Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon scharo » Fr 14. Mai 2010, 11:44

Lieber Ernst,

„Wir hier nennen ihn Herrentag.“

Wo wohnst Du?

„Nein Ljudmil, GT und LT sind stinknormale Koordinatentransformationen. Die x-Koordinaten und die zugeordneten Zeiten eines Koordinatensystems werden auf ein gleichförmig relativ bewegtes anderes Koordinatensystem transformiert.“

Das weiß jeder, eine Transformation benötigt jedoch eine Grundlage, eine Ableitung aus bestimmten physikalischen Prozessen und zugehörigen Gesetzen. Ich beschreibe Dir die Grundlage und die ist bei SRT und LT Radarmessung mit Lichtstrahl und eine Uhr – sonst nichts. Du kommst und meinst, ich hätte keine Ahnung, es sei nur eine Transformation, die so aus der Himmel gefallen ist.

Somit ist Deine Aussage
„Das ist schon alles. Nix mit Radar, Ereignissen und Raketen.“

grundlos aus der Luft gezogen.

„Die Transformationsformel liefert für festes v und ein singuläres t die Zuordnung von Werten x' und t' für die gesamte Menge x.“

Sorry, aber das ist nur Deine persönliche Meinung. Die LT transformiert nur Einzelwerte. Du hast Dich in einem Beispiel für die RdG versteift, wo jeder Wert einzeln berechnet wird, springst nach Belieben zwischen x´(x_0) und x´(x_3), um irgendwas vorzuführen, was nicht gefragt ist.

„Diese Zeit war negativ und ich fragte danach, ob die bei x1 angeordnete Uhr rückwärts gelaufen ist. Ist sie natürlich nicht, wie ich vorrechnete, denn
t1' = h (x1, v1, t=0)
ergab eine "größere" Zeit.
Mehr ist da nicht.“

Wie oft muss ich wiederholen, dass das nicht die Frage war und ist? Wieso weichst Du ununterbrochen der Frage aus? Bist Du ein überzeugter Relativist, der ständig die Fragen verdreht, um eine grundsätzliche Tatsache zu verschleiern? :?

Zum hundersten Mal: Woher kommt die negative t´, nachdem die Uhren (nur zwei) vor Ort auf Null gestellt wurden und nur in positive Richtung laufen können.
t = t´= 0 x ist zu jeder Zeit = 3Ls.
Zugleich jedoch auch
t = 0; t´= -4s auch bei x = 3Ls
Was stimmt hier nicht, das ist die Frage.

Und die Antwort habe Dir bereits geschrieben:
t = t´= 0 ist Schmarrn, kann nur bei x = 0 oder v = 0 gelten, im Beispiel ist jedoch weder x noch v = 0.
t entspricht der Zeit einer realen Uhr und zugleich der Zeitkoordinate aus „unbewegten“ IS.
t´ entspricht keiner Zeit einer realen Uhr, sondern nur einer Zeitkoordinate eines Ereignisses aus „bewegtem“ IS und das nur nach Meinung des als „unbewegt“ postulierten IS.
Vor Ort wurden jedoch die zwei realen Uhren auf Null gestellt und nicht eine reale Uhr mit einer gedachten Zeitkoordinate, oder t_IS1 = t_IS2 = 0, nix ist hier mit t´_IS2.
t´ kann bei z.B. t = 0 eine Menge Zeiten, Zeitkoordinaten „zeigen“, je nach beobachteten Ereignissen und rel. Geschwindigkeiten und hat mit der Anzeige einer realen Uhr nichts zu tun. Die reale „bewegte“ Uhr würde exakt = 0 zeigen, sie wurde ja soeben auf Null gestellt.

Und wer das verstanden hat, wird auch merken, dass keine realen Uhren nachgehen, dass eine reale ZD in der SRT nicht existiert, dass ein ZP in der SRT nichts zu suchen hat.

Ist das so weit geklärt?

„Das bringt nichts. Dreht man die Basis aus der Sichtachse (um den Aberrationwinkel verdreht) in die Normale der Wellenfront, dann kann man zwar Laufzeitdifferenzen infolge Ätherwind messen. Das sind aber die gleichen Zeiten, die sich nach SRT (kein Äther) infolge der Neigung der Basis zur Sichtachse ergeben.“

Ja, das würde stimmen, jedoch nur nach der SRT-Aberrations „Erklärung“. Und diese „Erklärung“ halte ich für einen Witz.

„Aber die Darstellung entspricht einer Aberration bei Relativbewegung Jupiter/Erde, welche hier vernachlässigbar ist.“

Ich dachte, die Zeichnung ist klar genug, überall zu treffen, Standart Sternenaberrationsdarstellung. Die Relativbewegung Jupiter/Erde hat damit nichts zu tun. Diese klassische Bradley Aberration entsteht bei einer Bewegung des Teleskopen (Erde) relativ zum Äther. Genauso auch bei Emissionsvorstellung ohne Äther. Bei der SRT-Vorstellung dürfte sie nicht auftreten, sie ist aber Fakt. Nicht auftreten dürfte sie auch bei „mitgeführtem“ Äther.
Das war damals die Grundlage, warum man sich für einen unbewegten Äther, in dem die Erde sich bewegt, entschieden hat. Bradley hat nur die Bewegung der Erde um die Sonne betrachten können – eben die 30km/s – abwechselnd alle 6 Monate. Harald misst nur in einer Richtung, bei der Annahme von über 300km/s rel. z. Äther. Die Aberration zwischen Wellenfront und Teleskop-Sichtachse ist 1:1000 – und das ist zu viel – entspricht ca. 15m Stationen-Versetzung rel. z. Wellenfront.
Deine erste Zeichnung habe ich auch so verstanden, dass Du gerade diese Aberration meinst.

Dein letzter Beitrag und Zeichnung, meine den Weg der Photonen, ist falsch. Die Photonen bewegen sich exakt auf der Linie Z-P.


Liebe Grüße
Ljudmil
scharo
 
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon scharo » Fr 14. Mai 2010, 11:45

Lieber Harald,

„Du beschreibst die Aberration, die aus der Relativbewegung zwischen Sender und Empfänger entsteht unter der Annahme, dass dazwischen eine sehr große Entfernung vorliegt und die Wellenfronten waagrecht vom Himmel kommen.“

Nein! S. a. oben an Ernst - es ist völlig egal, woher die Lichtwellen kommen, solange ihre Richtung einigermaßen quer zu Bewegung der Erde rel. z. Äther ist. Und das ist der Fall bei Deinem Experiment, die Verbindungslinie zwischen den Stationen liegt ca. parallel zur Ätherwindrichtung.

Liebe Grüße
Ljudmil
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon Ernst » Fr 14. Mai 2010, 12:31

Lieber Ljudmil,
scharo hat geschrieben: Wo wohnst Du?

Grüße aus Berlin nach Niederbayern :)

Ich beschreibe Dir die Grundlage und die ist bei SRT und LT Radarmessung mit Lichtstrahl und eine Uhr – sonst nichts. Du kommst und meinst, ich hätte keine Ahnung, es sei nur eine Transformation, die so aus der Himmel gefallen ist.

GT hat mit Licht oder Radar grundsätzlich nichts zu tun. Sie ist nicht vom Himmel gefallen, sondern ergibt sich ganz einfach aus dem Koordinatenvergleich zweier
relativ zueinander bewegter Systeme.
LT hat ebenfalls grundsätzlich nichts mit Licht und Radar zu tun, außer das darin eine Konstante auftaucht, welche der LG entspricht.
Ljudmil, Du wirst auch nach abertausenden Worten das Wesen einer Transformation nicht verinnerlichen.
Also lassen wir das.

Dein letzter Beitrag und Zeichnung, meine den Weg der Photonen, ist falsch. Die Photonen bewegen sich exakt auf der Linie Z-P.

Da machst du einen gravierenden Denkfehler. Das Photon bewegt sich auf dem eingezeichneten Weg. Wir befinden uns im Bezugssystem Meßbasis.

Liebe Grüße
Ernst
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon Kurt » Fr 14. Mai 2010, 17:33

Kurt hat geschrieben:So in etwa stell ich mir vor wie das mit dem Lichtleiten, der Aberration, und MM, Sagnac usw. auf die Reihe zu kriegen ist.
Von der Erde aus sieht man den Sender(Venus) an der Stelle den die blaue Linie zeigt.
Der Sender befindet ich aber an der Stelle "Ist".


Versteht denn keiner das Bild?
Es zeigt den Lichtweg von der Quelle (einen kurzen Puls) zur Erdoberfläche.l
Dabei bewegt sich die Erde nur nach rechts, ihre Eigendrehung ist hier nicht berücksichtigt.

Es zeigt sich dass die "Wellenfront" gleichzeitig auf der Erdoberfläche ankommt, dass dabei das Lichtr schräg einkommt (Aberration).

Nun würde mich interessieren wie ihr die Gleichzeitigkeit bei den beiden Empfängsstellen feststellt.
Aus Sicht der Erde ist das nämlich nicht unbedingt gleichzeitig.

Die Zonen (1...3) sind Bereiche in denen das Licht sich -verbiegt- und langsamer wird.
Ich hab nur vier gezeichnet, es sind aber unendlich viele.
Diese Zonen (die Ortsbezüge) bestimmen wie in ihnen Licht läuft.

Zone Null ist so gewählt dass die Sendequelle darin ruht, Licht sich nach allen Richtungen gleich ausbreitet.

Die "Lichtstrahlen", und der Weg zur Erde, sind auch aus diesem Bezug heraus beobachtet.


Gruss Kurt
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon Ernst » Fr 14. Mai 2010, 18:47

Chief hat geschrieben: Ich glaube nicht, dass eine Laufzeitdifferenz in diesem Fall als SRT- oder Emissionseffekt interpretiert werden kann.

Macht nichts.
Tatsache ist aber, daß bei Schrägstellung der Basis zur Sichtachse Zeitdifferenzen gemessen werden, welche der SRT und gleichwertig der Emissionsthese und gleichwertig der Ätherthese entsprechen.

Gruß
Ernst
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon Kurt » Fr 14. Mai 2010, 19:31

Hallo Chief
Chief hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:...
Die Zonen (1...3) sind Bereiche in denen das Licht sich -verbiegt- und langsamer wird.
Ich hab nur vier gezeichnet, es sind aber unendlich viele.
Diese Zonen (die Ortsbezüge) bestimmen wie in ihnen Licht läuft.
...

was ist die Ursache für die Verbiegung von Lichtstrahlen?


Die Festlegung der Betrachtung.
Ich habs so [-verbiegt-] geschrieben.
Denn der Strahl verbiegt sich nicht, denn -den Strahl- gibts nicht.
Dieser "krumme" Weg kommt deswegen zustande weil das Licht, die sich transversal ausbreitenden Druckunterschiede, deren Bezug fürs Laufen, wechselt.
So wies gezeichnet ist (die Art der Betrachtung) bewegt es sich gerade nach unten, kommt dann in einen sich nach rechts wegbewegenden Bezug, folgt diesem und erreicht dann (nach mehreren Bezugwechseln) die Oberfläche.
Ein Betrachter der auf der Erde steht kann dieses "Krümmung" nicht beobachten, er sieht die Quelle einfach irgendwo -da oben-.
Er wird aber feststellen können dass sich der Ort der Quelle mit den Jahreszeiten ändert.
Denn dann hat sich auch der Ortsbezug in Bezug zur Lichtquelle umgedreht.

Gruss Kurt
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon Kurt » Fr 14. Mai 2010, 21:14

Chief hat geschrieben:Hallo Kurt,

deine Theorie verstehe ich nicht ganz. Du sagst die Lichtstrahlen gibt es nicht, aber die Lichtstrahlen können sichtbar gemacht werden.

Bild

Gruß



Hallo Chief, selbstverständlich gibt es "Lichtstrahlen".
Der Begriff Lichtstrahlen bezeichnet das was wir sehen.
Hier sollte es darum gehen was ist!
So ein Lichtstrahl ist eine Menge an Ereignissen, integriert von unserem Sehgeräten, von unseren Speichermedien, uns selber als "Strahl" dargereicht.
Es handelt sich beim Lichtstrahl, du hast hier einen grünen eingestellt, um Widerholungen in Rhythmus der Farbe Grün.

Also um Wiederholungen von longitudinalen Druckänderungen im Medium.
Wenn wir begreifen wollen wie die "Natur" funktioniert dann muss man genauer hinschauen, vor allem die "Eigensicht" etwas hinten anstellen.
Das hab ich mit "es gibt keinen Lichtstrahl" auszudrücken versucht.

Ich will jetzt nicht das Wesen von Licht aufwühlen, es geht hier um das was ich als BZT bezeichne.
BZT für Bezugstheorie.
Wobei ich hoffe dass sich Leute finden die mir bei meinen Bemühungen die Vorgänge zu verstehen, zur Seite stehen.

Kannst du dir unter meinem eingestelltem Bild etwas vorstellen?


Gruss Kurt
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon Ernst » Sa 15. Mai 2010, 09:36

Chief hat geschrieben:Das ist falsch. Nach der SRT und der Emissionstheorie ist die LG in jedem BS gleich c.

Irgendwie mißverstehst du das ganze. Es geht einfach darum: Steht die Basis senkrecht zur Sichtachse, dann werden nach SRT und Emission keine Laufzeitdifferenzen gemessen. Und das wäre nach der gerade diskutierten These auch der Fall im Jupiterexperiment. So daß alle Theorien ein gleiches Ergebnis liefern würden.

Gruß
Ernst
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon scharo » Sa 15. Mai 2010, 09:37

Lieber Ernst,

„GT hat mit Licht oder Radar grundsätzlich nichts zu tun. Sie ist nicht vom Himmel gefallen, sondern ergibt sich ganz einfach aus dem Koordinatenvergleich zweier
relativ zueinander bewegter Systeme.“

Es ist bedauerlich, wenn man solchen Unfug liest. Womit, wie wurden diese Koordinaten festgestellt? Was willst Du transformieren, wenn Du die Koordinaten beider IS schon hast?

So funktioniert eine Transformation, lieber Ernst:
BS_1 misst einen Punkt, Punktereignis, Punktereignisfolge – egal ob mit Maßstab oder nach dem Radarprinzip und bekommt die gefragten Koordinaten.
BS_2 ist „bewegt“ und misst genauso den gleichen Punkt, Punktereignis – mit Maßstab wird es schwierig, es wird also nur nach dem Radarprinzip gemessen und bekommt aus seiner Sicht die gefragten Koordinaten.
Schluss, erledigt – keine Transformation, da beide BS schon die Koordinaten haben.
Mathematische Transformation = BS_1 misst die Koordinaten in ihrem BS und will wissen, was das „bewegte“ IS messen würde. Mittels zugrundeliegender Gesetzmäßigkeiten und daraus abgeleiteten Formeln wird berechnet, was das „bewegte“ BS messen würde. Auch umgekehrt: Das „bewegte“ BS_2 misst was und teilt das Ergebnis dem anderen BS_1, bzw. will wissen, was das andere messen würde – nach gleich abgeleiteten Gesetzmäßigkeiten berechnet BS_1, was es selbst gemessen hätte.

Oder, physikalisch-mathematische Transformation bedeutet, nur das eine BS misst (hauptsächlich nach dem Radarprinzip, in der SRT ausschließlich) und durch die Trafo bekommt man, was das andere BS messen würde, oder gemessen hat.
Da muss man sich schon fragen, wer das Wesen einer Transformation noch nicht verinnerlicht hat.

„LT hat ebenfalls grundsätzlich nichts mit Licht und Radar zu tun“

Ernst, wie kannst Du so was behaupten? :o Sogar die Relativisten werden darüber lachen.
SRT und LT beinhalten ausschließlich Messungen mit Lichtstrahlen nach dem Radarprinzip (Zweiwegmessung) und sonst nichts.

„Da machst du einen gravierenden Denkfehler. Das Photon bewegt sich auf dem eingezeichneten Weg. Wir befinden uns im Bezugssystem Meßbasis.“

Denke lieber zuerst nach, erst dann den anderen Fehler vorwerfen!
Alle zum Zeitpunkt dt und am ds-Ort der Quelle im Äther gesendeten Photonen breiten sich im Äther als eine Kugelwelle mit gleicher Geschwindigkeit. Es spielt keine Rolle, ob die Quelle bewegt rel. z. Äther ist oder nicht. Verwechseltst Du nicht etwas mit Frequenzen?
D.h. die äußerste Welle bei Dir, die gerade die Stationen erreicht, besteht aus Photonen, die am Ort Z zum Zeitpunkt dt_Z gesendet wurden und ihr Weg ist Z-P.
Der Photonenweg, den Du gezeichnet hast, ist der Weg des innersten, kleinsten Wellenkreises, der viel später die Stationen erreichen wird.
Irgendwie verwechselst Du Photonen als Teilchen, die vom Äther nicht mitgenommen werden, mit Wellen, die vom Äther mitgenommen werden. So was existiert nicht. Das wäre doch ein Witz, die Photonen sollen einen anderen Weg als die Wellenfront haben. Beides ist doch das Gleiche.
Mich wundert ja die ganze Zeit, was fb557 da mit unterschiedlichen Photonen- (Sichtachse) und Wellenfrontausbreitung zeichnet. Der Photonenweg und Wellenfrontvektor (eine einzige Welle ist immer zu betrachten) ist das Selbe.

Eine Aberration entsteht immer beim Empfänger, wenn er rel. zur Wellen- oder Photonenausbreitung mehr oder weniger quer bewegt ist. Da die Welle hier fast ebene Welle ist, entsteht zwischen den Stationen eine verschwindend geringe Aberration. Das Problem ist einzig und allein durch die Aberration (klassische) der ermittelten mittels Teleskop Sichtlinie, die nicht identisch mit dem Wellenvektor ist.

Liebe Grüße
Ljudmil
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Re: Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

Beitragvon Ernst » Sa 15. Mai 2010, 09:40

Hallo Kurt,
Kurt hat geschrieben:Wobei ich hoffe dass sich Leute finden die mir bei meinen Bemühungen die Vorgänge zu verstehen, zur Seite stehen.

Es wäre vielleicht vorteilhaft, wenn Du zu Deiner alternativen Physik einen gesonderten Thread eröffnest.

Gruß
Ernst
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