Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

[Ernst]

Ich weiß nicht wie dieses Bild entstanden ist (v=0,7c) aber es zeigt, dass die LG quellenunabhängig ist.

Das ist eine Bildmontage eines Ätheranhängers.

Gruß
Ernst

[Gerhard Kemme]

Es sollte einmal untersucht werden, wie solche Frequenzänderungen zustande kommen. Da nicht alles gleichzeitig besprochen werden kann, sei hier: Quelle ruht, Objekt bewegt sich.

Quelle/Objekt ruht/bewegt sich zu was?

Da wir zuvor über Geschwindigkeitsmessungen per Radar und so geredet hatten und ich im nächsten Satz das Ruhesystem explizit mit "zum Beispiel Straße" angebe, gehört es eigentlich zum Kontext der Gesprächssituation, dass soetwas wie "Straße" oder "Erdboden" gemeint ist.

Der Sender der Wellen - die Signalquelle - "breitet" seine Welle entlang eines Ruhesystems, zum Beispiel Straße aus, das heißt wir haben gleiche Abstände zwischen gleichen Schwingungszuständen, die Wellenlänge λ, und gleiche Schwingungszustände ergeben sich immer genau nach der Schwingungsdauer T.

Versuche doch Redundanten in Deinen Sätzen zu vermeiden, wenn Du einen Sachverhalt möglichst klar beschreibst. „Der Sender der Wellen - die Signalquelle“, hier würde doch auch „die Quelle“ reichen. Und auch „breitet seine Wellen“, literrasch sicher wertvoll, schon fast „poetisch“ will man meinen, aber nicht wirklich physikalisch. Was spricht nun dagegen einfach zu sagen, eine Quelle emittiert eine elektromagnetische Strahlung mit der Frequenz x?

Irgendwie gleitet hier im Forum die Sprache eh in Richtung „Esoterik“, ob das am Wetter liegt?

Jetzt fängt er an mir gute Tips zu geben Vielleicht ist dir aufgefallen, dass hier ein durchaus komplizierterer physikalischer Vorgang mit Worten erklärt wird und es stellt geradezu ein Unterscheidungsmerkmal zwischen den "Relativisten" und den "RT-Kritikern" dar, dass die Sprache der letzteren auf Verständigung zielt und damit auch etwas erklärender wird, d.h. wenn man jemanden etwas erklärt, benötigt man durchaus einige Worte mehr, um das Gemeinte zu übertragen. In einer bekannten Situation innerhalb einer Arbeitsgruppe von technischen oder physikalischen Fachleuten kann man schriftlich sicherlich eine "verdichtete" Sprache verwenden - in dieser Situation mit einer unbekannten Leserschaft werde ich jedenfalls etwas "epischer" schreiben, damit jemand, der es verstehen will, es auch versteht. Du willst hier die Sprachform etwas nach deinen Wünschen kanalisieren - dies allerdings irgendwie als Anspruch, ohne dass mir das Ziel deiner Einlassungen vermittelt wird - willst du mehr Verständnis oder willst du einen höheren Abstraktionsgrad der technisch-physikalischen Fachsprache.

Wenn jetzt ein Objekt den Abstand zwischen zwei gleichen Schwingungszuständen in Zufahrt durchquert, dann ist klar, dass die benötigte Zeit kürzer als die Schwingungsdauer war, d.h. t<T. Da von dem bewegten Objekt jeder Schwingungszustand reflektiert wird, ist auch klar, dass eine Frequenz mit niedrigerer Schwingungsdauer eine Welle mit höherer Frequenz reflektiert und diese von der Empfangseinrichtung empfangen wird.

„Schwingungszuständen, Schwingungsdauer“...

„eine Frequenz mit niedrigerer Schwingungsdauer“ - eine hohe Frequenz

Und „eine Frequenz ... reflektiert ... eine Welle mit höherer Frequenz“, eine Frequenz reflektiert nichts, das ist irgendwie recht seltsam, was Du da schreibst.

Klare Verhedderung meinerseits, das müsste heißen:

Wenn jetzt ein Objekt den Abstand zwischen zwei gleichen Schwingungszuständen in Zufahrt durchquert, dann ist klar, dass die benötigte Zeit kürzer als die Schwingungsdauer war, d.h. t<T. Da von dem bewegten Objekt jeder Schwingungszustand reflektiert wird, ist auch klar, dass eine Welle mit niedrigerer Schwingungsdauer und somit höherer Frequenz reflektiert und diese von der Empfangseinrichtung empfangen wird.

Da die Schwingungszustände der Welle jeweils mit der Signalgeschwindigkeit c aufgebaut werden,...

Erkläre das doch bitte mal näher.

Jede Schwingung stellt die mathematische Modellierung eines periodischen physikalischen Bewegungsvorganges dar. Wenn eine solche Schwingung räumlich fortschreitend ist, sprechen wir von einer Welle. Eine Harmonische-Schwingung (Sinus-Schwingung) kann durch einige charakteristische Punkte (siehe Kurvendiskussion) gekennzeichnet werden, hierbei handelt es sich u.a. um Maxima, Minima und Nulldurchgänge. Diese Schwingungszustände entfernen sich jetzt bei einer Welle mit deren Ausbreitungsgeschwindigkeit, in diesem Falle c, von der Quelle. Nachfolgend seien nur einmal die Maxima betrachtet: Maximum A wird emitiert und entfernt sich mit der Geschwindigkeit c von der Signalquelle, dann nach der Schwingungsdauer T wird Maximum B emittiert und folgt dem vorherigen Maximum im Abstand der Wellenlänge λ. Das sieht dann ungefähr so aus:

[Quelle]Max_H..........Max_G..........Max_F..........Max_E..........Max_D..........Max_C..........Max_B..........Max_A[Objekt]

Wenn man jetzt das gesamte Ruhesystem in Abstände mit der Wellenlänge λ unterteilt, dann sieht es, wenn sich ein Maximum an der Strichmarkierung | befindet, so aus, dass sich jedes Maximum an einer Strichmarkierung befindet:

[Quelle]Max_H|..........Max_G|..........Max_F|..........Max_E|..........Max_D|..........Max_C|..........Max_B|..........Max_A|[Objekt]

Im Takt der Schwingungsdauer T rückt nun jedes Maximum um eine Strichmarkierung weiter - und das geht bei Elektromagnetischen Wellen (Licht, Radar) mit der Geschwindigkeit c und beim Schall mit der Geschwindigkeit v_schall - dies hatte ich dann mit den Worten:

Da die Schwingungszustände der Welle jeweils mit der Signalgeschwindigkeit c aufgebaut werden,...

ausgedrückt.

[Ernst]

Der Messvorgang kann daher nicht aus beiden Bezugssystemen widerspruchsfrei beschrieben werden, weil die Intensität des blauverschobenen Lichts unterschiedlich ausfällt. Die SRT kommt daher sehr wohl in Schwierigkeiten.

Aus dem Bezugssystem Auto handelt es sich um den einfachen Dopplereffekt. Der ergibt sich in der SRT aus zwei Komponenten; zum einen aus dem normalen Annäherung/Entfernungs-Effekt (Blau- bzw. Rotverschiebung) und zusätzlich aus dem überlagerten Zeitdillatationseffekt (immer rot). Bei schneller Annäherung ergibt sich aus Blauverschiebung und zeitdlilatierter Rotverschiebung als Summe eine Blauverschiebung. Ich sehe da keinen Haken.
Bei kleinen Geschwindigkeiten ergibt der SRT Doppler ohenhin den nahezu gleichen Wert, wie der Doppler ala Äther oder Emitter.

Gruß
Ernst

[Ernst]

Mirko steht mit der Meinung, Frequenzänderung würde keine Geschwindigkeitsänderung bedeuten, hoffnungslos auf verlorenen Posten.

Im Gegenteil, er hält tapfer die Fahne der Physik gegen die Metaphysik. Frequenzänderung bedeutet keine Änderung der Lichtgeschwindigkeit im System der Laserpistole.
Es wäre wirklich wünschenswert, sich über den Dopplereffekt im allgemeinen und über den relativistischen Dopplereffekt im besonderen zu informieren, bevor man zu einer diesbezüglich verlorenen Attacke auf die SRT bläst.

Gruß
Ernst

[Jocelyne Lopez]

Mirko steht mit der Meinung, Frequenzänderung würde keine Geschwindigkeitsänderung bedeuten, hoffnungslos auf verlorenen Posten.

Im Gegenteil, er hält tapfer die Fahne der Physik gegen die Metaphysik. Frequenzänderung bedeutet keine Änderung der Lichtgeschwindigkeit im System der Laserpistole.
Es wäre wirklich wünschenswert, sich über den Dopplereffekt im allgemeinen und über den relativistischen Dopplereffekt im besonderen zu informieren, bevor man zu einer diesbezüglich verlorenen Attacke auf die SRT bläst.

Aber natürlich steht er dabei genau so wie Sie auf verlorenen Posten: Es gilt mit Licht, egal ob als Welle oder als Partikel gedacht, und genau wie mit allen anderen Wellen und anderen physikalischen Objekten, die sich zueinander bewegen, stets eine Addition der Geschwindigkeiten, also c + v. Die Lorentztransformation kann für die SRT nicht gelten, es handelt sich um eine andere Theorie, die Transformation ist also hier völlig off-topic, zumal es sich um reine Kinematik handelt und zumal in der SRT die Effekte nicht materiell sind. Der Ausschluß jeglicher Addition der Geschwindigkeiten, wie in der SRT postuliert (c + v = c), der aus dem falsch verstandenen Relativitätsprinzip von Galilei beruht, ist nicht mal Metaphysik, das ist blanker Unsin oder Esoterik oder Scharlatanerie.

Sie dürfen meinetwegen jetzt ruhig das Thema wieder als "ausdiskutiert" ansehen.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Ernst]

Es gilt mit Licht, egal ob als Welle oder als Partikel gedacht, und genau wie mit allen anderen Wellen und anderen physikalischen Objekten, die sich zueinander bewegen, stets eine Addition der Geschwindigkeiten, also c + v.

Das gilt in der SRT für das Bezugssystem Laserpistole ganz genauso. In diesem Bezugssystem ist zwischen Licht und Auto die Relativgeschwindigkeit c+v. (Nicht dagegen im Bezugssystem Auto!!!. Das interessiert hier aber nicht, da die Messung im System Laser erfolgt.).

Das ist SRT. Und daher hebelt das Radar diese nicht aus.
Daß ich die SRT im Ansatz nicht für richtig halte, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Gruß
Ernst

[Ernst]

Das ist alles so nicht richtig, das Auto gilt gleichzeitig als Beobachter und als Lichtquelle. Genauso die Laserpistole.

Das ist schon richtig. Sender und Empfänger sind im Bezugssystem des Lasers. Das Auto ist in diesem System der Reflektor, an welchem keine Geschwindigkeitsänderung des Lichts auftritt, sondern durch den Effekt des "Zusammenschiebens" die Wellenlänge und damit die Frequenz verändert wird. Genauer nachzulesen in Beschreibungen des Dopplerradars. Polizeilaser ist prinzipiell das gleiche.

Gruß
Ernst

[Ernst]

Wie funktioniert dann diese "relativistische Addition"?

Die relativistische Geschwindigkeitsaddition ist keine mathematische Summe der Einzelgeschwindigkeiten, sondern das Resultat einer anderen mathematischen Beziehung.
Analog ist eine Vektorsumme nicht die Summe der Beträge der Einzelgeschwindigkeiten.
c=c+v ist folglich in allen Theorien incl. der SRT Unsinn. Das sagt nämlich die SRT gar nicht.

Gruß
Ernst

[fb557ec2107eb1d6]

Das ist alles so nicht richtig, das Auto gilt gleichzeitig als Beobachter und als Lichtquelle. Genauso die Laserpistole.

Gruß

Das ist nicht richtig, dass das nicht richtig ist. Das Bezugssystem ist frei wählbar. Es kann so gewählt werden, dass die Laserpistole ruht, oder so, dass das Auto ruht, oder so dass weder das Auto noch die Laserpistole ruht. Aber nicht so, dass beide ruhen (sofern sich das Auto relativ zur Laserpistole bewegt, was ja Sinn der Messung mit der Laserpistole ist).

[Jocelyne Lopez]

Wie funktioniert dann diese "relativistische Addition"?

Die relativistische Geschwindigkeitsaddition ist keine mathematische Summe der Einzelgeschwindigkeiten, sondern das Resultat einer anderen mathematischen Beziehung.
Analog ist eine Vektorsumme nicht die Summe der Beträge der Einzelgeschwindigkeiten.
c=c+v ist folglich in allen Theorien incl. der SRT Unsinn. Das sagt nämlich die SRT gar nicht.

Die relativistische Geschwindigkeitsaddition ist nicht „das Resultat einer anderen mathematischen Beziehung“, was auch immer dieser Satz bedeuten soll, nämlich gar nichts.... Die relativistische Geschwindigkeitsaddition ist in Wirklichkeit gar keine Addition und wird sehr wohl in einer einfachen Form mit der Formel c=c+v beschrieben, die allerdings nur gültig und zulässig ist, wenn v=0 (also wenn der Empfänger ruht): Das ist also die Addition von c mit 0.

Die Formel c=c+v ist die eindeutigste Beschreibung des Postulats, die bekannte Formel für die relativistische Geschwindigkeitsaddition ist nur eine hochtrabende Beschreibung, die lediglich den Anschein einer hochwertigen Formel geben soll. Eine Gauklerformel. Siehe zum Beispiel hier: Ekkehard Friebe: Relativistisches Geschwindigkeitsadditiontheorem als Taschenspielertrick

Zitat Ekkehard Friebe:

Dies besagt, die gesuchte additive Geschwindigkeit ist zwingend – unabhängig von v1 – stets gleich der Wellengeschwindigkeit c.
[...]
Man kann dies auch durch Rückwärtsrechnen überprüfen. Bei einer Rückwärtsrechnung entsteht aufgrund einer einfachen Umformung die Illusion, es sei eine hochwertige mathematische Formel über das reale Verhalten von Bewegungsvorgängen gefunden.

Man braucht in der Tat keine mathematische Formel um das Postulat zu beschreiben, schon gar nicht eine umständliche Formel, eine Definition reicht: Es kann zwischen Licht und einem bewegten Empfänger keine andere Relativgeschwindigkeit geben als exakt c. Weder weniger noch mehr ist möglich, nur exakt c. Die Lorentztransformation kann man also hier wieder einpacken, sie kann nicht dienen, Einstein hätte sich sparen sollen, sie für seine Theorie von Lorentz abzukupfern. Lorentz hat auch die SRT scharf kritisiert.

Da hilft nichts, die relativistische Geschwindigkeitsaddition ist nur gültig, wenn v = 0, sprich wenn der Empfänger ruht. Deshalb veranstalten die Relativisten diese peinliche Hirnakrobatik und diese lächerlichen sprachlichen Vernebelungsversuchen mit so was wie „den ruhenden Koordinaten von bewegten Systemen“ blablabla, sprich ein Empfänger "ruht immer zu sich selbst" bzw. "ruht immer in seinem System“, auch wenn es sich durch die Gegend bewegt. Ein biederer Trick. Das ist vornehmen ausgedrückt wie von Dr. Wolfgang Herrig sprachliche Unschärfe und Verschleierung des Unerwünschten oder in der Alltagssprache burschikos ausgedrückt reine Verarschung, mit Verlaub.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez