Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

[Harald Maurer]

Die beiden Auflösungen haben aber völlig unterschiedliche Bedeutung. Welche meinst du nun? Oder meinst du eine ganz andere?

Ich sag's mit anderen Worten: Es gibt kein "globales" (die gesamte Raumzeit erfassendes) Inertialsystem. Die Dimension eines Absolutsystems ("Äther", CMB) ist so groß, dass sich speziell Inhomogenitäten in den Gravitationsfeldern auswirken; und es ist deshalb auch bei großzügigster Auslegung nicht mehr möglich, es als Inertialsystem zu definieren. Das Vorhandensein der Schwerkraft gibt sogar kräftefreien (frei fallenden) Bewegungen die Tendenz, relativ zueinander beschleunigt zu sein, sodass sie von einem Bezugssystem aus nicht geradlinig gleichförmig erscheinen werden. Deine Wortklauberei nützt deshalb nichts, das "Äthersystem" ist kein Inertialsystem.
Das ist meine Begründung - und nun läge es an Dir, zu begründen, weshalb Deiner Ansicht nach das Äthersystem (od. Absolutsystem) ein Inertialsystem darstellen soll!

Grüße
Harald Maurer

[fb557ec2107eb1d6]

Ich sag's mit anderen Worten: ...

Hätte mich trotzdem interessiert, wie deine vorhergehende Erklärung gemeint ist.

Es gibt kein "globales" (die gesamte Raumzeit erfassendes) Inertialsystem.

Jedes Bezugssystem ist "global" und erfasst die gesamte Raumzeit. Die Koordinatenwerte sind schließlich reelle Zahlen. Inertialsysteme, also nicht beschleunigte Bezugssystem, sind demnach auch global (unendlich).

Die Dimension eines Absolutsystems ("Äther", CMB) ist so groß, dass sich speziell Inhomogenitäten in den Gravitationsfeldern auswirken; und es ist deshalb auch bei großzügigster Auslegung nicht mehr möglich, es als Inertialsystem zu definieren. Das Vorhandensein der Schwerkraft gibt sogar kräftefreien (frei fallenden) Bewegungen die Tendenz, relativ zueinander beschleunigt zu sein, sodass sie von einem Bezugssystem aus nicht geradlinig gleichförmig erscheinen werden.

Ein Inertialsystem, ist ein Bezugssystem, in dem ein kräftefreier Körper entweder ruht, oder sich gleichförmig bewegt. Das heißt keineswegs, dass in einem Inertialsystem überall Kräftefreiheit herrschen muss.

[fb557ec2107eb1d6]

Die Dimension eines Absolutsystems ("Äther", CMB) ist so groß, dass sich speziell Inhomogenitäten in den Gravitationsfeldern auswirken; und es ist deshalb auch bei großzügigster Auslegung nicht mehr möglich, es als Inertialsystem zu definieren.

Ein Inertialsystem, ist ein Bezugssystem, in dem ein kräftefreier Körper entweder ruht, oder sich gleichförmig bewegt. Das heißt keineswegs, dass in einem Inertialsystem überall Kräftefreiheit herrschen muss.

Das Vorhandensein der Schwerkraft gibt sogar kräftefreien (frei fallenden) Bewegungen die Tendenz, relativ zueinander beschleunigt zu sein, sodass sie von einem Bezugssystem aus nicht geradlinig gleichförmig erscheinen werden.

Seit wann ist in der Newtonschen Mechanik ein frei fallender Körper kräftefrei? Es gilt das dynamische Kräftegleichgewicht: F=m a, wobei F die Gravitationskraft ist. Und nicht kräftefreie Massen können sich in Inertialsystemen auch beliebig beschleunigt bewegen. Die Betrachtung der Situation von einem "anderen" Bezugssystem als dem Äther ist ja hier nicht gefragt. Es geht darum, warum der Äther kein Inertialsystem ist.

Deine Begründung scheint mir irgendwie auf die ART oder so eine ähnliche Theorie hinzuweisen. Deshalb habe ich ja schon mehrfach die Frage gestellt, was denn deine Theorie, dein Modell, deine Hypothese(n) sind? Ohne klare Basis geht da einiges durcheinander.

[Harald Maurer]

Deine Begründung scheint mir irgendwie auf die ART oder so eine ähnliche Theorie hinzuweisen. Deshalb habe ich ja schon mehrfach die Frage gestellt, was denn deine Theorie, dein Modell, deine Hypothese(n) sind? Ohne klare Basis geht da einiges durcheinander.

Ich beabsichtige nicht, hier vom Hundersten ins Tausendste zu diskutieren und meine Modelle und Hypothesen darzustellen. Ich nehme zur Kenntnis, dass wir hinsichtlich der Definition eines Inertialsystems unterschiedlicher Auffassung sind. Meine Auffassung deckt sich weitgehend mit jener von Prof. Embacher, die man hier
http://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/SRT/Inertialsystem.html
nachlesen kann. Die Conclusio seiner Überlegungen fasst er so zusammen:

Die Spezielle Relativitätstheorie baut wesentlich auf der Struktur von Raum und Zeit auf, wie sie sich in Inertialsystemen äußert. Bei Vorhandensein von Gravitation gibt es keine Inertialsysteme im strengen Sinn, sondern nur räumlich und zeitlich beschränkte Bezugssysteme, in denen sich frei fallende Teilchen näherungsweise geradlinig gleichförmig bewegen. Wenn es aber im strengen Sinn kein Inertialsystem gibt, gilt die Spezielle Relativitätstheorie nicht! Lediglich wenn die Wirkungen der Gravitation vernachlässigbar sind, beispielsweise

fernab aller massiven Himmelskörper
innerhalb lokaler Inertialsysteme
wenn nur schwache Gravitationsfelder auftreten
im Falle von schnell ablaufenden Prozessen, die das vorhandene Gravitationsfeld praktisch nicht spüren, z.B. Teilchen in Beschleunigern
durch Ignorieren einer räumlichen Dimension, z.B. Billardtisch

können wir sie als gültig ansehen. In der Theorie kann man natürlich eine Modellwelt betrachten, in der es gar keine Schwerkraft gibt (m.a.W.: in der die Gravitationskonstante Null ist). In einer solchen Welt spielt die Masse lediglich ihre Rolle als "träge Masse". Praktisch alle Darlegungen der Speziellen Relativitätstheorie (wie auch die vorliegende) bewegen sich in einer solchen Modellwelt.

Das Absolutsystem "Äthersystem" global als Inertialsystem zu definieren, ist schon deshalb unmöglich, weil dieses System expandiert. Die geradlinige gleichförmige Bewegung eines Körpers ist deshalb eine Schulbuchillusion. Embacher schließt seinen Text mit dem Satz:

Eines aber ist so gut wie sicher: das alte "Inertialsystem", das der Welt in Raum und Zeit ein bis ins Unendliche reichendes geradliniges Koordinatennetz unterschiebt, gegenüber dem das Wirken von Kräften lediglich als Abweichung verbucht wird, hat ausgedient.

Unsere Meinungsverschiedenheit wird deshalb nicht auszuräumen sein!

Grüße
Harald Maurer

[fb557ec2107eb1d6]

Ich beabsichtige nicht, hier vom Hundersten ins Tausendste zu diskutieren und meine Modelle und Hypothesen darzustellen. Ich nehme zur Kenntnis, dass wir hinsichtlich der Definition eines Inertialsystems unterschiedlicher Auffassung sind. Meine Auffassung deckt sich weitgehend mit jener von Prof. Embacher, die man hier
http://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/SRT/Inertialsystem.html
nachlesen kann.

Das sind aber Auffassungen, die sich aus der SRT und der ART ergeben. Zumindest die SRT willst du aber widerlegen. Du kannst nicht die Theorie als Grundlage deiner Argumentation benutzen, die du widerlegen willst, wie soll das funktionieren? Du argumentierst kurz zusammen gefasst dann so: Die SRT ist falsch, weil die SRT gilt. Deshalb stelle ich ja schon zum wiederholten mal die Frage, welche Theorie, Hypothese, Modell du deinen Überlegungen zugrunde legst. Die einzige Begründung, weshalb der Äther kein Inertialsystem ist und der ich mich im übrigen auch anschließe, ist die, die auch Embacher nennt:

Das Absolutsystem "Äthersystem" global als Inertialsystem zu definieren, ist schon deshalb unmöglich, weil dieses System expandiert.

Genau diese Begründung hast du aber nicht gebracht.

Die Auffassung, dass ein frei fallendes Teilchen kräftefrei ist, gibt es im übrigen erst seit Einstein sein allgemeines Äquivalenzprinzip für die ART formuliert hat.

[Harald Maurer]

Das Absolutsystem "Äthersystem" global als Inertialsystem zu definieren, ist schon deshalb unmöglich, weil dieses System expandiert.
Genau diese Begründung hast du aber nicht gebracht.

Diese Begründung ist von mir und stammt nicht aus dem Text von Embacher. Die Textstellen aus der Embacher-Seite sind in Kursivschrift. Meine nicht.

Die Auffassung, dass ein frei fallendes Teilchen kräftefrei ist, gibt es im übrigen erst seit Einstein sein allgemeines Äquivalenzprinzip für die ART formuliert hat.

Eben. Es ist Dir ja schon aufgefallen, dass ich in Richtung ART denke.

Deine Begründung scheint mir irgendwie auf die ART oder so eine ähnliche Theorie hinzuweisen.

Die Begründungen Embachers stützen sich ebenfalls auf die ART. Genaugenommen hat Einstein seine SRT mit der ART korrigiert, weil er feststellen musste, dass die SRT nur in einer Modellwelt funktioniert. Dass man immer noch an der SRT festhält, ist bloß auf die Ideologisierung dieser Theorie zurückzuführen. Man muss die SRT nicht widerlegen. Zu widerlegen sind nur die vielen unrichtigen Argumente ihrer Anhänger, mit welchen sie versuchen, sie als Wahrheit zu verkaufen.

Was mich aber interessieren würde, wären jene von Dir erwähnten Messungen mit den Atomuhren, die angeblich die SRT mit einer Genauigkeit von 10^-6 bestätigt haben.Gibt es da Genaueres zu erfahren (Link. Paper, Literatur)? Von diesen Messungen habe ich noch nichts gehört.

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Die Auffassung, dass ein frei fallendes Teilchen kräftefrei ist, gibt es im übrigen erst seit Einstein sein allgemeines Äquivalenzprinzip für die ART formuliert hat.

Das ist ein Gerücht. Das ist so selbstverständlich, daß es lange vor Newton bekannt war. Newton konnte das dann theoretisch beschreiben: Die beschleunigende Gravitationskraft wird durch die Trägheitswirkung der Masse kompensiert, so daß ein fallendes Teilchen kräftefrei ist:
F + m*a = 0
m*g + m*a = 0
(F und m*a als Vektoren)
Die Vereinnahmung durch manche Relativisten ist ein Witz.
.
.

[fb557ec2107eb1d6]

Die Auffassung, dass ein frei fallendes Teilchen kräftefrei ist, gibt es im übrigen erst seit Einstein sein allgemeines Äquivalenzprinzip für die ART formuliert hat.

Das ist ein Gerücht. Das ist so selbstverständlich, daß es lange vor Newton bekannt war. Newton konnte das dann theoretisch beschreiben: Die beschleunigende Gravitationskraft wird durch die Trägheitswirkung der Masse kompensiert, so daß ein fallendes Teilchen kräftefrei ist:
F + m*a = 0
m*g + m*a = 0
(F und m*a als Vektoren)
Die Vereinnahmung durch manche Relativisten ist ein Witz.
.
.

Hallo Ernst,

was du meinst ist das Dynamische Kräftegleichgewicht. Damit ist der Körper aber nicht kräftefrei. Genausowenig, wie ein Stein, der auf dem Tisch liegt, kräftefrei ist. Er ist aber im Kräftegleichgewicht (in diesem Fall im statischen Gleichgewicht).

Auf den Mond wirkt permanent die Gravitationskraft der Erde, dadurch wird er mit a = F/m beschleunigt. Er ist im dynamischen Kräftegleichgewicht, er ist aber nicht kräftefrei. Deshalb bewegt er sich auch auf einer Kreisbahn und nicht gleichförmig. Genau wie es der Newton verlangt.

[fb557ec2107eb1d6]

Diese Begründung ist von mir und stammt nicht aus dem Text von Embacher.

Entschuldigung, dann sind wir hier einer Meinung.

Die Begründungen Embachers stützen sich ebenfalls auf die ART. Genaugenommen hat Einstein seine SRT mit der ART korrigiert, weil er feststellen musste, dass die SRT nur in einer Modellwelt funktioniert. Dass man immer noch an der SRT festhält, ist bloß auf die Ideologisierung dieser Theorie zurückzuführen. Man muss die SRT nicht widerlegen. Zu widerlegen sind nur die vielen unrichtigen Argumente ihrer Anhänger, mit welchen sie versuchen, sie als Wahrheit zu verkaufen.

Das ist falsch. Die SRT ergibt sich als Grenzfall der ART für die flache Raumzeit und das hat nichts mit irgendeiner Ideologisierung zu tun. Somit kann die SRT nicht mit der ART widerlegt werden. Zentral für die ART ist der metrische Tensor g mit dem das differenzielle Wegelement berechnet wird, das invariant bezüglich Koordinatentransformation ist:

ds²=g_nm*dx^n*dx^m

Ist der Raum flach, dann gilt g_nm=1 für n=m und 0 sonst und das ist das Wegelement der SRT.

Was mich aber interessieren würde, wären jene von Dir erwähnten Messungen mit den Atomuhren, die angeblich die SRT mit einer Genauigkeit von 10^-6 bestätigt haben.Gibt es da Genaueres zu erfahren (Link. Paper, Literatur)? Von diesen Messungen habe ich noch nichts gehört.

Wie ich schon erklärt habe, ist die Einsteinsche Uhrensynchronisation und die Synchronisation mittels langsamen Uhrentransports dann und nur dann identisch, wenn die SRT gültig ist. Man synchronisiert um 12:00 mittags zwei Atomuhren mit Radiosignalen (Einsteinsche Uhrensynchronisation), dann wartet man bis z.B. Mitternacht (langsamer Uhrentransport durch die Erddrehung) und vergleicht die Uhren, sind sie noch synchron, gilt die SRT, sind sie nicht mehr synchron, gilt die SRT nicht.

Siehe Sexl, R., Mansouri, R., A Test Theorie of Special Relativity: II. First Order Tests, General Relativity and Gravitation, Vol. 8, No. 7 (1977), pp. 515-524
BIPM: Bureau International des Poids et Mesures (http://www.bipm.org)
Zwei-Weg-Satelliten-Zeit-und-Frequenzvergleich (TWSTFT)

[Harald Maurer]

Die SRT ergibt sich als Grenzfall der ART für die flache Raumzeit und das hat nichts mit irgendeiner Ideologisierung zu tun. Somit kann die SRT nicht mit der ART widerlegt werden. Zentral für die ART ist der metrische Tensor g mit dem das differenzielle Wegelement berechnet wird, das invariant bezüglich Koordinatentransformation ist:

ds²=g_nm*dx^n*dx^m

Ist der Raum flach, dann gilt g_nm=1 für n=m und 0 sonst und das ist das Wegelement der SRT.

Ja, das kenne ich. Das ist die Theorie innerhalb einer Modellwelt. Der Raum ist aber nicht flach, sondern bedingt sich durch die Gravitation. Zwei gleichzeitig fallende Körper, von denen einer senkrecht zu Boden fällt, und der andere dies in einer Wurfparabel macht (schräger Wurf) kommen lt. Newton und wie die Praxis zeigt, gleichzeitig am Boden an. Die SRT sagt hier etwas anderes voraus. Wenn also nach Newton und ART das Ergebnis übereinstimmt, und nach der SRT ein Widerspruch entsteht, ist die SRT eindeutig widerlegt. Da kann man nun sagen, die SRT gilt hier eben nicht, denn die Bedingungen ihrer Gültigkeit seien nicht erfüllt ... aber wenn in so einem einfachen Beispiel die SRT keine Gültigkeit hat, wo hat sie dann innerhalb unserer Natur bzw. Wirklichkeit dann Gültigkeit??? Nur in einer Modellwelt, die nicht existiert?

Man synchronisiert um 12:00 mittags zwei Atomuhren mit Radiosignalen (Einsteinsche Uhrensynchronisation), dann wartet man bis z.B. Mitternacht (langsamer Uhrentransport durch die Erddrehung) und vergleicht die Uhren, sind sie noch synchron, gilt die SRT, sind sie nicht mehr synchron, gilt die SRT nicht.

Wieso sollten 2 Atomuhren zueinander asynchron werden, wenn sie beide dieselbe Bewegung durch die Erddrehung ausführen???

Siehe Sexl, R., Mansouri, R., A Test Theorie of Special Relativity: II. First Order Tests, General Relativity and Gravitation, Vol. 8, No. 7 (1977), pp. 515-524

Wie schon betont, handelt es sich hier um Theorie und theoretische Untersuchung bereits durchgeführter Experimente in den darauf folgenden Papers. Ein Experiment speziell dazu mittels langsamem Uhrentransport und Vergleich mit nicht transportierter Uhr wurde nicht durchgeführt. Andererseits will man mit transportierten Uhren die Zeitdilatation "bewiesen" haben. Was erwartet man sich von der Poincare-Einstein Methode eigentlich? Synchrone oder asynchrone Uhren? Und weshalb sollte die langsam bewegte Uhr mit der stationären synchron bleiben, wenn die Geschwindigkeit nur einen quantitativen aber keinen qualitativen Einfluss haben kann? Gilt die Zeitdilatation für langsam bewegte Uhren nicht oder werden sie genauso asynchron, wie sie durch die Poincare-Einstein Methode werden, falls ein absoluter Äther existiert?

Zwei-Weg-Satelliten-Zeit-und-Frequenzvergleich (TWSTFT)

Kenne ich. Was soll diese Synchronisationsmethode beweisen? Die funktioniert ja im Äther genau so. Ist ja nichts anderes als Synchronisation mittels Signalen, bloß dass sie einen Umweg über einen Satelliten machen. Die Methode eignet sich zwar zur Synchronisation von zueinander weit entfernten Uhren, aber sonst auch für nichts, weil die absolut gleichzeitige Sendung der Signale nicht gegeben ist. Und wäre sie gegeben, bräuchte man die Methode nicht, denn dann wären die Uhren ohnehin synchron. Die Erwähnung dieses Zwei-Weg-Satelliten-Zeit-und-Frequenzvergleiches hat überhaupt keinen Bezug zur Frage, ob Poincare-Einstein-Methode und langsamer Uhrentransport dasselbe ergeben. Ich verstehe nicht, was Du mit diesem Link sagen willst.

Grüße
Harald Maurer