Dopplerradar

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Dopplerradar

Beitragvon Ernst » So 18. Aug 2019, 13:44

Rudi Knoth hat geschrieben:Welche 4 Lösungen denn? Solange man annimmt, daß die Geschwindigkeit der Wellen vor und nach der Reflektion nur eine Geschwindigkeit hat, kommt man auf genau eine Lösung.

Ich hab jetzt keinen Bock, die ganzen Zitate und Nichtzitate nochmal rauszusuchen.
Fakt, ist daß die SRT ein Resultat liefert, das nirgendwo angewendet wird.
Es wird der ganz simple Fall der Ballistik verwendet. w - Relativgeschwindigkeit.
Bezugssystem Reflektor

w_reflektor_in = c+v
w_reflektor_out = c+v
w_receiver = c + v + v
f_receiver = fo*(2v+c)/c
f_d = fo*2v/c

Ganz einfach. Frei von jeglicher Eotherik. Und angewendet.
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Re: Dopplerradar

Beitragvon krona » So 18. Aug 2019, 14:30

Rudi Knoth hat geschrieben:Sicher braucht man nicht den relativistischen Dopplereffekt um den Radarfall zu behandeln. Vor allem, weil in diesem Experiment man es mit kleinen Geschwindigkeiten zu tun hat( Modelleisenbahn). Zu dem Dokument der "Radartechniker" kann ich folgendes sagen. Der Schwachpunkt der Argumentation scheint mir zu sein, daß man mit kleinen Phasenänderung pro Schwingung rechnet. Dies ist sicher für nichtrelativistische Geschwindigkeiten richtig. Diese kommen in der Praxis auch immer vor, weil wir ja nicht die Enterprise messen wollen. Für den Fall, daß c+v oder c-v nahezu gleich c ist, kann man eine solche Berechnung machen.
Rudi hat Recht. Tatsächlich ist die Gleichung mit dem Anteil 2v/c nur für Geschwindigkeiten von v<<c gültig.

Für die SRT kann die Gleichung nicht linear sein, da v durch c begrenzt wird, wie man am optischen Doppler, bzw. der Lorentztransformationen erkennen kann, gemäß dem Modell der SRT. Für große v (Also v ab 0,2c, je nach gewünschter Genauigkeit) ist nicht mehr mit der vereinfachten Gleichung zu rechnen. Stattdessen ist quasi ein "doppelter Doppler" einzusetzen.

Der Grund ist, dass die EM-Welle auf die Oberfläche des Reflektors im System S' treffen und wieder ausgesendet werden. Das beschreibt man nach den ehrwürdigen Regeln der Fresnelsche Formeln (Reflexion E/H-Feld) bzw. dem modernen QED-Modell (Photonen Absorbtion/Emission). Dazu ist eine Transformation von S --> S' erforderlich, um die genauen Werte für große v zu halten.
Diese Werte müssen wieder von S' --> S'' (S) transformiert werden, um eine Erklärung für das Verhalten des Dopplerradars für große v auch im S-System zu erhalten.

Man wendet den Doppler also zweimal an.

LG
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Re: Dopplerradar

Beitragvon Ernst » So 18. Aug 2019, 14:53

krona hat geschrieben:[.
Der Grund ist, dass die EM-Welle auf die Oberfläche des Reflektors im System S' treffen und wieder ausgesendet werden. Das beschreibt man nach den ehrwürdigen Regeln der Fresnelsche Formeln (Reflexion E/H-Feld) bzw. dem modernen QED-Modell (Photonen Absorbtion/Emission). Dazu ist eine Transformation von S --> S' erforderlich, um die genauen Werte für große v zu halten.
Diese Werte müssen wieder von S' --> S'' (S) transformiert werden, um eine Erklärung für das Verhalten des Dopplerradars für große v auch im S-System zu erhalten.

Man wendet den Doppler also zweimal an.

Nee. Da ist keine Transformation angebracht. Alles läuft in einem einzigen frame ab.
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Re: Dopplerradar

Beitragvon krona » So 18. Aug 2019, 16:48

Ernst hat geschrieben:Nee. Da ist keine Transformation angebracht. Alles läuft in einem einzigen frame ab.
Nur für niedrige v.
Für v mit Grenzgeschwindigkeit (Schallgeschwindigkeit, Lichtgeschwindigkeit) kann eine lineare Beziehung f ~ v/c für große v nicht stimmen.

LG
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Re: Dopplerradar

Beitragvon Lagrange » So 18. Aug 2019, 16:51

krona hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Nee. Da ist keine Transformation angebracht. Alles läuft in einem einzigen frame ab.
Nur für niedrige v.
Für v mit Grenzgeschwindigkeit (Schallgeschwindigkeit, Lichtgeschwindigkeit) kann eine lineare Beziehung f ~ v/c für große v nicht stimmen.

LG
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Unsinn!
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Re: Dopplerradar

Beitragvon Ernst » So 18. Aug 2019, 16:57

krona hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Nee. Da ist keine Transformation angebracht. Alles läuft in einem einzigen frame ab.
Nur für niedrige v.
Für v mit Grenzgeschwindigkeit (Schallgeschwindigkeit, Lichtgeschwindigkeit) kann eine lineare Beziehung f ~ v/c für große v nicht stimmen.

Wieso nicht?
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Re: Dopplerradar

Beitragvon Rudi Knoth » So 18. Aug 2019, 20:24

@Ernst » So 18. Aug 2019, 17:57

Schon der einfache Fall v = -c/2 führt auf einmal zu einer Nullstelle im Frequenzspektrum obwohl die EM-Welle noch zum Radargerät kommen sollte.

Gruss
Rudi Knoth
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Re: Dopplerradar

Beitragvon Rudi Knoth » Mo 19. Aug 2019, 06:41

@Ernst » So 18. Aug 2019, 15:53


Nee. Da ist keine Transformation angebracht. Alles läuft in einem einzigen frame ab.


Das ist richtig aber wie ich vorgerechnet habe, erhält man auch in einem BS (das Ruhesystem des Radargerätes) "meine" Formel.

Noch ein Punkt zu der Ableitung der von dir angegebenen Formel:

Die Phasenverschiebung pro Periode wird aus der Weglängenänderung durch die Bewegung des Reflektors berechnet. Für die Zeit wird die Wellenlänge durch die Lichtgeschwindigkeit angenommen. Dies ist aber nur dann ausrechend genau, wenn die Geschwindigkeit v klein gegenüber der Lichtgeschwindigkeit ist, was wie schon weiter oben erwähnt, für nicht relativistische Geschwindigkeiten zutrifft.

Gruss
Rudi Knoth
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Re: Dopplerradar

Beitragvon Kurt » Mo 19. Aug 2019, 07:47

Rudi Knoth hat geschrieben:@Ernst » So 18. Aug 2019, 15:53
Die Phasenverschiebung pro Periode wird aus der Weglängenänderung durch die Bewegung des Reflektors berechnet.

Was ist mit der Phasenverschiebung am Reflektor? Wie kannst du die erklären?

Rudi Knoth hat geschrieben:Für die Zeit wird die Wellenlänge durch die Lichtgeschwindigkeit angenommen. Dies ist aber nur dann ausrechend genau, wenn die Geschwindigkeit v klein gegenüber der Lichtgeschwindigkeit ist, was wie schon weiter oben erwähnt, für nicht relativistische Geschwindigkeiten zutrifft.


Was sind "relativistische" Geschwindigkeiten? Was ist die Ursache dafür? Wo tritt sowas auf?
Worauf sind diese Angaben bezogen? (Strecke und Dauer zur Überwindung dieser)

Kurt

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Re: Dopplerradar

Beitragvon Lagrange » Mo 19. Aug 2019, 08:36

Rudi Knoth hat geschrieben:Noch ein Punkt zu der Ableitung der von dir angegebenen Formel:

Die Phasenverschiebung pro Periode wird aus der Weglängenänderung durch die Bewegung des Reflektors berechnet...

Bei der Reflexion gibt es 2 Phasenverschiebungen. Einmal durch die Bewegung des Reflektors beim Empfang - dabei wird die Wellenlänge nicht verändert. Diese Phasenverschiebung entsteht durch die Änderung der Lichtgeschwindigkeit relativ zum Reflektor:



Die zweite Phasenänderung erfolgt ebenfalls wegen Änderung der Lichtgeschwindigkeit relativ zum Reflektor, wobei in diesem Fall auch die Wellenlänge verändert wird:



Relativ zum Empfänger bewegen sich die Signale mit Lichtgeschwindigkeit c.



Keine Spur von der SRT.

Einstein hat Dopplereffekt nicht verstanden.
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