Dopplerradar

[Harald Maurer]

Im System Reflektor ist wegen der "Relativität der Gleichzeitigkeit" die Wellenlänge anders.

Man darf nicht zwischen den Bezugssystemen hin- und herspringen, sondern muss in einem BS bleiben, am ehesten im ruhenden BS des Senders, in welchem eine Welle mit der Frequenz f und der Wellenlänge λ abgestrahlt wird. Das rel. Additionstheorem, welches aus der Lorentztransformation folgt, besagt, dass die Zusammensetzung einer beliebigen Geschwindigkeit mit c wieder c ergibt. D.h.: Aus der Sicht des ruhenden Senders trifft die Welle der Länge λ mit der Geschwindigkeit c am fahrenden Auto ein, so dass dort aus der Sicht des ruhenden Beobachters die Frequenz f gemessen würde. Diese eingestrahlte Frequenz wird sofort wieder reflektiert. Das bewegte Auto wird somit zur bewegten Quelle, auf die gemäß SRT die Lorentztransformation anzuwenden ist, so dass nun die vom ruhenden Beobachter zu messende Frequenz entsprechend Doppler-verschoben ist. Weil aber aus der Sicht eben desselben Beobachters, die am Fahrzeug ankommende Frequenz ein unverschobenes f war (wenn das Additionstheorem gilt), wird die reflektierte Frequenz jetzt zu f´ = f (1+v/c), während tatsächlich f´ = f (1+2v/c) gemessen wird, wenn das Fahrzeug auf den Beobachter zu fährt. Und das widerspricht der SRT!

Grüße
Harald Maurer

[krona]

Weil aber aus der Sicht eben desselben Beobachters, die am Fahrzeug ankommende Frequenz ein unverschobenes f war (wenn das Additionstheorem gilt), wird die reflektierte Frequenz jetzt zu f´ = f (1+v/c), während tatsächlich f´ = f (1+2v/c) gemessen wird, wenn das Fahrzeug auf den Beobachter zu fährt. Und das widerspricht der SRT!

Das ist leider nicht richtig.
Schon Rudis erster Beitrag hat das korrekte Ergebnis. Und im Detail ist das u.a. hier nachlesen.
http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=916&start=60#p151098

Man kann sich auch die Situationen auf malen und die Verhältnisse der Strecken zum Zeitpunkt des Auftreffen des Wellenanfangs am Reflektor und zum Zeitpunkt des Auftreffen Wellenende am mittlerweile mit vt weiterbewegten Reflektor in Beziehung setzen. Dann ergibt sich die von Rudi angegebene Formel. Dabei verbleibt man im Ruhesystem vom Sender/Empfänger.

Man kann sich dann bei der Reihenentwicklung überlegen, dass man bei kleinen v die Reihe schon am ersten Glied abbricht ohne großen Fehler zu haben und kommt dann auf Ernst Ergebnis im Anfangspost.

LG
L.

[Kurt]

Man kann sich auch die Situationen auf malen und die Verhältnisse der Strecken zum Zeitpunkt des Auftreffen des Wellenanfangs am Reflektor und zum Zeitpunkt des Auftreffen Wellenende am mittlerweile mit vt weiterbewegten Reflektor in Beziehung setzen.

Man kann schauen wie lang die Strecke ist bis beim Empfänger/Spiegel eine komplette Schwingungsperiode eingetroffen ist.
Dann hat man das was real abläuft.

Kurt

.

[Kurt]

Man kann sich auch die Situationen auf malen und die Verhältnisse der Strecken zum Zeitpunkt des Auftreffen des Wellenanfangs am Reflektor und zum Zeitpunkt des Auftreffen Wellenende am mittlerweile mit vt weiterbewegten Reflektor in Beziehung setzen.

Man kann schauen wie lang die Strecke ist bis beim Empfänger/Spiegel eine komplette Schwingungsperiode eingetroffen ist.
Dann hat man das was real abläuft.

Kurt

.

Fragespielchen dazu:
Frequenz 1 GHz, Wellenlänge (Sender ruht zur Erdoberfläche, Wellenlängenmesser gegen die Erdoberfläche unbewegt) 30 cm, Ausbreitungsgeschwindigkeit des Signals: 300 000 km/s

A)
- Sender ruht zur Erdoberfläche, Empfänger/Spiegel ruht zur Erdoberfläche.
Empfangene Frequenz:
Empfangene Wellenlänge:


B)
- Sender ruht zur Erdoberfläche, Empfänger/Spiegel bewegt sich vom Sender weg.
Empfangene Frequenz:
Empfangene Wellenlänge:


C)
- Sender ruht zur Erdoberfläche, Empfänger/Spiegel bewegt sich auf den Sender zu.
Empfangene Frequenz:
Empfangene Wellenlänge:

Kurt

.

[Kurt]

@Kurt » Di 20. Aug 2019, 20:53

Ist bekannt und fällt unter "leitfähiges Material".
Radar"strahlen" werden auch von nichtleitenden Materialien zurückgespiegelt, und um die Spiegelung geht es hier.

Auch bei nichtleitenden Materialien gibt es Reflektionen von elektromagnetischen Wellen. Und die Reflektion von Licht an einer Grenzschicht von Luft und Glas ist ja bekannt.

Eben, nach deiner Aussage müsste jedwedes Material Reflektion ergeben, und das unabhängig von der Anregefrequenz.
Geht ist, ist nicht. Deine Aussage zu den "Feldern" und der Kompensation ist also falsch.

Übrigens erklär mir mal dann den Brewster-Winkel und die Polarisation mit deinem Modell.

Gehst du mit? dann machen wird das, der "Doppelspalt mit Teilchen" kommt dann auch gleich auf die Tagesordnung.

Übrigens ist die Frage der Phase nach meiner Meinung unwichtig, da man auch den zeitlichen Abstand der reflektierten Wellen betrachten kann.

Richtig, bei der Phasenlage geht es darum zu zeigen das die Behauptung: Licht sei irgendwas Transversales, irrsinnig ist.

Kurt

.

[Kurt]

Weil aber aus der Sicht eben desselben Beobachters, die am Fahrzeug ankommende Frequenz ein unverschobenes f war

Und das geht halt nicht.

Kurt

.

[Kurt]

Diese besagt das Licht ein longitudinaler Vorgang ist.

Und wenn du es tausendmal sagst; es bleibt Unfug.
Würdest du mal über Polarisationsfilter nachdenken und horizontal bzw. vertikal ausgerichtete Yagiantennen, so kämst du nicht auf solchen Gedanken.

Ich will aber nicht mit dir in deinen Endlosschleifen dikutieren. Mach dich selbst schlau; es gibt genügend verfügbaren Lehrstoff.
.
.

Es ist die einzig logische Erklärung für Licht, da geht kein Weg vorbei.
Es gibt keine einzige Messung die bestätigen würde das Licht irgendwas Transversales ist.

Ich meine halt das man die Irrtümer die vor Jahrhunderten gemacht wurden nicht in die Neuzeit rüberschleppen sollte.
Das bring nur Stillstand und Weitermachung auf falschen Grundannahmen mit sich.

Nur weil die damals nicht kapierten wie Polarisation funktioniert haben wir heute immer noch Transversalvorstellungen und weil Albert nicht kapierte das Materie Resonanzkörper ist und somit es keiner Kügelchen bedarf um Elektronen freizusetzen haben wir heutzutage ein Zwilling im Boot sitzen, den von manchen ach so geliebten Welle-Teilchen-Dualismus, und damit die so genialen Photonen im Gepäck.
Dumm halt das es keine Transversalwellen im Medium geben kann und das es diese Dinger, genannt Geschossteilchen, äh Photonen, nicht gibt.

Kurt

.

Warum einfach wenns kompliziert auch geht.
.

[Lagrange]

Das ist leider nicht richtig.

Das ist leider nicht richtig.

[Rudi Knoth]

@Harald Maurer » Mi 21. Aug 2019, 20:32

Man darf nicht zwischen den Bezugssystemen hin- und herspringen, sondern muss in einem BS bleiben, am ehesten im ruhenden BS des Senders, in welchem eine Welle mit der Frequenz f und der Wellenlänge λ abgestrahlt wird.

Einverstanden. Denn man kann diesen Effekt ohne SRT im BS des Radargerätes berechnen. Dies habe ich in diesem Beitrag gemacht. Dort habe ich einfach die Zeit zwischen den reflektierten Impulsen berechnet.

Das rel. Additionstheorem, welches aus der Lorentztransformation folgt, besagt, dass die Zusammensetzung einer beliebigen Geschwindigkeit mit c wieder c ergibt. D.h.: Aus der Sicht des ruhenden Senders trifft die Welle der Länge λ mit der Geschwindigkeit c am fahrenden Auto ein, so dass dort aus der Sicht des ruhenden Beobachters die Frequenz f gemessen würde.

Warum Lorentz-Transformation? Wir wollen doch im BS des Radargerätes bleiben. Und der in diesem BS ruhende Beobachter registriert, daß die Welle mit fr = f *(1+v/c) auftrifft.

Das bewegte Auto wird somit zur bewegten Quelle, auf die gemäß SRT die Lorentztransformation anzuwenden ist, so dass nun die vom ruhenden Beobachter zu messende Frequenz entsprechend Doppler-verschoben ist. Weil aber aus der Sicht eben desselben Beobachters, die am Fahrzeug ankommende Frequenz ein unverschobenes f war (wenn das Additionstheorem gilt), wird die reflektierte Frequenz jetzt zu f´ = f (1+v/c), während tatsächlich f´ = f (1+2v/c) gemessen wird, wenn das Fahrzeug auf den Beobachter zu fährt. Und das widerspricht der SRT!

Nein wieder falsch. Das Auto als bewegter Sender mit der Frequenz fr wird mit der Frequenz fr /1-v/c) empfangen, weil die Wellen im BS des Radargerätes "zusammengedrückt" sind.

Die Formel f' = f (1-2v/c) ist einfach nur für kleine Geschwindigkeiten brauchbar. Da wir es aber eher mit Autos als der Enterprise zu tun haben, reicht diese in der Praxis aus. Übrigens selbst Herr Preikschat (der mir seit über 40 Jhren bekannte SRT-Kritiker) schreibt f' = f * (1+v/c)**2.

Gruss
Rudi Knoth

Edit: Typo

[Lagrange]

@Harald Maurer » Mi 21. Aug 2019, 20:32

Man darf nicht zwischen den Bezugssystemen hin- und herspringen, sondern muss in einem BS bleiben, am ehesten im ruhenden BS des Senders, in welchem eine Welle mit der Frequenz f und der Wellenlänge λ abgestrahlt wird.

Einverstanden. Denn man kann diesen Effekt ohne SRT im BS des Radargerätes berechnen. Dies habe ich in diesem Beitrag gemacht. Dort habe ich einfach die Zeit zwischen den reflektierten Impulsen berechnet.

Deine Behauptung dort "Man hat also keine unterschiedlichen Geschwindigkeiten für das Licht" ist falsch, weil Du relativ zum Reflektor mit c'=c+v gerechnet hast.

Das rel. Additionstheorem, welches aus der Lorentztransformation folgt, besagt, dass die Zusammensetzung einer beliebigen Geschwindigkeit mit c wieder c ergibt. D.h.: Aus der Sicht des ruhenden Senders trifft die Welle der Länge λ mit der Geschwindigkeit c am fahrenden Auto ein, so dass dort aus der Sicht des ruhenden Beobachters die Frequenz f gemessen würde.

Warum Lorentz-Transformation? Wir wollen doch im BS des Radargerätes bleiben. Und der in diesem BS ruhende Beobachter registriert, daß die Welle mit fr = f *(1+v/c) auftrifft.

Das registriert jeder Beobachter der die "Turmuhr" als Messuhr nimmt. Wenn man die Uhren nach Einstein NACHSYNCHRONISIERT, erhält man falsche Ergebnisse. Dass sich die Wellenlänge nicht ändert, kann mit einem Gitterspektrometer nachgewiesen werden.

Das bewegte Auto wird somit zur bewegten Quelle, auf die gemäß SRT die Lorentztransformation anzuwenden ist, so dass nun die vom ruhenden Beobachter zu messende Frequenz entsprechend Doppler-verschoben ist. Weil aber aus der Sicht eben desselben Beobachters, die am Fahrzeug ankommende Frequenz ein unverschobenes f war (wenn das Additionstheorem gilt), wird die reflektierte Frequenz jetzt zu f´ = f (1+v/c), während tatsächlich f´ = f (1+2v/c) gemessen wird, wenn das Fahrzeug auf den Beobachter zu fährt. Und das widerspricht der SRT!

Nein wieder falsch. Das Auto als bewegter Sender mit der Frequenz fr wird mit der Frequenz fr /1-v/c) empfangen, weil die Wellen im BS des Radargerätes "zusammengedrückt" sind.

Gesamtänderung ist ungefähr f´ = f (1+2v/c)

Die Formel f' = f (1+2v/c) ist einfach nur für kleine Geschwindigkeiten brauchbar. Da wir es aber eher mit Autos als der Enterprise zu tun haben, reicht diese in der Praxis aus. Übrigens selbst Herr Preikschat (der mir seit über 40 Jhren bekannte SRT-Kritiker) schreibt f' = f * (1+v/c)**2.

Gruss
Rudi Knoth

Was interessiert uns Herr Preikschat? Die Formel kann von jedem berechnen werden der bis 10 zählen kann. Die Analphabeten wie McMördo zählen offenbar nicht dazu.