Invarianz der LG

[Hannes]

Hallo Joachim !

Du schreibst:

Ja, ich habe mich mit ihm befasst, ihn verstanden und dir dann meine Einwände genannt. Du erinnerst dich: Die Atome sind in einem Vakuum zu verdünnt um noch das Licht zu leiten. Die meisten Atome sind elektrisch neutral. Es gibt noch mehr Einwände, aber leider gehst du darauf ja nicht ein. Dein Vorschlag ist über jeden Einwand erhaben.

Es ist bei den vielen Beiträgen schon möglich, wenn man etwas übersieht.
Dein Einwand ist auf den ersten Blick berechtigt.
Aber müssen es unbedingt Atome sein, die einen Rückbrechungseffekt bewirken ?
Meine Motivation ist es doch, die Mystik der Invarianz zu erklären. Und das hast du ja verstanden.

Zu Einsteins Zeiten war man überzeugt, dass das Licht eine gleichbleibende Geschwindigkeit hat.
(Partikelstrahlung)
Heute stellt sich heraus, dass zwei Strahlungsarten nebeneinander existieren:
Die massebehaftete, trägkeitsbehaftete Partikelstrahlung und die
trägheitslose Impulsweitergabe der elektrom.Feldänderungen.

Und wenn ich mich bemühe, die Mystik der Invarianz aufzuklären, wird das kein Verbrechen sein.

Albert Einstein war in seinen jungen Jahren ein schneller Denker und Entscheider.
Und er hat wahrscheinlich gesagt: Wenn wir schon immer c messen, so muss eben Strecke und Zeit variabel sein. Versuchen wir es !

Als er zurückrudern wollte, ging es nicht mehr.

Mit dem Ergebnis leben wir heute noch.
Ich habe nicht den Ehrgeiz, die SRT zu „kippen“, aber verbessert könnte sie werden.
Das wäre eine ehrenvolle Aufgabe für dich, ich bin dazu schon etwas zu alt.

Mit Gruß
Hannes

[Ernst]

Sorry, aber wenn man Experimente diskutieren möchte, dann muss man auch ein wenig ergebnisoffen sein.

Wobei das zweckmäßigerweise für alle Diskussionspartner gelten sollte.
Ich sehe die ganze Problematik ganz pragmatisch. Sie ist für mich auch nicht von herausragender Bedeutung. Ich sehe lediglich Handycaps bei der SRT und favorisiere andere Thesen. Die meisten Diskussionen dazu sind allerdings für die Katz, weil sie ideologisch geführt werden mit einem Lager "das geht so" und dem anderen "das ist unmöglich". Knackpunkt ist die Invarianz der LG. Trifft sie zu, dann "geht alles" (ZD, LK, RdG etc) ; trifft sie nicht zu, dann "ist das alles unmöglich" .

Es wäre daher m.Es für alle Seiten nützlich, eine Messung der LG bei bewegter Quelle und oder bewegtem Empfänger auszudenken. Unter Meßbedingungen, welche theorieübergreifend akzeptabel sind.
Vorschläge gesucht. Ich habe mit λ*f einen gemacht.

Bevor der Hinweis kommt: Ja, ich kenne die Übersicht "Experimentelle Basis der SRT". Vom Stuhl haut mich davon keine einzige, schon gar nicht Alvaeger oder deSitter. Zumal in der gleichen Übersicht die Experimente mit gegenteiligen Ergebnissen unter Parteinahme für die SRT abgekanzelt werden.
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html#round-trip%20tests

Gruß
Ernst

[Trigemina]

Hallo Ernst

Wie wäre die SRT falsifizierbar? Welchen Vorschlag dazu könntest Du beisteuern?
Was hältst Du von meinem Vorschlag, zur Messung der LG das blauverschobene Licht (z.B. der Andromeda) nach Wellenlänge und Frequenz zu analysieren?

Das hört sich als vernünftiger messtechnischer Vorgang an. Mit der Messung der Frequenz einfallendes Lichtes und ihrer Wellenlänge lässt sich theoretisch die Lichtgeschwindigkeit c=f*λ berechnen. Die Einflüsse der Erdatmosphäre und des Gravitationspotentials zwischen (bewegter) Quelle und Empfänger müssten separat behandelt werden. Bei Lichtspektren unbekannter Frequenzen und Wellenlängen können letztere über ein Prismenspektrometer relativ einfach bestimmt werden, während die Frequenzen mit elektronischen Methoden (Oszilloskopen, Relais) nicht mehr aufzulösen sind. Mittels der Spektroskopie eines optischen Frequenzkammes ist es möglich, die anfänglich unbekannte Frequenz einer monochromatischen Lichtquelle ziemlich genau zu bestimmen.

Diese Methode setzt jedoch einfarbiges Laserlicht voraus. Bei einem Frequenzspektrum wie sie von Sternenlicht erzeugt wird, kann die Zuordnung unterschiedlicher Wellenlängen und Frequenzen nicht mehr eindeutig erfolgen, womit ich es für ziemlich aussichtslos halte, die Geschwindigkeit der von der (blauverschobenen) Andromeda-Galaxie ausgesandten Lichtwellen experimentell zu bestimmen.

Meiner Meinung nach müsste eine monochromatische Laserquelle bekannter Wellenlänge und Frequenz in ihrem Ruhesystem genügend schnell relativ zur Erde bewegt sein, um mittels der Doppler-Spektroskopie auf ihre Relativgeschwindigkeit zu schliessen, ähnlich wie dies auch für Exoplaneten gemacht wird, die über die periodischen Änderungen der Spektrallinien ihrer Zentralsterne nachgewiesen werden können. Setzt man die Relativgeschwindigkeit der Laserquelle als gegeben voraus, könnte in erster Ordnung mit einer gewissen Unsicherheit zwischen elektromagnetischem und klassischem Doppler-Effekt unterschieden werden. Im Weiteren liessen sich mit den beiden oben kurz erwähnten und verlinkten Messverfahren relativ genau die detektierte Frequenz und Wellenlänge – und somit ihre Ausbreitungsgeschwindigkeit messen.

Der technische Aufwand wäre allerdings enorm!

Gruss

[Gluon]

Hallo Ernst,

das ist ja alles gut und schön. Wir können über Experimente reden, oder du kannst mit anderen über Experimente reden, wenn du mir nicht über den Weg traust. Aber in diesem Thread geht es doch um etwas ganz anderes.

Ich jedenfalls habe in diesem Thread noch kein Wort über die SRT verloren. Ich habe über Messungen gesprochen und darüber, dass man die Ergebnisse erstmal hinnehmen muss. Das gilt doch ganz unabhängig von der Theorie. Wir treiben ja Experimente nicht der Theorien wegen, sondern wir entwerfen Theorien um Experimente zu erklären und wir wollen diese erklären um mehr über die Naturvorgänge zu lernen.

In diesem Thread könnte es aber doch einmal ausnahmsweise nicht um konkrete Experimente gehen, sondern um Hannes' Versuch, Invarianz der Lichtgeschwindigkeit alternativ zu erklären. Ich versuche hier wirklich für Hannes' Ideen offen zu sein, aber gebt mich keine Chance sondern deutet jedes Wort, das ich schreibe als Verteidigung der SRT. Ich brauche die SRT nicht zu verteidigen, sie hat sich ja durchgesetzt. Lasst uns die SRT doch mal einen Augenblick vergessen und uns Hannes' Ätheridee zuwenden.
Gruß,
Gluon

[Gluon]

Es ist bei den vielen Beiträgen schon möglich, wenn man etwas übersieht.
Dein Einwand ist auf den ersten Blick berechtigt.
Aber müssen es unbedingt Atome sein, die einen Rückbrechungseffekt bewirken ?
Meine Motivation ist es doch, die Mystik der Invarianz zu erklären. Und das hast du ja verstanden.

Ja, das habe ich verstanden. Und nein, es müssen nicht Atome sein, die die "Rückbrechung" bewirken. Aber es muss irgendwas sein, was sich immer mit dem Messgerät mitbewegt. Und hier sehe ich ein Problem. Wie kommt dieses Etwas in einen Vakuumapparat hinein? Warum können wir es nicht herauspumpen? Und warum bewegt es sich immer mit den Wänden des Vakuumapparates mit?

Nun lass mal Einstein aus dem Spiel. Die geschichtlichen Zusammenhänge sind, so wie du sie schilderst, nicht korrekt. Sie dürften aber für deine Idee kaum entscheidend sein.

Gruß,
Gluon

[Hannes]

Hallo Joachim !
Du schreibst :

Ja, das habe ich verstanden. Und nein, es müssen nicht Atome sein, die die "Rückbrechung" bewirken. Aber es muss irgendwas sein, was sich immer mit dem Messgerät mitbewegt. Und hier sehe ich ein Problem. Wie kommt dieses Etwas in einen Vakuumapparat hinein? Warum können wir es nicht herauspumpen? Und warum bewegt es sich immer mit den Wänden des Vakuumapparates mit?

Nun lass mal Einstein aus dem Spiel. Die geschichtlichen Zusammenhänge sind, so wie du sie schilderst, nicht korrekt. Sie dürften aber für deine Idee kaum entscheidend sein.

Ich weiß, dass du die Kompetenz hast, meine Idee zu verstehen.
Und du sprichst genau das aus, was ich meine.
du weißt aber auch, dass es solche Teilchen, wie du beschrieben hast, gibt.
Wie solche Teilchen reagieren kann ich auch nicht mit Sicherheit sagen.
Mit Atom-und Quantenphysik habe ich mich noch zuwenig auseinandergesetzt.
Aber in unserem Diskussionsforum wurden schon mehrere Vorschläge gemacht.
Ich weiß auch, dass es Teilchen gibt, die sich nichteinmal von der Masse der Erde beeindrucken lassen und hindurchgehen, als ob es sie nicht gäbe.(z.B Neutrinos)

Die geschichtlichen Zusammenhänge sind sowieso verjährt.

Mit Gruß Hannes

[Sebastian Hauk]

Hallo nocheinPoet,

Denn es gibt auch eben eine Kritik die ein VT als Basis hat, und welche VT wurde bisher schon wirklich für die Verschwörungstheoretiker die dieser anhängen so widerlegt, das diese dann von dieser abgerückt sind.

es gibt schon eine.

http://www.youtube.com/watch?v=aX6XMIldkRU

Alle UNO-Inspektoren haben zwar gesagt, dass es dort keine Massenvernichtungswaffen gibt, aber das wurde dann nicht geglaubt. Erst als die US-Amerikaner selber suchen durften, haben sie sich der UNO Meinung angeschlossen.

[Ernst]

In diesem Thread könnte es aber doch einmal ausnahmsweise nicht um konkrete Experimente gehen, sondern um Hannes' Versuch, Invarianz der Lichtgeschwindigkeit alternativ zu erklären.

Ja, dann halte ich mich da raus. Hannes vertritt seine "Systemgeschwindigkeit" hier schon sehr lange. Er weiß, daß ich davon nichts halte. Es handelt sich ja nicht um den üblichen mitgeführten Äther, sondern um einen transportablen Äther, welchen man in einem Koffer transportieren kann. Dabei bleibt die Frage offen, wie die LG außerhalb des Koffers ist. Quellenabhängig? Ätherbezogen?
Ich denke, daß er davon ausgeht, daß man die LG immer nur mit c messen kann, weil das Licht beim Eintritt in die Versuchsstrecke etwa Glas passieren muß und damit ein Extinctionseffekt auftritt. Mag sein, aber die Frage nach der LG vor der Extinction ist damit unbeantwortet und damit die Frage nach der gültigen These der Lichtausbreitung.

Gruß
Ernst

[Ernst]

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Dann noch eine Idee, es gibt auf dem Mond Reflektoren, man könnte einen Laserstrahl zum Mond schicken, und dieser sollte dann nach der Reflektion die Relativgeschwindigkeit des Mondes beinhalten, wenn es denn dann keine Invariant gibt. Diese Frequenz und Wellenlänge eines solchen Strahls müsste sich dann doch ändern und es dürde dann ja eben auch etwas ungleich c rauskommen.

Die Abstandsänderung des Mondes zur Erde geht leider gegen Null.

Aber wirklich Ruhe wird nie einkehren.

Sehe ich anders. Gegen LG = f * λ ist kein Kraut gewachsen und jede VT entlarvt.
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[Jocelyne Lopez]

Es wäre daher m.Es für alle Seiten nützlich, eine Messung der LG bei bewegter Quelle und oder bewegtem Empfänger auszudenken. Unter Meßbedingungen, welche theorieübergreifend akzeptabel sind.

Ob das Experiment von Harald den Äther nachweisen kann, das kann ich nicht beurteilen, dafür benötigt man für das Verständnis der Details des Versuchsaufbaus und für die Deutung der Meßdaten zu tiefgehenden Kenntnisse in der Astronomie, die ich nicht habe.

Ich meine aber, dass das Prinzip des Experiments von Harald zumindest c+v nachweisen kann, was auf jeden Fall völlig ausreicht, um die SRT zu widerlegen. Man muß ja nicht unbedingt gleich eine fix und fertig nachgewiesene Alternativtheorie anbieten, um die SRT zu widerlegen. Die bloße Tatsache, dass eine Theorie sich als falsch erweist ist aber schon ein Erkenntnisvorschritt, der für die Forschung förderlich ist und den Weg aus einer Sackgasse frei machen kann.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez