Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

[scharo]

Liebe Trigemine,

„Und was soll das jetzt mit dieser ach so ominösen negativen Zeit t’ zu tun haben, die sich je nach Verschiebung der Nullpunkte für ein Ereignis in S ins dazu transformierte Koordinatensystem S’ ergeben kann?“

Ja, Du müsstest sie erklären. Keine Nullpunkte sind hier verschoben. Beide KS haben gemeinsamen Ursprung bei t_IS1 und t_IS2 = 0.

„Weshalb schreibst du nicht die für die Zeit t’ relevante Transformationsgleichung
t’=gamma*((t±t0)-v*(x±x0)/c^2)
hin? Damit lässt sich die Verschiebung des Koordinatensystems formal definieren“

Und wieso sollte ich es schreiben? Ist doch klar. Bringt nichts, da im Beispiel nichts verschoben ist – s. oben.

„oder wenn der ursprüngliche Koordinatenursprung nicht von Interesse ist einfach mit
t’=gamma*(t-v*x/c^2) darstellen,“

Und ich bin mir sicher, dass Du nicht weißt, was Du da schreibst. Diese „Grundformel“ gilt nur für IS mit gemeinsamem Ursprung – s. oben - bei t_IS1 und t_IS2 = 0 und am gleichen Ort. Auch noch, diese Grundformel gilt nur für IS, die voneinander weg fliegen (sich bewegen). Fliegen sie aufeinander aus einem Abstand, sind zusätzlichen Korrekturen notwendig, sonst ist das RP verletzt – aber das ist ein anderes Kapitel.

Zu Disput steht: Zwei zueinander bewegte mit v = 0,8c IS, die gemeinsamen Ursprung haben, d.h. als beide am gleichen Ort waren (nebeneinander), wurden die Uhren in beiden IS auf Null gestellt. Dann nach t = 2s ereignete sich ein Punktereignis auf Abstand x = 3Ls – das sind zugleich die Koordinaten des Punktereignisses im „unbewegten“ IS. Beim Einsetzen der LT – nochmals, nichts ist verschoben, somit Grundformel der LT – bekommt man für t´ eine negative Zeit.
Und Du solltest erklären, woher diese negative Zeit entsteht. Ist die Uhr im „bewegten“ IS zurückgelaufen, oder was ist die Ursache?

Bislang ist von Dir, wie auch von contravariant, nichts, absolut nichts gekommen.

Gruß
Ljudmil

[scharo]

Lieber Ernst,

„Ich hatte ja an Tria bereits geschrieben. Ursache negativer Zeiten ist ganz einfach die RdG.“

Die RdG ist kein Effekt für sich, sondern nur eine Folge der ZD und LK, somit eine Folge aus der LT.
Oder, die RdG kann nicht Uhren umgekehrt laufen lassen. Hier ist der Fall ganz klar – s. oben bei der Antwort an Trigemina. Beide Uhren starten bei 0s. Nach 2s geschieht was. Wie ist es möglich, dass die eine Uhr negative Zeit anzeigen soll, wenn bei der anderen bereit 2s vergangen sind. Wenn sie langsamer laufen soll (ZD) – trotzdem müsste positive Zeit herauskommen, wenn die Abstände irgendwie kürzer erscheinen (LK) - trotzdem müsste positive Zeit herauskommen. Läuft die Uhr also rückwärts?

Aber, lass bitte die Relativisten zappeln.

Liebe Grüße
Ljudmil

[Ernst]

Lieber Ljudmil,

„Ich hatte ja an Tria bereits geschrieben. Ursache negativer Zeiten ist ganz einfach die RdG.“

Die RdG ist kein Effekt für sich, sondern nur eine Folge der ZD und LK, somit eine Folge aus der LT.
Oder, die RdG kann nicht Uhren umgekehrt laufen lassen.
Aber, lass bitte die Relativisten zappeln.

Die werden nicht zappeln, weil die Sache mit der RdG im Sinne der SRT sonnenklar ist. Ich hatte daher die Frage nach der negativen Zeit auch mehr satirisch gemeint. Tria hat schon richtig begründet, nur eben etwas "durchwachsen". Hätte sie direkt mit der RdG argumentiert, hätte sie sofort alles geklärt.
Einfach Erklärt werden die "negativen Zeiten" mittels der RdG, wobei sich erweist. daß es gar keine negativen Zeiten sind.

Anschaulich: K ist der Bahnsteig; K' ist ein langer Personenzug. Der Bahnvorsteher steht in der Mitte des Bahnsteiges und vor ihm befindet sich gerade der mittlere Wagen des Zuges. In jedem Fenster des Zuges hängt eine Uhr. Die Uhr des Bahnvorstehers zeigt gerade 12 Uhr. Ebenso die Uhr im mittleren Wagen vor seiner Nase. Aber alle anderen Zuguhren zeigen in diesem Moment eine andere Zeit. In Richtung Zugende nacheinander 12.05, 12:10 usw, im letzten Wagen 13:00 Uhr. In Richtung Lokomotive 11:55; 11:50, usw., im Wagen vor der Lokomotive 11:00 Uhr.
Da gehen die Uhren nicht rückwärts, sondern sie zeigen diese Zeit schon zum Zeitpunkt t=0 (12:00 Uhr) des Bahnvorstehers. Mit zunehmneder Zeit t ändern sich die Zeitanzeigen auch im Zug. Bei gewissen Konstellationen, und die von Tria ist so eine, zeigen die vorne liegenden Uhren jedoch immer noch eine Zeit unter t=0 (im Beispiel unter 12 Uhr).

Liebe Grüße
Ernst

[Ernst]

Aha, die Zeit ist was die Uhren anzeigen!
In New York ist im Moment -6 Uhr.

Aber rückwärts ist keine gelaufen.

Das Bahnhofsbeispiel veranschaulicht bestens, was für eine mathematisch zurechtgeflickte Theorie das ist. Künstlich zusammengezimmert, um das Unmögliche möglich zu machen.

Gruß
Ernst

[Harald Maurer]

Die Wellenfront verläuft stets senkrecht zur Sichtachse.
Das ist so banal, daß auch mich die Zweifel daran immer wieder verwundern.

am Jupiter startet also eine sehr sehr viele Kilomter lange Wellenfront, die genau waagerecht in Bezug auf die Messstation ausgerichtet ist.
Ist das jetzt so?

Ja so ist es, besser ausgedrückt sollte man sagen, dass die Messstationen, also die Messstrecke (Basis) immer parallel zur Wellenfront ausgerichtet ist, egal ob diese nun waagrecht daherkommt oder nicht. Denn die Sichtachse (Wellenvektor) entscheidet über die Ausrichtung der Basis.

Es ist völlig egal, ob sich das Licht schnurstracks vom Jupiter zur Erde bewegt oder ob es quasi in einem Medium "hängenbleibt" und sich vom Entstehungsort ausbreitet, ungeachtet der Jupiterbewegung. Dann zeigt eben die Sichtachse entweder auf den Jupiter oder auf den Entstehungsort und auf jeden Fall verläuft die Wellenfront senkrecht zu der Sichtachse (Wellenvektor). Da sich die astronomischen Daten auf die Sichtbarkeit des Jupiter beziehen, genügt es völlig, sich nach diesen Daten zu orientieren.

basislage.JPG (34.82 KiB) 4931-mal betrachtet

Bild A zeigt die Situation ohne Medium.

Bild B zeigt die Situation mit Medium und Aberration. Die Sichtachse zeigt auf den Ort, wo Jupiter war und das Licht abgesandt wurde. Dadurch wird die Wellenfront schräg bei der Erde ankommen. Mit Ausrichtung auf die Sichtachse bekommt auch die Messbasis automatisch dieselbe Schräge. Das wirkt sich außerdem wegen der großen Entfernung kaum aus. Jedenfalls liegt auch jetzt die Messbasis parallel zur Wellenfront.

Bild C zeigt die Situation bei Aberration, wenn man sich nicht nach der Sichtachse orientieren würde bzw. außerhalb des Zeitfensters, in welchem die Sichtachse senkrecht auf der Basis steht. Das ist die Situation, die fälschlich von den Zweiflern angenommen wird.

Die Argumente "geschlossener Lichtpfad" und "Aberration" greifen daher nicht. Das zweite oft eingesetzte Argument war die fehlende Synchronisation der Oszis zueinander. Auch hier wurde ein simples Prinzip nicht durchschaut. Die beiden Oszis empfangen zwei identische Peaks nach einer übereinstimmenden Verzögerung gleichzeitig und wegen der Verzögerung fast gleichzeitig dieselben Peaks, die von A nach B und B nach A geschickt wurden. Zwischen dem direkten Signal und dem gesendeten gibt es daher einen Zeitabstand, welcher auf dem Oszilloskopschirm ausgemessen werden kann. Wo diese beiden Signale auf dem Schirm erscheinen, ist egal, denn es kommt nur auf den Abstand zwischen ihnen an! Der zeigt nämlich nichts anderes als die Laufzeit der Signale. Gilt die SRT, so fallen diese Abstände innerhalb des Zeitfensters identisch aus. Bewegen sich die Signale in einem mit der Basis nicht mitbewegten Medium, erscheinen die Abstände innerhalb des Zeitfensters unterschiedlich und werden erst je nach Basislänge 13 bis 16 Sekunden außerhalb des Zeitfensters identisch. Das ist eine ausreichende Differenz, um signifkante Werte zu erhalten und auch nach gründlicher Fehlerrechnung signifikante Messergebnisse übrig zu lassen.
Eigentlich sollte ich das Verfahren patentieren lassen, aber ich möchte ja, dass es nachgemacht wird.

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Hallo Harald,

Eigentlich sollte ich das Verfahren patentieren lassen, aber ich möchte ja, dass es nachgemacht wird.

Ja, das wäre es wert. Es handelt sich um eine tolle Idee, dessen Prinzip in der Diskussion meines Erachtens viel zu wenig gewürdigt wurde.
Zweifel an der Parallelität der Wellenfront zur Meßbasis im Transitzeitpunkt und Diskussionen zur Oszisynchronität kann man ad acta legen, da die Diskutanten das Prinzip nicht verinnerlicht haben.
Einziges ernstzunehmendes Problem ist m.Es die Bestimmung des Zeitpunktes des Transits. Du erinnerst Dich, daß ich neben anderen Diskutanten die Auffassung habe, daß aus den Meßwerten der Zeitpunkt des Transits nicht ermittelt werden kann. Der muß nach meiner Meinung optisch ermittelt werden, wenn denn das so genau möglich ist.
Um Mißverständnissen vorzubeugen, würde ich empfehlen, in den Ergebnistabellen die physischen Siganllaufzeitdifferenzen anzugeben, d.h. das Dealay herauszurechnen, da es lediglich ein versuchstechnischer Hilfswert ist.
Eine deutliche versuchstechnische Verbesserung wäre möglich, wenn man die Speicheroszis durch digitale Transientenrecorder ersetzt. Ein Delay ist dann nicht erforderlich und Unsicherheiten infolge der Genauigkeit der Delayhardware fallen dann weg.

Gruß
Ernst

[Trigemina]

Hallo Ljudmil

A(Fläche eines Kreises) = pi*a(r), a(r) = phi(r)*r²
V(Volume einer Kugel) = 4/3 pi*a(r)
von oben a(r) = phi(r)*r²
dann V = 4/3 pi*phi(r)*r²
phi(r) = 1
oder V = 4/3 pi*r² ???
Siehst Du jetzt den Fehler???

Dieser Vergleich ist albern und tangiert die in Einsteins Ausführungen zunächst unbekannte Funktion phi(v)=1 keineswegs.

Also, Eure Erfindung a = phi(v)/beta in der Gleichung für xi einzusetzen, ist absoluter Schmarrn.

Das ist keine Erfindung unsererseits, sondern ergibt sich durch stringente Rechnung (wie von contravariant und mir gezeigt) und führt zum gleichen Ergebnis der LT, wie sie hier didaktisch sehr gut nachvollziebar aufgezeigt wird.
Ganz offensichtlich verwechselst du die Funktion a(phi) wegen phi(v)=1 immer noch mit a=1 und stützt auf dieser irrigen Annahme deine These.

„Weshalb schreibst du nicht die für die Zeit t’ relevante Transformationsgleichung
t’=gamma*((t±t0)-v*(x±x0)/c^2)
hin? Damit lässt sich die Verschiebung des Koordinatensystems formal definieren“

Und wieso sollte ich es schreiben? Ist doch klar. Bringt nichts, da im Beispiel nichts verschoben ist – s. oben.

Weshalb hast du dann die erweiterte Trafo für x' hingeschrieben, wenn das sowieso nichts bringen soll weil angeblich nichts verschoben worden ist?

x'= [(x +/- x0) – v*(t +/- t0)]*y

Unter dieser Voraussetzung hättest du auch ganz einfach x'=gamma*(x-v*t) hinschreiben können.

Bislang ist von Dir, wie auch von contravariant, nichts, absolut nichts gekommen.

Und von dir sind bis dato aufgrund von Rechenfehlern nur falsche Schlussfolgerungen gekommen, die auch nicht vor der klassischen Physik halt machen. Damit diskreditierst du dein eigenes Lager und fällst ihm mit deinen Fettnäpfchen dauernd in den Rücken.

Gruss

[fb557ec2107eb1d6]

Die Wellenfront verläuft stets senkrecht zur Sichtachse.

Das ist nur im Äthersystem so. In einem dazu bewegten System (Erde/Jupiter z.B.) ist das z.B. bei Anwendung der Galilei-Transformation ist die Richtung der Ausbreitungsgeschwindigkeit nicht identisch mit der Richtung des Wellenvektors. Bei der SRT hingegen sind die beiden Vektoren auch in bewegten Systemen parallel. Deine Behauptung ist demnach nur bei Gültigkeit der SRT richtig.

Das ist so banal, daß auch mich die Zweifel daran immer wieder verwundern.

So banal ist das eben nicht. Siehe oben.

[fb557ec2107eb1d6]

Die Einrichtung der Messbasis anhand des Wellenvektors (also nach dem optischen Durchgang des Jupiter durch den Südmeridian - und so sind auch die astronomischen Daten ermittelt) führt immer zur Parallelität zur Wellenfront. Geht nicht anders.

In Bezug auf welche Position wurde der optische Durchgang des Jupiters durch den Südmeridian ermittelt? A oder B? Und womit wurde er ermittelt? Von einem Teleskop und einem Theodoliten habe ich nirgendwo etwas gelesen.

[Harald Maurer]

Die Wellenfront verläuft stets senkrecht zur Sichtachse.

Das ist nur im Äthersystem so.

bzw.:

Deine Behauptung ist demnach nur bei Gültigkeit der SRT richtig.

Was denn jetzt? Ist das nur im Äthersystem so oder ist es nur bei Gültigkeit der SRT richtig?

Grüße
Harald Maurer