relativisten argumentieren gerne, dass ein Zwilling während der Reise beschleunigt wird. In diesem Fall ruht der andere Zwilling relativ zum "Raum", so dass man behaupten kann, der ruhende Zwilling ruht in einem bevorzugten System. Physikalisch gesehen, kann nicht ausgeschlossen werden dass sich der ruhende Zwilling mit einer enormen Geschwindigkeit gleichförmig bewegt weil dies nach Newton und Galilei nicht festgestellt werden kann. Dass kann bedeuten, dass der "beschleunigte" Zwilling immer langsamer statt immer schneller wird und seine Atomuhr immer schneller tickt (Pioneer-Anomalie).



Richtig,
jedoch ist falsch dass das nicht festgestellt werden kann.
Es kann jederzeit festgestellt werden wie schnell man sich gegen den Bezug bewegt.
Fenster auf und die Hintergrundstrahlung beobachtet.

Poineer zeigt es ja ganz gut.
Die Uhren darin ticken deswegen immer schneller weil sie in einem immer höher werdenden "Trägerdruck" kommen.
Dass heisst, sie entziehen ich immer mehr dem Einflussbereich unseres Sonnensystems.
Andersrum, sie sind weniger beeinflusst von der "Trägerdruckminderung" die unser Sonnensystem verursacht.

Gruss Kurt
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » Sa 3. Jul 2010, 14:30

agave hat geschrieben:
Chief hat geschrieben:
Möglicherweise passiert am AEI genau das Gegenteil. Dort wird versucht durch bewusste Irreführung die "Arbeitshypothese" (RT) als bewiesen zu verkaufen. Die Theorie wird so "zugrunde gelegt", dass keine "Anomalien" möglich sind.


Verschwörung der übelsten Sorte?

Na, erneuter Einstieg von einem "Verschwörungstheoretiker" bei MAHAG?
Der eine geht, der nächste kommt, naja, c’est la vie... 8-)

Bei dem von manchen äußerst beliebten Thema "Verschwörung" verweise ich auf meinen Blog-Eintrag: Gedankenlosigkeit und Schlamperei sind keine Verschwörungen:

Zitat Ulf von Rauchhaupt:

Eine der wichtigsten Maximen der Wissenschaft ist das sogenannte Occamsche Rasiermesser, welches empfiehlt, sich bei mehreren möglichen Hypothesen stets an die einfachste zu halten. Es muss etwa in der Zeit der UFO-Sichtungen in den fünfziger Jahren gewesen sein, als eine Variante des Occamschen Diktums aufkam: Erkläre nie etwas mit einer Verschwörung, was sich nicht auch durch individuelle Gedankenlosigkeit oder schlicht durch Schlamperei erklären ließe.

Möglicherweise sind also innerhalb der akademischen Physik selbst zwischen Befürwortern der Relativitätstheorie Rivalitäten oder gravierende Meinungsverschiedenheiten über die Interpretation der Theorie vorhanden, ohne dass die Öffentlichkeit davon direkt etwas erfährt. Wer weiß schon draußen, was in den Elfenbeintürmen der Universitäten so vor sich hingeht? Immerhin ist die Aussage vom Autor Jay Orear in einem Physiklehrbuch ziemlich merkwürdig und hat aus meiner Sicht nichts Wissenschaftliches:

Ansprache an das Bundesministerium für Bildung und Forschung

"Über das Zwillingsparadoxon (es wird auch Uhrenparadoxon genannt) ist lange debattiert worden. Heutzutage akzeptieren fast alle Physiker die hier gegebene Interpretation. Lediglich einige Philosophen, Mathematiker und sogar ein oder zwei Physiker behaupten immer noch, daß beide Zwillinge auf dasselbe physikalische Alter kommen müssen. Der Autor dieses Buches ist so überzeugt von der Verlangsamung des Alterns bei Raumfahrern, wie er von irgend etwas in der Physik überzeugt ist.”

Jay Orear: “Physik”. München. Carl Hanser 1982/1985. S. 162.

Diese Aussagen aus einem seit über zwanzig Jahren an den Hochschulen und Universitäten bei Physik- und Ingenieurstudenten verbreiteten einführenden Lehrbuch finde ich merkwürdig und hochgradig unwissenschaftlich.

Der Autor eines Lehrbuches spricht zwar exaltiert von seiner persönlichen “Überzeugung” von der Verlangsamung des Alterns bei Raumfahrern, jedoch sind persönliche Überzeugungen keine wissenschaftlichen Argumente, zumal keinerlei experimentelle Nachweise für diese Überzeugung vorliegen. Man darf also seine persönliche Überzeugung teilen, man muss es nicht.

Dafür erwähnt er äußerst vage Tatsachen, worauf er nicht sinnvoll und brauchbar eingeht:

    1) Es soll über das Zwillingsparadoxon „lange debattiert“ worden sein.

    Wie lange? Sind diese Debatten einzusehen? Wo? Wer hat entschieden, dass diese „langen Debatten“ zugunsten seiner eigenen, vorliegenden Interpretation abzuschließen seien?

    2) Es sollen „einige Philosophen, Mathematiker und sogar ein oder zwei Physiker“ geben, die „immer noch behaupten“, dass beide Zwillinge auf dasselbe physikalische Alter kommen müssen.

    - Welche Philosophen und welche Mathematiker „behaupten“ es? Namen? Wo sind ihre Arbeiten einzusehen?
    - Gibt es „ein“ oder aber „zwei“ Physiker, die es auch „behaupten“? Namen dieser 1 oder 2 Autoren? Wo sind ihre Arbeiten einzusehen?
    - Meint der Autor mit dieser Angabe “ein oder zwei Physiker” seine Aussage begründet zu haben, dass “heutzutage fast alle Physiker die hier gegebene Interpretation akzeptieren“? Akzeptieren alle Physiker diese Interpretation, bis auf diesen ein oder zwei anonymen Physikern? Woher will der Autor es wissen?

    3) Haben diese anonym erwähnten Autoren lediglich „Behauptungen“ über ihre abweichende Interpretation geliefert, oder haben sie sie auch begründet? Was für Begründungen? Welche Argumente? Wo sind ihre Arbeiten nachzulesen?

Wer genau meint also Jay Orear mit der sehr vagen Aussage "Heutzutage akzeptieren fast alle Physiker die hier gegebene Interpretation. Lediglich einige Philosophen, Mathematiker und sogar ein oder zwei Physiker behaupten immer noch, daß beide Zwillinge auf dasselbe physikalische Alter kommen müssen.

Konnte Jay Orear nicht die „ein oder zwei Physiker“ nennen, die das „behaupten“ und ihre Begründungen darlegen? So viel Arbeit wäre es nicht in einem Physiklehrbuch bei einem oder zwei Physikern, oder? Und das würde sich für die Studenten und die Öffentlichkeit lohnen es zu erfahren, vor allem wenn unter diesen „ein oder zwei Physikern“ ein Gründungsdirektor vom Albert Einstein Institut und hoch angesehener Experte der Relativitätstheorie wie Prof. Dr. Jürgen Ehlers zu zählen ist...

Was weiß man von Außen, was hinter den Kulissen der akademischen Physik und in den Elfenbeintürmen der Unis vor sich hingeht? :|

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » Sa 3. Jul 2010, 18:49

Chief hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:...

Konnte Jay Orear nicht die „ein oder zwei Physiker“ nennen...

Die drei sind: Herbert Dingle, Herbert Yves und Louis Essen.


mit Prof. Dr. Jürgen Ehlers sind sie vier... ;)

Und natürlich sind sie viel viel mehr: Es gibt z.B. eine Menge von Kritikern der Relativitätstheorie (auch von kritischen Teilnehmern in Diskussionsforen), die darauf aufmerksam gemacht haben, dass die Zwillinge sich in der SRT gleichaltrig wiedertreffen müssen, und zwar aufgrund von verschiedenen Argumenten, sonst käme es zu zahlreichen Widersprüchen oder Unstimmigkeiten wie z.B. Verletzung des Reziprozitäts- bzw. Relativitätsprinzips, Fehlen von Kausalität, biologischer Tod des Reisenden, unzulässige Vermischung von kinematischen und dynamischen Überlegungen, esoterische Realisierung von nicht materiellen Meßeffekten, widersprüchliche Vorhersagen von Ereignissen. Alle dieser Einwände wurden zum Beispiel seit mehreren Jahren wiederholt und ausführlich im MAHAG-Forum diskutiert. Nie konnten die Debatten als "abgeschlossen" und als nicht mehr diskussionswürdig bezeichnet werden.

Viele Grüße
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon agave » Sa 3. Jul 2010, 22:28

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Chief hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:...

Konnte Jay Orear nicht die „ein oder zwei Physiker“ nennen...

Die drei sind: Herbert Dingle, Herbert Yves und Louis Essen.


mit Prof. Dr. Jürgen Ehlers sind sie vier... ;)


Wo hat Ehlers das denn behauptet?

Grüße
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon agave » Sa 3. Jul 2010, 22:34

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
agave hat geschrieben:
Chief hat geschrieben:
Möglicherweise passiert am AEI genau das Gegenteil. Dort wird versucht durch bewusste Irreführung die "Arbeitshypothese" (RT) als bewiesen zu verkaufen. Die Theorie wird so "zugrunde gelegt", dass keine "Anomalien" möglich sind.


Verschwörung der übelsten Sorte?

Na, erneuter Einstieg von einem "Verschwörungstheoretiker" bei MAHAG?
Der eine geht, der nächste kommt, naja, c’est la vie... 8-)


Die bloße Behauptung einer Verschwörung, wie von Chief vorgebracht, halte ich ohne weiteren Nachweis auch für irrelevant. Vielleicht "schießt" Chief ja noch mit tragfähigen Begründungen nach.

Grüße
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon agave » Sa 3. Jul 2010, 22:43

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Was weiß man von Außen, was hinter den Kulissen der akademischen Physik und in den Elfenbeintürmen der Unis vor sich hingeht? :|


Hört sich vielleicht etwas altklug an, aber im Gegensatz zu vielen Lokationen von wirtschaftlichen Unternehmungen läßt sich der sogenannte Elfenbeinturm (= Physikalisches Institut) ohne weiteres entern. Und sowohl Professoren als auch deren Assistenten habe ich (fast) immer als redselig erlebt.

Grüße
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Britta » Sa 3. Jul 2010, 23:20

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Chief hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:...

Konnte Jay Orear nicht die „ein oder zwei Physiker“ nennen...

Die drei sind: Herbert Dingle, Herbert Yves und Louis Essen.


mit Prof. Dr. Jürgen Ehlers sind sie vier... ;)


Na, den Dr. Ehlers würde ich da an deiner Stelle nicht dazu zählen. Sowenig wie du von Physik verstehst, sowenig hast du die Aussage des Dr. Ehlers verstanden. Der kritisiert nämlich nicht die RT sondern den Journalisten, der in seinem Artikel deutlich zeigt, dass er die Zeitdilataion nicht richtig verstanden hat.

Du hast das hier irgendwie überlesen:
Tatsächlich gehen bewegte Uhren zwar, verkürzt gesagt, gegenüber ruhenden Uhren nach; aber für den Herzschlag oder die Lesegeschwindigkeit eines Reisenden gilt genau dieselbe Dehnung der Zeit, so daß sich für den Reisenden an der Lesedauer nichts ändert.


Und wenn du da schon Schwierigkeiten hast, die Wahrheit zu sehen, wie sieht es dann mit den anderen 3 wirklich aus?

http://de.wikipedia.org/wiki/Louis_Essen
Er war ein beharrlicher Kritiker der Speziellen Relativitätstheorie [4] [5], insbesondere des Konzepts der Zeitdilatation, das er strikt ablehnte. Er weigerte sich, bei der Uhrensynchronisation den Lorentz-Faktor zu berücksichtigen.


http://de.wikipedia.org/wiki/Herbert_E._Ives
1938 gelang Ives und Stillwell erstmals der experimentelle Nachweis und die erste Messung der Zeitdilatation, allerdings unbeabsichtigt und entgegen seiner eigentlichen Intention, denn er wollte die Relativitätstheorie von Albert Einstein eigentlich widerlegen.

Na so ein Pech aber auch. :mrgreen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Herbert_Dingle
Dingle war der Autor von Modern Astrophysics (1924) und Practical Applications of Spectrum Analysis (1950). Er schrieb auch einführende Arbeiten zur Relativitätstheorie wie Relativity for All (1922) und die Monographie The Special Theory of Relativity (1940).


Bleibt dir eigentlich nur Essen.
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