Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

[Ernst]

Warum liest du meinen Beitrag nicht? Es geht hier nicht um die Geschwindigkeit der Erde relativ zum Jupiter, es geht um die Geschwindigkeit von Jupiter und Erde im Äther, also, laut Smoot, um die rund 300km/s in Richtung Sternbild Löwe, das ist ja auch die Grundlage für Haralds Messung. Meine Betrachtung bezieht sich auf den Äther, in dem die Lichtausbreitung isotrop ist und geht davon aus, dass sich Jupiter und Erde gleichermaßen mit 300km/sec (v) im Äther bewegen:

Warum verstehst Du meinen Beitrag nicht? Ich hatte lediglich nochmal betont, daß wir Aberration infolge Relativbewegung Jupiter-Erde vernachlässigen wollen. Und zwar deshalb, weil Du meines Erachtens den Fall mit Aberration dargestellt hast. Ohne Aberration ergibt sich anderes: Aufeinanderfolgende "Wellenkreise" sind nicht konzentrisch, sondern ihr Mittelpunkt ist zeitlich um den gleichen Betrag versetzt wie die Meßbasis. Die Wellenfronten laufen daher nicht schräg sondern stets senkrecht auf die einmal ausgerichtete Meßbasis. Das ist der Fehler, den ich glaube gefunden zu haben.

Eventuell meinst Du ja einen anderen Effekt. Der senkrecht auf die Basis auflaufenden Welle ist die Geschwindigkeit des Ätherwindes überlagert, so daß die Welle am Tangentenpunkt gegenüber der Basis "schiebt". Das könnte zu einem Abkippen der Sichtachse führen.
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[Harald Maurer]

Mit anderen Worten: Beim Jupiterexperiment wird laut Äthertheorie kein Laufzeitunterschied gemessen, auch dann nicht, wenn die Ausrichtung der Messstrecke nicht genau tangential zur Wellenfront ist. Anders ist die Situation bei der SRT. Dort wird nur bei der parallelen Ausrichtung zur Wellenfront keine Laufzeitdifferenz gemessen, sobald die Messstrecke etwas verdreht ist, tritt eine Laufzeitdifferenz auf. Da Harald eine Laufzeitdifferenz gemessen hat, ist das eine Bestätigung der SRT und eine Widerlegung des Äthers.

Diese nicht unwitzige Schlussfolgerung von fb557ec2107eb1d6, die zeigt, wie man Experimente, die gegen die SRT sprechen, umfunktioniert in Bestätigungen, geht nicht auf die wahren Propoportionen der speziellen Konstellation der Messanordnung ein. Wenn man die Sphäre des Jupiter, an deren Rand wir messen, verkleinert zu einem Kreis von etwa 15 cm, kann die Größe der Erde nicht mehr dargestellt werden, denn sie wäre im gleichen Maßstab nur 1,5 Tausendstel Millimeter groß, die Messbasis müsste man mit 0,000002 Millimeter (!) darstellen, d.h. relativ dazu ist - wie man sich leicht ausmalen kann - so gut wie keine Krümmung der Wellenfront des Jupiter mehr vorhanden. In dem kurzen Mess-Abschnitt der Sphäre liegt praktisch eine ebene Welle vor.

jupitersphaere.JPG (21.54 KiB) 4386-mal betrachtet

Das lässt sich auch leicht aus der Kleinheit des Winkels v/c erkennen. Mathematisch lässt sich zeigen, dass der Messfehler bei einer Verkippung der Messbasis um einen Meter rund 10% der zu erwartenden Laufzeitdifferenz beträgt (ca. 6 ns). Da wir bei einer Signallaufzeit von rund 50 Mikrosekunden mindestens eine Differenz von rund 50 Nanosekunden (pro Laufstrecke) zu messen hatten, wäre auch bei einer dermaßen starken Verdrehung der Basis immer noch ein signifikantes Ergebnis zu erwarten gewesen. Man muss auch berücksichtigen, dass die Messbasis sich durch die Wellenfront dreht und dabei die Ideallage innerhalb eines Zeitfensters von rund 1 Sekunde einnimmt. Es genügt daher festzustellen, ob die Laufzeitdifferenz oder Übereinstimmung innerhalb dieses Zeitfensters auftritt oder nicht. Bei Gültigkeit der SRT träte diese Differenz theoretisch jedenfalls rund 16 Sekunden (!) früher auf. Das ist ein so enormer Zeitunterschied, dass prinzipiell ein Irrtum ausgeschlossen ist. Vorausgesetzt natürlich, alle anderen Anforderungen an die Genauigkeit sind erfüllt. Man kann also vieles an der praktischen Durchführung kritisieren, das theoretische Konzept des Versuches hingegen ist lupenrein und wasserfest

Grüße
Harald Maurer

[fb557ec2107eb1d6]

Warum verstehst Du meinen Beitrag nicht? Ich hatte lediglich nochmal betont, daß wir Aberration infolge Relativbewegung Jupiter-Erde vernachlässigen wollen. Und zwar deshalb, weil Du meines Erachtens den Fall mit Aberration dargestellt hast. Ohne Aberration ergibt sich anderes: Aufeinanderfolgende "Wellenkreise" sind nicht konzentrisch, sondern ihr Mittelpunkt ist zeitlich um den gleichen Betrag versetzt wie die Meßbasis. Die Wellenfronten laufen daher nicht schräg sondern stets senkrecht auf die einmal ausgerichtete Meßbasis. Das ist der Fehler, den ich glaube gefunden zu haben.

Eventuell meinst Du ja einen anderen Effekt. Der senkrecht auf die Basis auflaufenden Welle ist die Geschwindigkeit des Ätherwindes überlagert, so daß die Welle am Tangentenpunkt gegenüber der Basis "schiebt". Das könnte zu einem Abkippen der Sichtachse führen.
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In meinem Beispiel gibt es keine Relativgeschwindigkeit zwischen Jupiter und Erde. Und natürlich sind die hintereinander ausgesendeten Wellenfronten einer im Äther bewegten Quelle (hier: Jupiter) nicht konzentrisch. Ich betrachte aber nur eine Wellenfront. Nämlich jene, die zum Zeitpunkt Null ausgesendet wird. Um die Verständlichkeit zu verbessern, habe ich mein Bild um die Bewegung des Jupiters ergänzt:

Darstellung der Wellenfront für das Jupiterexperiment

jupiter_welle2.jpg (61.59 KiB) 4341-mal betrachtet

Um in der Diskussion methodisch vorzugehen und unnötige Missverständnisse zu vermeiden, schlage ich folgende Vorgehensweise vor. Mein Beispiel gliedert sich in folgende Punkte:

1. Annahmen
2. Modelle
3. Rechnung
4. Ergebnisse

Die einzelnen Punkte werden im folgenden erläutert und beschrieben, sodass sich die Diskussion daran orientieren kann.

1. Annahmen:

1. Es gibt einen Äther. Die Betrachtungen erfolgen im Bezugssystem des Äthers.
2. Licht breitet sich im Äther isotrop mit der Lichtgeschwindigkeit c unabhängig von der Geschwindigkeit der Quelle aus.
3. Erde und Jupiter bewegen sich im Äther gleichförmig mit der Geschwindigkeit v (rund 300km/s). Ohne Einschränkung der Allgemeinheit wird diese Bewegung parallel zur x-Achse des Ätherbezugssystems angenommen. Die Relativgeschwindigkeit zwischen Erde und Jupiter wird mit Null angenommen.

Diskussion der Annahmen. Welche stimmen, welche nicht, was fehlt.

2. Modelle:

1. Euklidsche Geometrie
2. Einfache Kinematik: Der Zusammenhang zwischen den gleichförmigen Geschwindigkeiten c und v mit dem Weg ist: s=v t, r= c t

Diskussion der Modelle

3. Rechnung:
Gibt es Fragen zur Rechnung? Gibt es Fehler?

4. Ergebnisse
Diskussion der Ergebnisse

[fb557ec2107eb1d6]

Diese nicht unwitzige Schlussfolgerung von fb557ec2107eb1d6, die zeigt, wie man Experimente, die gegen die SRT sprechen, umfunktioniert in Bestätigungen, geht nicht auf die wahren Propoportionen der speziellen Konstellation der Messanordnung ein. Wenn man die Sphäre des Jupiter, an deren Rand wir messen, verkleinert zu einem Kreis von etwa 15 cm, kann die Größe der Erde nicht mehr dargestellt werden, denn sie wäre im gleichen Maßstab nur 1,5 Tausendstel Millimeter groß, die Messbasis müsste man mit 0,000002 Millimeter (!) darstellen, d.h. relativ dazu ist - wie man sich leicht ausmalen kann - so gut wie keine Krümmung der Wellenfront des Jupiter mehr vorhanden. In dem kurzen Mess-Abschnitt der Sphäre liegt praktisch eine ebene Welle vor.

Natürlich ist meine Skizze nicht maßstabsgetreu. Sie soll ja schließlich das Verständnis der Situation ermöglichen. Konkret wird es bei der Berechnung. Und da zeigt sich, dass es egal ist, wie weit die Quelle weg ist. Die Wellenfront ist nie ganz eben, sondern nur fast. Wenn man das nachrechnet, wie ich es getan habe, dann findet man als Ergebnis Gleichung 5, die angibt, wie groß die Zeitdifferenz zwischen dem Eintreffen der Wellenfront bei A und dem Eintreffen der Wellenfront bei B ist. Und wie man in der Gleichung sieht, ist diese Differenz unter der Annahme D>>L und sin²(alpha)<<1 von D unabhängig. Es ist also egal, dass der Jupiter so weit weg ist, die Wellenfront ist trotzdem nicht ganz eben. Du könntest auch Signale von Quasaren nehmen, die viele Lichtjahre entfernt sind, würde das nichts daran ändern.

D=691Mio km, L=10km ==> D>>L
sin(alpha) = v/c, v=300km/s, c=300.000km/s ==> v/c = 1/1000 ==> (v/c)² = 1/1000000 << 1

[Ernst]

In meinem Beispiel gibt es keine Relativgeschwindigkeit zwischen Jupiter und Erde. Und natürlich sind die hintereinander ausgesendeten Wellenfronten einer im Äther bewegten Quelle (hier: Jupiter) nicht konzentrisch. Ich betrachte aber nur eine Wellenfront. Nämlich jene, die zum Zeitpunkt Null ausgesendet wird.

Ja, das ist nun eindeutig. Bei der gezeichneten Ausrichtung der Meßbasis tritt der von Dir beschriebene Effekt auf. Allerdings steht infolge des gleichen Effektes, den ich meinerseits mit "Schiebung" bezeichnet habe, dann die Sichtachse nicht mehr senkrecht auf der Meßbasis. Wird die Meßbasis aber senkrecht zur Sichtachse ausgerichtet, wird der Effekt kompensiert. Die Meßbasis ist dann in Deiner Skizze um einen kleinen Winkel gedreht und die Wellenfront trifft dann bei A und B gleichzeitig ein..
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[scharo]

Hallo fb557...,

„Es ist also egal, dass der Jupiter so weit weg ist, die Wellenfront ist trotzdem nicht ganz eben.“

Ja, Deine Argumente und Überlegungen sind richtig. Setze jetzt die Werte ein, dann wirst Du selbst sehen, dass sie so winzig sind, dass sie unter allen Fehlertoleranzen liegen.
Werte sagen mehr als Tausend Formeln aus.

Wenn Fragen und Probleme bei diesem Experiment, dann liegen sie wo anders – und die haben wir ausführlich diskutiert.

Gruß
Ljudmil

[scharo]

Liebe Trigemine,

mein Vergleich ist durchaus nicht albern, sondern zeigt genau das, was Ihr gebastelt habt.

„Ganz offensichtlich verwechselst du die Funktion a(phi) wegen phi(v)=1 immer noch mit a=1 und stützt auf dieser irrigen Annahme deine These.“

Wenn jemand was verwechselt, dann Ihr.

Nochmals:
1. Bei Einstein steht mehr als deutlich, a = phi(v), phi(v) = 1 und deswegen werden seine zwischenzeitlichen Mogeleien übersehen. Wenn a = phi(v) = 1, dann ist die Wurzel in die Formel eingeschmuggelt, bzw. ist eine beta verschwunden.

2. Wenn, wie Ihr den Trick mit a = phi(v)/beta einschmuggeln wollt, dann ist diese Operation mathematisch und physikalisch falsch. Das muss man in einer Theorie begründen, und das kann weder Albert, noch Ihr.
a) Die Ausbreitung des Lichts (t) entlang der xi-Achse ist: ½ [L/(V-v) + L/(V+v)] = ½ 2L*V/(V² - v²)
Die Ausbreitung des Lichts (tau) = L/V
Der Trafofaktor (xi) ist = t/tau = V²/(V² - v²) = 1/(1 – v²/V²) = beta²

b) Die Ausbreitung des Lichts (t) entlang der eta-Achse ist: ½ [L/sqrt(V² - v²) + L/sqrt(V² - v²)] = L/ sqrt(V² - v²)
Die Ausbreitung des Lichts (tau) = L/V
Der Trafofaktor (eta) ist = t/tau = V/ sqrt(V² - v²) = 1/sqrt(1 – v²/V²) = beta

Wie jeder sehen kann, folgt die Ausbreitung des Lichts auf xi und eta verschiedenen Gesetzmäßigkeiten. Somit ist auch tau(xi) ungleich tau(eta).
Wenn man bei diesen unterschiedlichen Gleichungen eine unbekannte und gleiche a einsetzt, dann muss sie für beide Gleichungen gleiche Bedeutung haben und das Verhältnis der Gleichungen zueinander nicht verändern. Sie muss dann begründet und berechnet werden. Es geht nicht, wenn sie aus der eine Gleichung ausgerechnet werden und in die andere verschiedene Gleichung eingesetzt werden.

Wenn man sagt, na gut, setzen wir a = phi(v)/beta und kürzt dementsprechend beide Gleichungen, bleibt übrig
tau(eta) = t; tau(xi) = t/beta,
oder die Zeiten im bewegten IS laufen je nach Richtung des Lichts unterschiedlich, weiter gedacht, die LG ist in verschiedene Richtungen ungleich V. Beides darf aber nach der SRT nicht sein – die Uhren im bewegten IS müssen in alle Richtungen synchron sein und LG muss auch in alle Richtungen = V sein.

Und wenn man sagt, ja eben, laut Postulat müssen tau und LG in alle Richtungen gleich sein und somit muss die eine beta verschwinden, bedeutet nichts anderes als ein Wunschergebnis, der durch Einfügung eines unzulässigen und unbegründeten Terms „in Ordnung“ gebracht wird.

Warum erklärt Albert so eine a = phi(v)/beta nicht? Weil er nicht so dämlich ist, wie einige Relativisten – er kann das nicht begründen, und deswegen schmuggelt er diese Verrechnerei stillschweigend ein. Nach der Art, in welcher Reihenfolge er seine „Ableitung“ aufbaut, ist ersichtlich, dass diese Mogelei ihm bekannt war = er hat absichtlich gemogelt.

Ist denn so schwer zu begreifen, dass er niemals die LT bekommen kann, wenn er, wie Lorentz, eine erfundene LK nur in Bewegungsrichtung nicht einführen würde. Und viele dämliche Relativisten glauben sogar, dass die LK REAL sein muss, ohne zu begreifen, dass dann die SRT für die Katz ist.

Und den Schmarrn, den Du über die Frage nach der negativen Zeit geschrieben hast, brauche nicht zu kommentieren – kannst bei der Antwort an Ernst lesen.

Gruß
Ljudmil

[Ernst]

Lieber Ljudmil,

Und wie ich Dir erklärt habe, gibt es im Beispiel keine „vorne liegenden“ (um x_0 versetzte) Uhren. Die LT zeigt im Beispiel ohne Startversatz eine negative t´.
Somit ist der Versuch von Tria, irgendwie die negative Zeit zu rechtfertigen, kläglich gescheitert.

Das glaube ich nicht.
Mein Beispiel mit dem Bahnhof sollte das verdeutlichen. Aber das Beispiel hinkt wohl, wie jedes Beispiel.
Dann einfach zur Rechnung mit Trias Werten.

t’= γ*(t-v*x/c^2)
x=3Ls (Lichtsekunden) und
t=2s
mit einer Relativgeschwindigkeit von v=0.8*c

Das ergibt für den Zeitpunkt t=0
t'(t=0) = 1,666*(-0,8*3) = - 4s
Und für den Zeitpunkt t=2s
t'(t=2) = 1,666*(2 - 0,8+3) = - 0,6667 s

Die Uhr in S' bei x (in S) ist also von der Anfangseinstellung - 4s auf - 0,6667s gelaufen. Also in Vorwärtsrichtung. Keine negative Zeit. Keine Verletzung der Kausalität.

Liebe Grüße
Ernst

[fb557ec2107eb1d6]

Lieber Ljudmil,

Und wie ich Dir erklärt habe, gibt es im Beispiel keine „vorne liegenden“ (um x_0 versetzte) Uhren. Die LT zeigt im Beispiel ohne Startversatz eine negative t´.
Somit ist der Versuch von Tria, irgendwie die negative Zeit zu rechtfertigen, kläglich gescheitert.

Hallo Ernst,

das Zitat stammt nicht von mir.

[fb557ec2107eb1d6]

In meinem Beispiel gibt es keine Relativgeschwindigkeit zwischen Jupiter und Erde. Und natürlich sind die hintereinander ausgesendeten Wellenfronten einer im Äther bewegten Quelle (hier: Jupiter) nicht konzentrisch. Ich betrachte aber nur eine Wellenfront. Nämlich jene, die zum Zeitpunkt Null ausgesendet wird.

Ja, das ist nun eindeutig. Bei der gezeichneten Ausrichtung der Meßbasis tritt der von Dir beschriebene Effekt auf. Allerdings steht infolge des gleichen Effektes, den ich meinerseits mit "Schiebung" bezeichnet habe, dann die Sichtachse nicht mehr senkrecht auf der Meßbasis. Wird die Meßbasis aber senkrecht zur Sichtachse ausgerichtet, wird der Effekt kompensiert. Die Meßbasis ist dann in Deiner Skizze um einen kleinen Winkel gedreht und die Wellenfront trifft dann bei A und B gleichzeitig ein..
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Die Mathematik ist unbestechlich. Das ist das Schöne an der mathematischen Physik. Die Situation ist die folgende. Wer mein Ergebnis widerlegen will, hat folgende Möglichkeiten: Er widerlegt meine Annahmen und/oder er weist nach, dass ich die falschen Modelle verwende und/oder er zeigt, dass meine Rechnung falsch ist. Alles Andere ist wirkungslos.

Zu deinem Argument oben. Die Messbasis um einen kleinen Winkel zu drehen, bringt nichts. Damit Gleichung 5 Null wird, d.h., dass dann die Signale gleichzeitig eintreffen, muss cos(alpha) Null sein, d.h., dass der Winkel 90° sein muss. Die Aberration ist sin(alpha)=1/1000, also alpha gleich 0°3'26". Eine Drehung auf nahezu 90° ist kein "kleiner" Winkel. Außerdem steht dann Jupiter nicht mehr über dem Horizont. Mal abgesehen davon, dass das nichts daran ändert, dass die Laufzeitdifferenz Null ist (siehe Gl. 12), denn die hängt vom Winkel alpha ja gar nicht ab (zumindest bei Verwendung des Äthermodells).