Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

[Kurt]

Hallo Kurt,

Wie kann etwas perfekt aussehen wenn sich das Licht fast genau so schnell ausbreitet wie die Quelle weiterfliegt.

Das ist doch Nebensache. Stell es dir die Bewegung der Planeten langsamer vor, dann passt das schon.

Wie denn?
Du hast eine Abhängigkeit gezeigt, die besteht aber nicht.

Ausserdem feht das Entscheidende, der Part der bestimmt in welchem Winkel(n) das Licht am Zielplaneten ankommt und wie die -Wellenfront- dazu steht.

Wieder ist Vorstellungskraft gefragt. Was mit einem "Photon" auf dem Kreisumfang funktioniert sollte auch mit weiteren in ähnlicher Weise funktionieren. Zwei Photonen ergeben eine Strecke, damit einen Winkel und eine Relation zur Messbasis.

Wiederum wie denn?
Wie kann man etwas das nicht existiert als Betrachtungsrundlage verwenden, das geht schief.

So wies Harald mit seiner "Wellenfront" macht so ists zumindest von den möglichen Umständen her richtig.
Denn diese -Front- ist vorhanden wenn man von einem Pulsereigniss ausgeht.
Um dann zu verstehen wie diese Front auf der Erdoberfläche, an zwei unterschiedlichen Orten, ankommt, sind die Umstände zu besehen die sind wenn die "Lichtstrahlen" in den Einflussbereich der Erde eintritt.
Erst dann kann man sich daran machen über Gleichzeitigkeit nachzudenken.
Denn da sind wiederum mehrere Umstände zu berücksichtigen.

Gruss Kurt

[Harald Maurer]

Die Animation von Chief ist nicht nur misslungen, sondern auf ein gewünschtes Ergebnis hingetrimmt:

animation.gif (38.18 KiB) 7538-mal betrachtet

Die Sphäre dehnt sich ungleichmäßig nach rechts aus (man achte auf den Mittelpunkt) und das Photon bewegt sich nicht geradlinig im letzten Drittel der Strecke. So sollte man nicht vorgehen!
Man vergleiche dies mit meiner richtigen Animation http://www.mahag.com/allg/jup.php "Lage der Wellenfront".


Einwände gegen die Animationen bzw. den Aufbau des Experiments:

Zur 1. u. 3. Animation (Lage der Wellenfront u. Bezugssystem Erde): Die Sphären müssen alle am Jupiter geboren werden!

Das werden sie auch. Mit der von uns detektierten Frequenz der Radiowellen setzt Jupiter während seiner Bewegung die Sphären in Abständen von ca. 1,8 cm ab. Es ist klar, dass das in der kleinen Animation so aussieht, als kämen die Sphären vom gleichen Punkt. Maßgeblich für die Aussage der Animation ist jene äußerste Sphäre, die tatsächlich zum Zeitpunkt des Transits die Messbasis berührt!

Zur 2. Animation (etwas realistischer):Die Sphären dürfen nicht mitgeführt werden, sonst Emitterverhalten!

Nicht die Sphären werden mitgeführt, sondern die Entstehungspunkte am Jupiter! Die Sphären breiten sich jeweils von diesen Punkten aus!

Aberration: Wenn man sich Photonen wie kleine Korpuskeln vorstellt, müsste man den Jupiter nicht am vergangenen sondern am tatsächlichen Ort sehen, da aufgrund der Zusammensetzung der Geschwindigkeiten (die Erde bewegt sich doch während des Empfangs der Photonen) sich eine Sichtachse ergibt, die nicht mehr senkrecht auf der Wellenfront steht, sondern um den Aberrationswinkel verdreht wäre. Eine Ausrichtung der Messbasis nach dem sichtbaren Jupiter kann daher keine parallele Lage der Messbasis zur Wellenfront erzeugen!

Das Argument ist falsch. Wenn man davon ausgeht, dass Aberration des Lichts beim Empfang entsteht, muss man auch berücksichtigen, dass sie auch bei der Abstrahlung entsteht. Auch hier setzen sich die Geschwindigkeiten des Systems mit der Lichtgeschwindigkeit zu einer Resultierenden zusammen. Die beiden Aberrationen sind gegensätzlich gerichtet und kompensieren einander. Mit anderen Worten: Die Photonen werden vom Jupiter aufgrund der Geschwindigkeitsresutierenden bereits mit einem Aberrationswinkel gesendet. Auf einer im Äther ruhenden Messbasis kommen sie deshalb schräg an. Da sich die Messbasis aber ebenso bewegt, wird dieser Winkel wieder ausgeglichen. Sichtachse und Wellenvektor stimmen dadurch genauso überein wie ohne Aberration. Das ist der Grund, weshalb Aberration nur dann wirksam wird, wenn zwischen Sender und Empfänger eine Relativbewegung vorliegt, was in der Konstellation des Jupiter Experimentes bezogen auf die Drift zum Löwen nicht der Fall ist!

Abb.: Gegensätzliche Aberrationen heben einander auf!

Nochmal das Aberrationsargument: Wenn davon ausgegangen werden soll, dass Jupiter und Erde näherungsweise ruhend zueinander sind, liegt die Sichtachse zwischen Jupiter J und Erde E in einer direkten Verbindungslinie JE, während die Wellennormale zwischen dem Verschiebungspunkt V=J+v*t und der Erde E mit der gemeinsamen orthogonalen Relativgeschwindigkeit v zum Äther liegt. t ist die Zeit der Lichtlaufstrecke t=JE/c und kann über die reelle Distanz JE zum scheinbaren Transitzeitpunkt aufgelöst werden und führt (wie auch über direktes Herauskürzen von t) zum Aberrationswinkel phi=arctan(v/c).

Sichtachse: Verbindungslinie JE
Wellennormale: Verbindungslinie VE

Somit liegen Sichtachse und Wellennormale (Energievektor) nicht mehr auf einer gemeinsamen Verbindungslinie.

Der gleiche Fehler wie vorhin. Der Einwand geht nur von einer Aberration aus. Es gibt aber zwei, wie oben beschrieben. Sichtachse und Wellennormale stimmen deshalb in der Verbindungslinie VE überein!

Grüße
Harald Maurer

[Kurt]

Hallo Harald,

Das Argument ist falsch. Wenn man davon ausgeht, dass Aberration des Lichts beim Empfang entsteht, muss man auch berücksichtigen, dass sie auch bei der Abstrahlung entsteht. Auch hier setzen sich die Geschwindigkeiten des Systems mit der Lichtgeschwindigkeit zu einer Resultierenden zusammen. Die beiden Aberrationen sind gegensätzlich gerichtet und kompensieren einander.

Widerspruch.
Die Aberration ist das Produkt von Geschwindigkeit des Planeten UND seiner Eigendrehung im Träger.
Es kommt also auf Beides an.
Darum gibt es auch keine Kompensation auch wenn sich beide Planeten (Sender und Empfänger) gleich schnell im Träger, sowohl von der Richtung, als auch vom Drehsinn her, bewegen.
Die Aberration ist immer auf den einzelnen Planeten bezogen zu bewerten.
Beim Sender ist es egal, denn er kann im Moment der Signalabgabe aus ruhend und nichtdrehend angesehen werden.
Der krumme Lichtweg von ihm weg bleibt aber dennoch Bestand.
Das hat aber auf die Empfangssituatiopn auf der Erde nur insofern einen Einfluss als dass er
an einer -falschen- Position sein Signal abgegeben hat.

Die Aberration die von der Erde verursacht wird ist davon unberührt.


Gruss Kurt

[Trigemina]

Das Argument ist falsch. Wenn man davon ausgeht, dass Aberration des Lichts beim Empfang entsteht, muss man auch berücksichtigen, dass sie auch bei der Abstrahlung entsteht. Auch hier setzen sich die Geschwindigkeiten des Systems mit der Lichtgeschwindigkeit zu einer Resultierenden zusammen. Die beiden Aberrationen sind gegensätzlich gerichtet und kompensieren einander...

Hervorhebung von mir

Wenn davon ausgegangen werden soll, dass Jupiter und Erde näherungsweise ruhend zueinander sind, liegt die Sichtachse zwischen Jupiter J und Erde E in einer direkten Verbindungslinie JE, während die Wellennormale zwischen dem Verschiebungspunkt V=J+v*t und der Erde E mit der gemeinsamen orthogonalen Relativgeschwindigkeit v zum Äther liegt. t ist die Zeit der Lichtlaufstrecke t=JE/c und kann über die reelle Distanz JE zum scheinbaren Transitzeitpunkt aufgelöst werden und führt (wie auch über direktes Herauskürzen von t) zum Aberrationswinkel phi=arctan(v/c).

Sichtachse: Verbindungslinie JE
Wellennormale: Verbindungslinie VE

Somit liegen Sichtachse und Wellennormale (Energievektor) nicht mehr auf einer gemeinsamen Verbindungslinie.

Der gleiche Fehler wie vorhin. Der Einwand geht nur von einer Aberration aus. Es gibt aber zwei, wie oben beschrieben. Sichtachse und Wellennormale stimmen deshalb in der Verbindungslinie VE überein!

Nun gut, aber Du weisst hoffentlich was das für den Messkanal bedeutet, wenn jetzt plötzlich von zwei sich gegenseitig kompensierenden Aberrationen die Rede ist.
Nach dieser Logik dürfte es wie gesagt keine richtungsabhängigen Laufzeitunterschiede der Sekundärsignale geben.

[Ergänzung]: Mit derselben mathematischen Methode über den Verschiebungspunkt V können die richtungsabhängigen Vektoren der Wellennormale berechnet werden und führen auf die Sichtachse (=Länge der Messbasis) bezogen zu den Sekundärsignal-Ausbreitungsgeschwindigkeiten v1=c-v (gegen den Äther, von West nach Ost) und v2=c+v (mit dem Äther). Da nun aufgrund der verdrehten Wellenfront die westliche Begrenzung der Messbasis das Primärsignal vor der östlichen Begrenzung detektiert, kompensieren sich die unterschiedlichen Laufzeiten der Sekundärsignale zum gleichzeitigen Eintreffen am anderen Ende der Messbasis.

Gruss

[Harald Maurer]

Was man dabei aber unmissverständlich erkennen kann ist, dass die Photonen zum bewegten Beobachter von "oben" kommen und nicht von "links" wie es ein ruhender Beobachter wahrnehmen würde.

Nein, die Photonen kommen nicht von oben. Deshalb habe ich die beiden Animationen mit dem Zylinder und dem Lichtstrahl angefertigt. http://www.mahag.com/allg/jup.php

Wenn man einen Lichstrahl quer auf ein Objekt herabsenkt, kommen die Photonen auch scheinbar von oben. Aber deshalb wird das Objekt dennoch von der Seite beleuchtet. Das gil auch, wenn man das bewegte Objekt auf diese Art beleuchtet. Animationen ansehen!
Ein Wechsel des Bezugssystems ändert nichts an der Richtung, in welcher die Photonen einschlagen! Das ist doch von vornherein klar. Ereignisse bleiben von Koordinatentransformationen unberührt.

Grüße
Harald Maurer

[fb557ec2107eb1d6]

Nein, die Photonen kommen nicht von oben. Deshalb habe ich die beiden Animationen mit dem Zylinder und dem Lichtstrahl angefertigt. http://www.mahag.com/allg/jup.php

Falsch, die Photonen kommen von oben. Da helfen deine Animationen auch nicht weiter. Ein paar Formeln würden dir Klarheit schaffen, aber die scheinst du nicht zu mögen. Ich empfehle dir das Studium der Grundlagen der Kinematik, der Galilei-Transformation und der dazu notwendigen Mathematik (Formeln).

Wenn man einen Lichstrahl quer auf ein Objekt herabsenkt, kommen die Photonen auch scheinbar von oben. Aber deshalb wird das Objekt dennoch von der Seite beleuchtet. Das gil auch, wenn man das bewegte Objekt auf diese Art beleuchtet. Animationen ansehen!

Deine Animationen sind falsch. Das hat schon Ernst klargestellt. Das Objekt wird nicht von der Seite beleuchtet, wenn sich die Quelle relativ zum Objekt nicht bewegt und genau über dem Objekt steht.

Ein Wechsel des Bezugssystems ändert nichts an der Richtung, in welcher die Photonen einschlagen!

Natürlich ändert sich die Richtung mit dem Wechsel des Bezugssystems. Schon im einfachsten Fall wenn man die Galilei-Transformation verwendet. Nehmen wir einen gleichförmig bewegten Zug und ein Kind, das im Zug einen Ball auftippt. Der Ball bewegt sich Im Zug nur auf und ab, aber weder vor noch zurück. Für jemanden, der am Bahndamm steht und durch das Fenster in den Zug sieht, bewegt sich der Ball auf und ab und in die Richtung, in die der Zug fährt.

Gehst du manchmal Joggen? Wenn es windstill ist und regnet, wirst du hauptsächlich vorne nass. Warum, wenn sich doch Richtungen mit dem Wechsel des Bezugssystems nicht ändert? (Erde, Regen, windstill gerade von oben - Harald, joggen, Regen von vorne).

Das ist doch von vornherein klar.

Das ist deine "Klarheit" und keineswegs ein allgemeines Verständnis. Und es steht im Widerspruch zu den Erfahrungstatsachen, siehe Zug und Jogger oben.

Ereignisse bleiben von Koordinatentransformationen unberührt.

Ereignisse bleiben auch bei Koordinatentransformation Ereignisse, allerdings ändern sich ihre Koordinaten, deshalb heißt es Koordinatentransformation. Im Falle der Galilei-Transformation ändern sich nur die räumlichen Koordinaten, die zeitliche nicht ("absolute Zeit").

Eine Richtung wird durch zwei Ereignisse bestimmt. Sofern sie sich in ihren räumlichen Koordinaten unterscheiden, im Sinne einer Richtung, wie sie der allgemeinen Erfahrung entspricht. Sofern sich die Ereignisse auch in der Zeit unterscheiden, bestimmt sich auch die Richtung in der Zeit. Also ob die zeitliche Richtung in die Zukunft zeigt oder in die Vergangenheit.

PS.: Fehlende Erklärungen von dir zu von dir aufgestellten Hypothesen:

1. Warum gibt es bei Jupiter-Radiowellen eine Aberration und bei Laserstrahlen nicht? (Beides sind EM-Wellen)
2. Warum ist der absolute Raum (Äther) kein Inertialsystem?

[Harald Maurer]

die Photonen werden schräg emittiert aber dann wieder durch die bewegte Basis "zurückgebrochen". Was bedeutet das physikalisch?

Gar nichts. Wir haben es mit 2 Effekten zu tun:
1.) die Aberration: diese kompensiert sich wie geschildert,
2.) die Verschiebung aufgrund der Lichtlaufzeit und gleichzeitiger Weiterbewegung des Jupiter-Erde Systems. Die bleibt bestehen.

Die Verschiebung wird berücksichtigt durch Schrägstellung der Messbasis. Da keine Aberration wirksam ist, kann die Ausrichtung der Messbasis anhand der Sichtachse erfolgen, weil diese in dieselbe Richtung zeigt wie der Wellenvektor.

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Natürlich ändert sich die Richtung mit dem Wechsel des Bezugssystems. Schon im einfachsten Fall wenn man die Galilei-Transformation verwendet. Nehmen wir einen gleichförmig bewegten Zug und ein Kind, das im Zug einen Ball auftippt. Der Ball bewegt sich Im Zug nur auf und ab, aber weder vor noch zurück. Für jemanden, der am Bahndamm steht und durch das Fenster in den Zug sieht, bewegt sich der Ball auf und ab und in die Richtung, in die der Zug fährt.

Auf welche Weise verändert sich dadurch das Ballspiel?

Gehst du manchmal Joggen? Wenn es windstill ist und regnet, wirst du hauptsächlich vorne nass. Warum, wenn sich doch Richtungen mit dem Wechsel des Bezugssystems nicht ändert? (Erde, Regen, windstill gerade von oben - Harald, joggen, Regen von vorne).

Wenn ich beim Lauf durch den Regen vorne nass werde, werde ich das aus jedem Bezugssystem betrachtet auf dieselbe Weise. Das wäre ja fein, wenn ich nur das Bezugssystem wechseln müsste, um trocken zu bleiben! Nochmal: Die Sicht eines Ereignisses aus unterschiedlichen Bezugssystemen kann das Ereignis physikalisch nicht verändern!

Deine Animationen sind falsch. Das hat schon Ernst klargestellt. Das Objekt wird nicht von der Seite beleuchtet, wenn sich die Quelle relativ zum Objekt nicht bewegt und genau über dem Objekt steht.

Das Objekt, nämlich die Erde wird von der Seite beleuchtet, obwohl Jupiter genau darüber steht, weil sich das Licht vom Entstehungspunkt ausbreitet, und während der Lichtlaufzeit sich die Erde weiter bewegt hat! So wie es meine Animationen zeigen.

Wieso es bei Lasern keine Aberration gibt, habe ich bereits genau beschrieben: http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=274&p=14150&hilit=+Laser#p14150

Das Äthersystem ist ein absolutes Bezugssystem, zu welchem alle anderen Bezugssysteme nicht gleichberechtigt sind. In diesem absoluten Bezugssystem bewegen sich nicht nur kräftefreie Massen gleichförmig geradlinig, also mit konstanter Geschwindigkeit, sondern Massen mit jeder Geschwindigkeit und Beschleunigung, die außerdem nicht kräftefrei sind. Die Definition des Inertialsystems ist deshalb auf das absolute, allen anderen Systemen übergeordnete Bezugssystem Äther oder Absoluraum nicht anwendbar! Insbesondere verhindert die Anwesenheit der Gravitation diese Definition.

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Daraus kann man schließen, dass der Wellenvektor und die Sichtachse nicht in dieselbe Richtung zeigen.

Nein. Das ist nur bei Relativbewegung der Fall. Beispielsweise bei der stellaren Aberration. Wenn Sender und Empfänger sich gleich bewegen, verdrehen sich Sichtachse und Wellenvektor nicht zueinander. Alle Effekte, die beim Sender aufgrund der Bewegung entstehen, heben sich aufgrund derselben Bewegung beim Empfänger wieder auf - wie z.B. auch der Doppler-Effekt. Alles was beim Sender geschieht, geschieht auch beim Empfänger mit entgegengesetzter Wirkung. Alles andere wäre ein Wunder!
Man sollte vielleicht nicht im Bestreben, das Jupiter Experiment zu widerlegen oder um jeden Preis Recht zu behalten, die Logik über den Haufen werfen

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Man sollte vielleicht nicht im Bestreben, das Jupiter Experiment zu bewiderlegen oder um jeden Preis Recht zu behalten, die Logik über den Haufen werfen.

Und zur Sache selbst hast Du nichts zu sagen? Oder kommst Du wieder mal nur vorbei, um zu stänkern?

Grüße
Haraöd Maurer