Die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell

[Faber]

Selbstverständlich ändert sich die Länge eines Zollstocks in jemandes Händen nicht; er wird jedoch relativ zum Zollstock bewegten Beobachtern kürzer gemessen als es seiner invarianten Eigenlänge in seinem Ruhesystem entspricht. Daraus einen Widerspruch zu konstruieren ist verfehlt, weil die unterschiedlichen Messungen aus unterschiedlichen Bezugssystemen heraus vorgenommen werden. Und da die Physik mit objektiven Messungen aus ihren Bezugssystemen heraus beschrieben wird, kommt dem Attribut “reelle oder scheinbare“ Längenkontraktion allenfalls eine philosophische Qualität zu Gute.

Wie ich mit dem Drehbankbeispiel in diesem Strang gezeigt habe, kann ein gegenüber der Drehbank bewegter Beobachter erkennen, dass seine Sichtweise verzerrt ist, während ein gegenüber der Drehbank ruhender Beobachter erkennen kann, dass seine Sichtweise nicht verzerrt ist. Daher ist eine Längenkontraktion gemäß SRT (so es eine solche überhaupt geben sollte) jedenfalls scheinbar zu nennen. Von lediglich philosophischer Qualität kann keine Rede sein, weil es keine Mechanik gibt, die eine längenkontrahierte Drehbank schlüssig beschreibt, wohl aber eine Mechanik, die eine nicht-längenkontrahierte Drehbank schlüssig beschreibt.

Gruß
Faber

[Trigemina]

Wie ich mit dem Drehbankbeispiel in diesem Strang gezeigt habe, kann ein gegenüber der Drehbank bewegter Beobachter erkennen, dass seine Sichtweise verzerrt ist, während ein gegenüber der Drehbank ruhender Beobachter erkennen kann, dass seine Sichtweise nicht verzerrt ist. Daher ist eine Längenkontraktion gemäß SRT (so es eine solche überhaupt geben sollte) jedenfalls scheinbar zu nennen. Von lediglich philosophischer Qualität kann keine Rede sein, weil es keine Mechanik gibt, die eine längenkontrahierte Drehbank schlüssig beschreibt, wohl aber eine Mechanik, die eine nicht-längenkontrahierte Drehbank schlüssig beschreibt.

Versuch du mal ein Werkstück zu fräsen indem du mit grosser (meinetwegen nichtrelativistischer Geschwindigkeit) relativ zu ihm bewegt bist. Ich würde auch jedem empfehlen, dies neben der Drehbank stehend zu versuchen.

Beobachtet ein relativ zu Drehbank und Werkstück bewegter Mechaniker das Szenario, kann er mithilfe der Lorentz-Transformation auf die gleiche mechanische Physik wie der direkt neben der Drehbank befindliche Mechaniker schliessen.

Gruss

[Jocelyne Lopez]

Sich nun der Frage einer materiellen oder scheinbaren Längenkontraktion zu widmen wird dem Anspruch einer vollständigen Lorentz-Transformation nicht gerecht, da auch die Zeit, welche zu einer Messung benötigt wird, diesen Transformationseigenschaften unterliegt und gemeinsam mit den Längen berücksichtigt werden müssen.

Mich interessiert nicht, „dem Anspruch einer vollständigen Lorentz-Transformation gerecht zu werden“, ganz und gar nicht. Mich interessiert dagegen die Frage, ob ein physikalisches Ereignis in der Natur am Ort und zum Zeitpunkt stattfinden kann, die relativistisch berechnet und vorausgesagt werden.

Selbstverständlich ändert sich die Länge eines Zollstocks in jemandes Händen nicht;

Ich verstehe aus dieser Aussage, dass Du genauso wie Dr. Markus Pössel die Auffassung vertrittst, dass die materielle Länge eines bewegten Objektes sich nicht ändert. Demzufolge kann zum Beispiel die Berechnung des Standorts und des Zeitpunkts für die Begegnung eines Beobachters mit einer Wasserwelle am Strand, die Du mir freundlicherweise unter Berücksichtigung der Längenkontraktion ausgerechnet hast, nicht zu den von Dir relativistisch berechneten Koordinaten in der Natur stattfinden. Diese Berechnungen sind rein fiktiv und haben keinen Realitätsbezug, obwohl auch Dr. Markus Pössel sie als „korrekt“ bezeichnet hat. Glaubst Du trotzdem persönlich, dass das Ereignis am Ort und zum Zeitpunkt stattfindet, die Du relativistisch berechnet hast?

mfg
Jocelyne Lopez

[Trigemina]

Glaubst Du trotzdem persönlich, dass das Ereignis am Ort und zum Zeitpunkt stattfindet, die Du relativistisch berechnet hast?

Selbstverständlich bin ich davon überzeugt, dass die relativistischen Phänomene korrekt sind und nicht nur für die “kontra-intuitiven“ Strandwellen zutreffen. Falls euch GPS, Myonenzerfall nicht beweiskräftig genug sind, gelten sie immerhin als Indiz für deren Richtigkeit. Überhaupt nicht mehr wegleugnen lassen sich die relativistischen Effekte in den Beschleunigerringen, die mithilfe der SRT auf einfache Weise berechnet werden können. Zur Not könnte man vielleicht auch mit Alternativmodellen die maximale Geschwindigkeit von <c der bewegten Ionen erklären, nicht aber deren Trägheit (nachweisbar über die Lorentz-Kraft der auf die Ionen wirkenden Magnetfelder [Umlenkspulen]).

Es sind ganz einfach praktische Gründe welche zugunsten der beiden Einsteinschen Postulate sprechen. Auf jeden Fall ist eine experimentelle Falsifikation immer noch ausstehend. Und solange die nicht erfolgt ist, sehe ich keinen Grund daran zu zweifeln!

Gruss

[Gerhard Kemme]

Versuch du mal ein Werkstück zu fräsen indem du mit grosser (meinetwegen nichtrelativistischer Geschwindigkeit) relativ zu ihm bewegt bist. Ich würde auch jedem empfehlen, dies neben der Drehbank stehend zu versuchen.

Nimm bitte nicht jeden Fehler mit den du kriegen kannst. Bei einer Drehbank oder Drehmaschine rotiert das Werkstück. Bei einer Fräsbank oder Fräsmaschine ist das Werkstück festgespannt und das Werkzeug rotiert spanabhebend. Beide Werkzeugmaschinen in zwei aufeinander bezogenen Sätzen zu notieren verwirrt - dies nebenbei.

Beobachtet ein relativ zu Drehbank und Werkstück bewegter Mechaniker das Szenario, kann er mithilfe der Lorentz-Transformation auf die gleiche mechanische Physik wie der direkt neben der Drehbank befindliche Mechaniker schliessen.

Allerdings wird jemand im Ruhesystem die Länge des Werkstückes verkürzt angeben, wenn die im bewegten System befindliche Drehmaschine in Richtung der Bewegung zeigt. Und wie bereits gesagt, wird er den eigentlich kreisförmigen Querschnitt des Werkstückes im Ruhesystem als Ellipse zeichnen, wenn die Drehmaschine quer zur Bewegungsrichtung steht. Mit der Galilei-Transformation könnte er das Werkstück 1:1 ohne Verzerrungen im Ruhesystem zeichnen.

mfg

[Gerhard Kemme]

Auf jeden Fall ist eine experimentelle Falsifikation immer noch ausstehend. Und solange die nicht erfolgt ist, sehe ich keinen Grund daran zu zweifeln!

Es muss erstmal der Nachweis geführt werden, dass die SRT physikalisch korrekt ist. Dieser Nachweis wird nirgends geführt. So hat die SRT einfach den wissenschaftlichen Standard eines behaupteten Wunders im verschlossenen Nebenraum. Und die RT-Kritiker sollen jetzt widerlegen, dass das behauptete Wunder im Nebenraum passiert. Es wurde mehrmals nicht nur mit dem Gedankenexperiment "Was würde am Strand passieren", sondern auch mit Hilfe von Einlassungen meinerseits mit überholender Fahrzeugkolonne und Geschwindigkeits-Variationen des überholten Fahrzeuges und rekursive Übertragung auf andere Geschwindigkeitsbereiche der Nachweis geführt, dass die Postulate nicht korrekt sind und dass somit die gesamte SRT jeglicher Grundlage entbehrt.

mfg

[Faber]

Wie ich mit dem Drehbankbeispiel in diesem Strang gezeigt habe, kann ein gegenüber der Drehbank bewegter Beobachter erkennen, dass seine Sichtweise verzerrt ist, während ein gegenüber der Drehbank ruhender Beobachter erkennen kann, dass seine Sichtweise nicht verzerrt ist. Daher ist eine Längenkontraktion gemäß SRT (so es eine solche überhaupt geben sollte) jedenfalls scheinbar zu nennen. Von lediglich philosophischer Qualität kann keine Rede sein, weil es keine Mechanik gibt, die eine längenkontrahierte Drehbank schlüssig beschreibt, wohl aber eine Mechanik, die eine nicht-längenkontrahierte Drehbank schlüssig beschreibt.

Versuch du mal ein Werkstück zu fräsen indem du mit grosser (meinetwegen nichtrelativistischer Geschwindigkeit) relativ zu ihm bewegt bist. Ich würde auch jedem empfehlen, dies neben der Drehbank stehend zu versuchen.

Eine moderne Drehmaschine arbeitet ganz alleine. Wir können aber auch einen Dreher anheuern und ihn die Sache machen lassen. Dann begeben wir uns in ein anderes Inertialsystem und schauen uns den Vorgang von dort aus an.

Beobachtet ein relativ zu Drehbank und Werkstück bewegter Mechaniker das Szenario, kann er mithilfe der Lorentz-Transformation auf die gleiche mechanische Physik wie der direkt neben der Drehbank befindliche Mechaniker schliessen.

Nein, nicht die gleiche mechanische Physik, sondern lediglich die Kinematik. Für die Dynamik geht das nicht. Es gibt keine Dynamik, die kontrahierte Drehmaschinen beschreibt, die eirige Werkstücke produzieren. Oder kennen Sie eine? Dann geben Sie sie an! Aber sparen wir uns das: Es gibt keine Mechanik für Drehmaschinen, die Wellen mit ovalem Querschnitt kneten.

Gruß
Faber

[Trigemina]

Mit der Galilei-Transformation könnte er das Werkstück 1:1 ohne Verzerrungen im Ruhesystem zeichnen.

Ja, könnte er wenn die Natur so gestrickt wäre. Jedoch hat sich aus der Elektrodynamik ergeben, dass die Transformationen zwischen den Bezugssystemen nicht galilei-invariant sind, weshalb diverse Äthersysteme bis hin zu Einsteins SRT entstanden sind.

Es gibt keine Dynamik, die kontrahierte Drehmaschinen beschreibt, die eirige Werkstücke produzieren.

Mit dieser Aussage werden die Bezugssysteme durcheinander gewürfelt. Ich kenne auch keine Drehmaschine, die elliptische Wellen produzieren kann, was ich nebenbei auch nie behauptet habe.

Nun sieht jedoch der zu Werkstück (runde Welle) und Drehmaschine bewegte Beobachter eine elliptische Welle, wenn sie wie Gerhard Kemme richtig sagt quer zur Bewegungsrichtung liegt. Wäre ich besagter relativ dazu bewegter Beobachter und müsste die Drehmaschine, die in ihrer Werkstatt samt Werkstück ruht, programmieren, würde ich als erstes aus meinem dazu bewegten Bezugssystem Lichtlaufzeitmessungen des Werkstücks vornehmen, um die Längendimensionen in meinem als bewegt angenommenen Bezugssystem zu berechnen. Darauf hin wende ich die Lorentz-Transformation an, um von meinen ermittelten Längenmessungen auf die Eigenlängen im Ruhesystem des Werkstücks zu schliessen. Und mit diesen Daten könnte ich die Drehbank korrekt aus einem dazu relativ bewegten Bezugssystem programmieren. Ein wenig aufwändig ist das schon, aber in extremis durchaus praktikabel.

Gruss

[Sebastian Hauk]

Hallo Trigemina,

Es sind ganz einfach praktische Gründe welche zugunsten der beiden Einsteinschen Postulate sprechen. Auf jeden Fall ist eine experimentelle Falsifikation immer noch ausstehend. Und solange die nicht erfolgt ist, sehe ich keinen Grund daran zu zweifeln!

und die Experimente geben Dir sogar recht. Würde z.B. die SRT das RP verletzen, hätten die Uhren beim Hafele-Keatin Experiment etwas anderes anzeigen müssen. Das ist eigentlich der größte Schwachpunkt meiner Theorie.

Gruß

Sebastian

[Jocelyne Lopez]

Glaubst Du trotzdem persönlich, dass das Ereignis am Ort und zum Zeitpunkt stattfindet, die Du relativistisch berechnet hast?

Selbstverständlich bin ich davon überzeugt, dass die relativistischen Phänomene korrekt sind und nicht nur für die “kontra-intuitiven“ Strandwellen zutreffen. Falls euch GPS, Myonenzerfall nicht beweiskräftig genug sind, gelten sie immerhin als Indiz für deren Richtigkeit.

Es geht hier bei der Ermittlung der Längenkontraktion nicht um GPS oder um Myonenzerfall: Ich wüsste nicht, dass man bei dieser Anwendung bzw. bei diesem Experiment die Längenkontraktion gemessen hätte. Oder hast Du schon die Länge eines Myons gemessen? Im Ruhe oder im bewegten Zustand?

Es geht hier um die Untersuchung der Grundlage der Meßvorschrift Einsteins bei der von ihm in seiner SRT 1905 behaupteten Längenverkürzung eines bewegten Objektes.

Nehmen wir zum Beispiel zur besseren Anschaulichkeit einen Pfeil, anstatt eines Stabes:

Gemäß klassischer Meßvorschrift einer Länge, die Einstein auch vorweg beschreibt, hat der Pfeil im Ruhezustand die Länge l:

„Es sei ein ruhender starrer [Pfeil] gegeben; derselbe besitze, mit einem ebenfalls ruhenden Maßstabe gemessen,
die Länge l“.

Jetzt schießt ein Beobachter den Pfeil mit der Länge l in Richtung einer Zielscheibe. Der Pfeil schlägt zum Zeitpunkt t ein.

Solange der Pfeil unterwegs zur Zielscheibe ist, misst ein bewegter 2. Beobachter mit Lichtuhren die Länge des fliegenden Pfeils. Er ermittelt gemäß Berechnungen Einsteins eine verkürzte Länge l’ des fliegenden Pfeils. Da der Pfeil auf der gleichen Strecke und mit gleicher Fluggeschwindigkeit verkürzt gemessen wurde, schlägt er auch verspätet in der Zielscheibe ein, zum Zeitpunkt t1.

Wir haben also zwei Zeitpunkte ermittelt, t und t1, für den Einschlag des Pfeils in der Zielscheibe, weil auf derselbe Strecke und mit dergleichen Geschwindigkeit der Pfeil beim Fliegen verkürzt gemessen wurde.

Man kann schon logisch folgern, dass ein der zwei ermittelten Zeitpunkte zwangsläufig falsch ist: Ein und dasselbe Ereignis kann ja nicht zwei Mal zu zwei verschiedenen Zeitpunkten stattfinden. Der Pfeil schlägt in der Zielscheibe nur ein Mal ein. Ein Ereignis findet in der Natur nur ein Mal statt, zu einem einmaligen Zeitpunkt und an einem einmaligen Ort - es sei denn, man ist esoterisch veranlagt.

Dr. Markus Pössel zum Beispiel hat das Dilemma geklärt: Der Zeitpunkt t1 muss falsch sein, da die Länge l des Pfeils sich während des Fluges nicht materiell verkürzt, sondern sie bleibt die ganze Zeit genau so, wie sie im Ruhezustand mit l gemessen wurde. Die beim Fliegen berechnete verkürzte Länge l’ ist folglich lediglich eine Meßillusion, sie ist völlig irrelevant, und es ist falsch, sie zu Voraussagen oder zu Interpretationen von physikalischen Ereignissen heranzuziehen. Alle Berechnungen und Voraussagen, die die relativistische Längenkontraktion berücksichtigen sind physikalisch falsch und es ist deshalb nicht sinnvoll, sogar völlig unsinnig, sie als Berechnungsgrundlage für technische Anwendungen und für die Interpretation von Experimenten heranzuziehen. Ein klarer Fall.

Deine hier beteuerte Überzeugung („Selbstverständlich bin ich davon überzeugt, dass die relativistischen Phänomene korrekt sind“) ist also irrig – es sei denn, Du bist esoterisch veranlagt.

mfg
Jocelyne Lopez