Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon Kurt » So 30. Mai 2010, 16:01

galactic32 hat geschrieben:Hallo Kurt,

So auf die Schnelle gechattet:
Es ist doch hier an ein Modell gedacht mit dem sich die Beobachtung in ÜberEinstimmung bringen läßt, oder auch nicht!
Eine bewegte oder unbewegte "Quelle" liefert deoch andere MeßBeobachtungen!Oder nicht ?
Es wird doch eben eine DopplerVerschiebung sehr abhängig von dem "Bewegen" erkannt!

So als GrundLegende AnfangsÜberlegung fand sich bisher nichts einfacheres!

Gruß


Sie darf keine abhängige Beobachtung von der Bewegung liefern.
Mit Doppler kannst du nur die Geschwindigkeit erkennen, jedoch nicht ob etwas die gleiche "Phasenlage" hat.
Dies ist notwendig um das Ziel hier zu erreichen (Wellenfront).


Gruss Kurt
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon galactic32 » So 30. Mai 2010, 16:17

Kurt hat geschrieben:Sie darf keine abhängige Beobachtung von der Bewegung liefern.
Mit Doppler kannst du nur die Geschwindigkeit erkennen, jedoch nicht ob etwas die gleiche "Phasenlage" hat.
Dies ist notwendig um das Ziel hier zu erreichen (Wellenfront).


Also mit den Worten kommt bei mir vielleicht wenig konkretes an.

Doch von den Ideen her weißt Du als Techniker, das wir mit mehreren Sensoren schon die WellenPhase auch ermitteln dürften!(Interferometrie!).
Uns scheinen ja eher selbst einfache Skizzen nicht sehr hilfreich zu sein!
Konstellationen in einer ÜberSichtZeichnung oder mit einem DaumenKino zu erfassen bedarf ja einiger Konzentration, und einiges an Einfühlungsvermögens.

Zuzugeben ist das dieses jonglieren mit den Dimensionen Zeit und Abstand allein mit wenigen abstrakten BezugsPunkten doch schnell komplexer wird als ein SchachSpiel.
Und bei so einer komplexität verliert sich schnell der DurchBlick, was irgendEinst selbst der ofiziellste SchachGroßMeister einsah als RechnerSysteme souverän überlegen gewannen!

Gruß erstmal
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon Ernst » So 30. Mai 2010, 17:37

galactic32 hat geschrieben: Doch logisch macht für mich folgendes mehr Sinn:
Bild Animation mit frame 11, 12 :

Was Du darstellst, ist schon richtig und entspricht unvollständig den diversen Darstellungen von fb, mir u.a. Sie ist unvollständig, weil Du die Sichtachse nicht darstellst. Deine Folgerung ist daher falsch. Du verwechselst die Wellennormale mit der Sichtachse. Die Wellennormale kommt senkrecht. Die Sichtachse ist demgegenüber geneigt, wie alle unsere Analysen zeigen. Du hast die Sichtachse gar nicht bestimmt bzw. visualisiert. Sie zeigt in Deinem Fall auf den Jupiter und ist die Folge der Aberration.

Die Aberration entsteht dadurch, daß in dem Moment, wo die Sphäre die Erde berührt, die Erde sich weiterhin horizontal bewegt. Die Überlagerung der Wellenbewegung und der Erdbewegung führt zur Aberration.

Ganz nebenbei entspricht Deine zweite Animation nicht der Konstellation in Haralds Experiment. Dort steht die Verbindugnslinie Jupiter-Erde senkrecht auf der Richtung der Ätherdrift.

Ernst
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon scharo » Mo 31. Mai 2010, 10:29

Hallo Kurt,

„Falsch!
Ein Beobachter vor Ort hat überhaupt keine Möglichkeit zu erkennen wie denn das Licht wohin läuft, woher gekommen ist.
Das kann nur ein Übergeordneter.
Das hab ich gezeichnet.
Es handelt sich um einen Beobachter der keinerlei Beschränkungen unterworfen ist und sich im *Ruhebezug des Trägers befindet.“

Das ist doch klar – ich rede von Beobachter mit Teleskop, der sich überall im Verlauf des Lichtstrahles befinden kann. Und wenn er sich auf der Erdoberfläche befindet, muss sein Teleskop nach dem Lichtstrahl richten – und diese Sichtachse entspricht dann der blaue Linie – Stand 1.

„Lass das Rohr so schnell nach rechts weggehen wie die Peaks runterkommen.
Somit muss es nach rechts geneigt sein damit auch der Boden erreicht wird.“

Also, dann ist das Rohr doch relativ zur Erdoberfläche bewegt und das ziemlich schnell. Ich sehe sonst keinen Grund, das Rohr nach rechts zu neigen.

„Mein -Träger- wird hier nicht mitgeführt, ist nicht notwendig.
Der sich im Träger, wegen der Masse der Erde, deren Einfluss, gebildete Bezug fürs Lichtlaufen schon.
Dieser ist an der Erdoberfläche -angenagelt-.
Und genau das haben alle MMs, und alle anderen Beobachtungen auch, bewiesen.“

Ich glaube, Du bist der Einzige, der weiß, was darunter zu verstehen ist. Alles, was Du zeichnest und zu erklären versuchst, deutet nur auf einen auf der Erdoberfläche vollständig mitgeführten Äther, den Du „Träger“ nennst. Und versuchst mit zusätzlich bewegtem Teleskop das Argument der Sternenaberration zu umgehen.

Gruß
Ljudmil
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon galactic32 » Mo 31. Mai 2010, 14:45

Hallo Ernst
Ernst hat geschrieben:Sie ist unvollständig, weil Du die Sichtachse nicht darstellst.

Sicher. Es ist eine starke Vereinfachung!Sonst überfrachten wir vielleicht solche Skizzen?
Deine Folgerung ist daher falsch. Du verwechselst die Wellennormale mit der Sichtachse. Die Wellennormale kommt senkrecht.

Nicht so schnell.
Die Geschwindigkeit der Planeten beträgt schon mehr als die halbe Lichtgeschwindigkeit in den Zeichnungen!
Und das Licht das sich vom Sender abkoppelt bewegt sich dann frei im absoluten AEther , wie fb5... in anderen Worten klar erwähnte.
Aus technischen Gründen habe ich als GeradenStücke SenderPunktquelle EmpfängerPunktSenke genommen!
Also weder an SichtAchsen noch an WellenNormalen "gedacht".
Im ruhenden Äther aus der wir beobachten, paßt dann meine Bemerkung, daß nach fb5..'s Skizze faktisch bei 0.9999... v/c die gesamte Ost-Seite im FernRohr aufgezeichnet wird!Bei Ostwärtsbewegung der Planeten!
Während dann die Erde nach überEinStimmung unserer ÜbersichtsSkizzen zurückbleiben muß, um exact die SüdSeite des
Jupiters zu zeigen!
Mehr meinte ich so erst mal nicht.
Die Aberration entsteht dadurch, daß in dem Moment, wo die Sphäre die Erde berührt, die Erde sich weiterhin horizontal bewegt.

Da kommt aus meinem technischen logischen Verstehen etwas durcheinander.
Wenn jetzt zwei Momente gemeint sind, unmittelbar nacheinander, fast ein Moment, dann sehen wir "Verwischungen" sag ich mal so.
Ganz nebenbei entspricht Deine zweite Animation nicht der Konstellation in Haralds Experiment.. Dort steht die Verbindugnslinie Jupiter-Erde senkrecht auf der Richtung der Ätherdrift..

Ganz nebenbei die Geschwindigkeit ist überzeichnet.
Und "meine" Animation dürfte in unmittelbartser Nähe von Harald's Experiment liegen.

Aber vielleicht ist es sehr hifreich, wenn man sich solche Konstellationen selbst skizzirt,
das einlesen|ansehen und verstehen solcher Skizzen anderer braucht des Nachvollziehen-können's, und das hier geometrisch
"Zeit" dargestellt wird macht das GesamtVerständnis schon nicht so bequem.

Gruß
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon Ernst » Mo 31. Mai 2010, 15:49

galactic32 hat geschrieben: Da kommt aus meinem technischen logischen Verstehen etwas durcheinander.
Wenn jetzt zwei Momente gemeint sind, unmittelbar nacheinander, fast ein Moment, dann sehen wir "Verwischungen" sag ich mal so.

Keine Momente nacheinander. Zwei Bewegungskomponenten sind gleichzeitig vorhanden. Die entsprechneden Geschwindigkeiten werden vektoriell addiert; das ist alles.
Zur Sache ist geometrisch alles geklärt mit fb..s, Trias und meinen Darstellungen. Sollte dir noch etwas unklar sein, bitte beziehe Dich darauf oder auf Haralds Erwiderungen. Weitere Bilder und Animationen, besonders wenn sie nicht "mit Vollständigkeit überfrachtet" ;) sind, bringen nichts neues.

Gruß
Ernst
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon Kurt » Di 1. Jun 2010, 19:43

Hallo Ljudmil,

scharo hat geschrieben:
„Falsch!
Ein Beobachter vor Ort hat überhaupt keine Möglichkeit zu erkennen wie denn das Licht wohin läuft, woher gekommen ist.
Das kann nur ein Übergeordneter.
Das hab ich gezeichnet.
Es handelt sich um einen Beobachter der keinerlei Beschränkungen unterworfen ist und sich im *Ruhebezug des Trägers befindet.“


Das ist doch klar – ich rede von Beobachter mit Teleskop, der sich überall im Verlauf des Lichtstrahles befinden kann. Und wenn er sich auf der Erdoberfläche befindet, muss sein Teleskop nach dem Lichtstrahl richten – und diese Sichtachse entspricht dann der blaue Linie – Stand 1.


kann nicht sein.
Das wäre dann der Fall wenn sich die Erde nicht vom Fleck rühren würde.
Sie bewegt ich aber nach rechts.
Somit kommt ständig eine anderer "Lichtfrontabschnitt" zum Tragen.
Und da das Teleskop nur einen, hier unendlich kleinen Abschnitt davon sieht, muss es diesen einen bis zum Ende durchlassen.
Darum muss es nach rechts geneigt sein damit dieses eine "Punkterl" des blauen Striches auch unten ankommen kann.
Denn sonnst würde dieses (wegen der Seitwärtsbewegung des Rohres) an die Wand fahren.

So wies gezeichnet ist ist das ein Momentzustand der sich ja ständig verändert.


scharo hat geschrieben:
„Lass das Rohr so schnell nach rechts weggehen wie die Peaks runterkommen.
Somit muss es nach rechts geneigt sein damit auch der Boden erreicht wird.“

Also, dann ist das Rohr doch relativ zur Erdoberfläche bewegt und das ziemlich schnell. Ich sehe sonst keinen Grund, das Rohr nach rechts zu neigen.


Der Beobachter hinter dem Rohr sieht nicht die Lichtquelle, nicht das was wir als im Bild sehen, nicht die blauen Linien, er sieht nur das was unten am Rohrende ankommt.
Und es kommt nur das an was den Weg durchs Rohr gefunden hat.
Das wär die blaue Linie wenn denn das Rohr sich nicht wegbewegen würde.
Es läuft aber nach rechts weg.
Somit muss es so gestellt sein dass das ein Lichtpunkterl den Weg nach unten finden kann.
Und das ist nur wenn das Rohr die Bewegung dadurch ausgleicht das es nach rechts schaut,
ihr Vorderteil das Lichtpeakerl auffangen, der Endeteil es dann detektieren kann.
Beim Eintritt muss sich die Öffnung da befinden wo es von der blauen Linie -getroffen- wird,
bei der Detektion unten muss sich dieser Teil da befinden wo die blaue Linie sich mit dem Auge schneidet.
Der Weg des Lichtes im Rohr muss also in jeder Phase des Lichtlaufens bis zum Auge sich da befinden wo die Linie den Weg des Lichtes vorzeichnet.
Die blaue Linie kann ja nicht als Lichtstrahl angesehen werden, sowas gibts nicht.
Es sind lauter Einzelereignisse, ich hab im PDF mehrere hingemalt, es sind die "Kügelchen".
Da wirds besser verständlich.
Animieren sollte manns (ich) es halt können, dann wärs ganz leicht zu verstehen.

scharo hat geschrieben:
„Mein -Träger- wird hier nicht mitgeführt, ist nicht notwendig.
Der sich im Träger, wegen der Masse der Erde, deren Einfluss, gebildete Bezug fürs Lichtlaufen schon.
Dieser ist an der Erdoberfläche -angenagelt-.
Und genau das haben alle MMs, und alle anderen Beobachtungen auch, bewiesen.“


Ich glaube, Du bist der Einzige, der weiß, was darunter zu verstehen ist. Alles, was Du zeichnest und zu erklären versuchst, deutet nur auf einen auf der Erdoberfläche vollständig mitgeführten Äther, den Du „Träger“ nennst. Und versuchst mit zusätzlich bewegtem Teleskop das Argument der Sternenaberration zu umgehen.



Die Sternenaberration hat mehrere Väter.
- die Bewegung der Erde
- die Drehung der Erde
- die Laufzeitverzögerung bis zur Erde.
- die durch die Bewegung/Drehung der Erde verurschachte Aberration hab ich zu zeichnen versucht.
Die Zeitliche Verzögerung seh ich nicht als Aberration an, das sollte unter "man sieht die "Vergangenheit"" eingeordnet werden.

----------
Es steht eine ganz bestimmte Vorstellung dahinter, nicht der mitgeführte Äther.
Das ist mir zu "primitiv", es führt zu unhaltbaren Zuständen.
Denn wie sollte man erklären können dass die Erde dieses Ding mitreisst, das geht nicht.
Es würde zur Abbremsung führen.
Es ist viel einfacher.
Ich lass dem Träger die -grossen-Sachen bestimmen (Wirbelbildung uns somit Glaxieenhaufenbewegungen, Alloszillation usw).
Die -kleinen- Sachen (Bezug fürs Lichtleiten, Gravitationsstärke und Richtung, Trägheit, Uhrengang usw) stellt er nur zur Verfügung.
In welcher Stärke und Intensität versuch ich unter dem Begriff "Ortsfaktoren" einzuordnen.
Es ist also nicht notwendig dass der Träger mitgerissen/mitgeführt wird, sondern nur dass er den jeweiligen Bezug für die Vorgänge wie eben Lichtleiten usw, zur Verfügung stellt.
Die jeweiligen Umstände werden u.A. durch die Anwesenheit von Materie bestimmt.
Deswegen bildet die Erde auch eine solche Basis weil sie genügend Masse hat um die Ortsfaktoren im Träger zu prägen.
Darum läuft Licht auf der Erdoberfläche Erdoberflächenbezogen.
Auf dem Jupiter Jupiterbezogen usw.
Dazwischen ist der Einfluss zu gering, darum bleibt hier der Urbezug des Trägers in Punkto Lichtleiten erhalten.
Darum hab ich drei "Schichten" hingemalt, es soll die Bezugsbildung veranschaulichen.
Es sind unendlich viele Einzelbezüge welche kontinuierlich (im Prinzip) ineinander übergehen.

Gruss Kurt
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » Di 8. Jun 2010, 22:26

Harald Maurer hat geschrieben:Das Äthersystem ist ein absolutes Bezugssystem, zu welchem alle anderen Bezugssysteme nicht gleichberechtigt sind. In diesem absoluten Bezugssystem bewegen sich nicht nur kräftefreie Massen gleichförmig geradlinig, also mit konstanter Geschwindigkeit, sondern Massen mit jeder Geschwindigkeit und Beschleunigung, die außerdem nicht kräftefrei sind. Die Definition des Inertialsystems ist deshalb auf das absolute, allen anderen Systemen übergeordnete Bezugssystem Äther oder Absoluraum nicht anwendbar! Insbesondere verhindert die Anwesenheit der Gravitation diese Definition.

Das ist widersprüchlich und unverständlich. Massen mit jeder Geschwindigkeit und Beschleunigung, die außerdem nicht kräftefrei sind, bewegen sich gleichförmig geradlinig? Wie unerscheiden sie sich dann von Massen, die kräftefrei und unbeschleunigt sind? Bzw. wie stellst du fest, welche Massen kräftefrei und unbeschleunigt sind und welche nicht? Wozu wird diese Unterscheidung dann überhaupt gemacht? Von so einer Physik habe ich noch nie gehört. Wo ist die Theorie dazu?
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon Harald Maurer » Mi 9. Jun 2010, 06:11

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Das ist widersprüchlich und unverständlich. Massen mit jeder Geschwindigkeit und Beschleunigung, die außerdem nicht kräftefrei sind, bewegen sich gleichförmig geradlinig? Wie unerscheiden sie sich dann von Massen, die kräftefrei und unbeschleunigt sind? Bzw. wie stellst du fest, welche Massen kräftefrei und unbeschleunigt sind und welche nicht? Wozu wird diese Unterscheidung dann überhaupt gemacht? Von so einer Physik habe ich noch nie gehört. Wo ist die Theorie dazu?

Du betreibst Wortklauberei. Ich bin sicher, dass Du sehr wohl verstanden hast, wie ich es meinte! Der Satz ist nur schlecht formuliert. Es hätte besser heißen sollen: "In diesem absoluten Bezugssystem bewegen sich nicht nur kräftefreie Massen gleichförmig geradlinig, also mit konstanter Geschwindigkeit, sondern auch nicht gleichfömig geradlinig bewegte Massen mit jeder Geschwindigkeit und Beschleunigung, die keinesfalls kräftefrei sind." Die Definition eines Inertialsystems trifft hier also nicht zu.

Grüße
Harald Maurer
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » Mi 9. Jun 2010, 11:23

Harald Maurer hat geschrieben:Du betreibst Wortklauberei. Ich bin sicher, dass Du sehr wohl verstanden hast, wie ich es meinte! Der Satz ist nur schlecht formuliert. Es hätte besser heißen sollen: "In diesem absoluten Bezugssystem bewegen sich nicht nur kräftefreie Massen gleichförmig geradlinig, also mit konstanter Geschwindigkeit, sondern auch nicht gleichfömig geradlinig bewegte Massen mit jeder Geschwindigkeit und Beschleunigung, die keinesfalls kräftefrei sind." Die Definition eines Inertialsystems trifft hier also nicht zu.

Das ist nicht verständlicher als vorher. Wie bewegen sich nicht gleichförmig geradlinig bewegte Massen mit jeder Geschwindigkeit und Beschleunigung, die keinesfalls kräftefrei sind? So wie der Satz geschrieben ist, bewegen sich die auch gleichförmig geradlinig, also mit konstanter Geschwindigkeit - oder willst du darauf hinweisen, dass sie sich bewegen, was trivial ist. Der Rückbezug der zweiten Satzhälfte auf die erste kann nämlich zumindest auf zwei Arten aufgelöst werden:
  1. In diesem absoluten Bezugssystem bewegen sich nicht nur kräftefreie Massen gleichförmig geradlinig, also mit konstanter Geschwindigkeit, sondern in diesem absoluten Bezugssystem bewegen sich auch nicht gleichfömig geradlinig bewegte Massen mit jeder Geschwindigkeit und Beschleunigung, die keinesfalls kräftefrei sind.
  2. In diesem absoluten Bezugssystem bewegen sich nicht nur kräftefreie Massen gleichförmig geradlinig, also mit konstanter Geschwindigkeit, sondern auch nicht gleichfömig geradlinig bewegte Massen mit jeder Geschwindigkeit und Beschleunigung, die keinesfalls kräftefrei sind, bewegen sich gleichförmig, also mit konstanter Geschwindigkeit.
Die beiden Auflösungen haben aber völlig unterschiedliche Bedeutung. Welche meinst du nun? Oder meinst du eine ganz andere?
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