Raumstation und Heliumballon

[Ernst]

so daß tatsächlich allein die Gravitation beide Flutberge verursacht.

Ernst, nein.
Es stimmt einfach nicht.

Doch, es stimmt schon. Wie gesagt, kann man die Gezeiten mittels Gravitation + Fliehkraft beschreiben oder alternativ ausschließlich durch Gravitation. Danach werden die Gezeiten mit ihren gegenüberliegenden Flutbergen allein durch Gravitation beschrieben. Ich hatte das doch anhand des "freien Falls" (das ist ein physikalischer Begriff) beschrieben. Genauer beschrieben ist das in dem von Harld angegeben Link. Auszugsweise:

Auf der Seite der Erde, die sich dem Mond zuwendet, ist die Gravitationskraft, die er auf die Erde ausübt, etwas größer als im Erdmittelpunkt. Die Erdkruste gibt diesem Kräfteunterschied kaum nach, aber das Wasser der Ozeane folgt dem Zerren der Mondgravitation - das Wasser bewegt sich zum Mond hin und bildet einen Flutberg.

Auf der entgegengesetzten Seite der Erde aber verhält es sich gerade umgekehrt. Dort ist die Anziehung des Mondes etwas geringer als im Erdmittelpunkt. Darum verliert dort das Wasser sozusagen den Boden unter sich und der Meeresspiegel hebt sich an - das Wasser bewegt sich also vom Mond weg und bildet einen zweiten Flutberg.
....
Spielt für Ebbe und Flut nicht auch die Fliehkraft der Erde bezüglich des Erde-Mond-Systems eine Rolle? Immer noch wird sie häufig zur Erklärung des zweiten Flutbergs auf der mondabgewandten Seite herangezogen. Doch die Berücksichtigung der Fliehkraft macht die Erklärung nur umständlicher, ohne dass die Fliehkraft für das Zustandekommen der Gezeiten von Bedeutung wäre .

Wie ich es versucht habe, Dir zu erläutern, ist die Fliehkraft zur Erklärung nicht notwendig.

Gruß
Ernst

[Kurt]

Wie ich es versucht habe, Dir zu erläutern, ist die Fliehkraft zur Erklärung nicht notwendig.

Hallo Ernst, es mag ja sein dass die beden Flutberge mit Gravitation allein beschrieben werden können.
Ohne die Fliehkraft(Trägheit) gibts aber einen davon nicht, da hilft auch keine noch so schöne Beschreibung.
Das ist halt einfach so.

Gruss Kurt

[Ernst]

Hallo Ernst, es mag ja sein dass die beden Flutberge mit Gravitation allein beschrieben werden können.

Richtig

Ohne die Fliehkraft(Trägheit) gibts aber einen davon nicht, da hilft auch keine noch so schöne Beschreibung.
Das ist halt einfach so.

Falsch. Sonst wäre obiges nicht richtig.

...ohne dass die Fliehkraft für das Zustandekommen der Gezeiten von Bedeutung wäre .

Und das hast Du in dem verlinkten Artikel überlesen?

Ich denke, Du hast Dich da in eine falsche Vorstellung festgebissen. Dieser Irrtum liegt nahe, ist aber physikalisch falsch.

Kleiner Vergleichstip: Eine in 45° abgefeuerte Kanonenkugel beschreibt eine Parabel. Trotz dieser Kurverei wirkt keine Fliehkraft, sondern lediglich Gravitation. Die Kugel wird allein durch Gravitation zum Ei mit zwei "Flutbergen".

Gruß
Ernst

[Kurt]

Hallo Ernst,

Auszug:
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Wenn man sich im Erde-Mond-System mitbewegt, nimmt man an jedem Punkt die Fliehkraft (Zentrifugalkraft) wahr. Die Scheinkraft muss bei der Berechnung der Gezeitenkräfte in dem rotierenden Bezugssystem natürlich berücksichtigt werden, spielt aber im Grunde für die Entstehung der Gezeiten keine Rolle. Entscheidend sind die Gravitationskräfte. Es ist darum günstiger, das Geschehen im nicht rotierenden Bezugssystem zu betrachten, wie es im Hauptartikel nachzulesen ist.
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Schau dir bitte den banzen Link genau an, lies zwischen den Zeilen
und beachte was alles hervorgekramt wird damit es so -scheint-
Es ist nicht so, es stimmt nicht.

Die Scheinkraft muss bei der Berechnung der Gezeitenkräfte in dem rotierenden Bezugssystem natürlich berücksichtigt werden

Wozu überhaupt wenn sie keine Wirkung hat und nicht verantwortlich ist?

spielt aber im Grunde für die Entstehung der Gezeiten keine Rolle

Warum diese Suggestionsaussage?
Was wird hier verdeckt/versteckt?

Ein kleines Gedankenexperimet:

die Materie der Erde wird an Gunmmifäden im Erdmittelpunkt befestigt.
Der Mond sei nicht vorhanden, die Erde drehe sich nicht.
Es wird sich eine perfeke Kugel ausbilden, hervorgerufen durch die Gravitation.

Nun wird eine lange Stange im Mittelpunkt der Erde befestigt, die Fäden am Stangenende, einem Punkt angebunden.

Jetzt wird die Erde in Rotration versetzt, in schnelle Rotation.
Ist es nicht so dass sich nun die Erde zur -Scheibe- verformt?
Was ist die Ursche dafür?
Die Gravitation der Erde oder die Fliehkraft (Trägheitswirken wegen dem Umstand dass sich die Erdenmaterie im "Zustand der Beschleunigung" befindet)?

Nun sei sie wieder unrotirend.
Wir haben wieder die Kugel am Stiel (Eis wäre auch nicht schlecht). Also fogenden Zustand:
Alle Oberfächenteile sind gleich weit weg vom Stangenende, vom Mittelpunkt der Erde.

Einverstanden?

Nun kommt der Mond ins Spiel
Er rotiere ebenfalls nicht, ist also eine perfekte Kugel.

Nun wird der Mond (er sei der Einfachheit halber so gross wie die Erde) ans andere Ende der Stange gebunden.
Es gibt fürs Erste keine Gravitation
Was haben wir jetzt.

Wir haben zwei perfekte Kugeln und der äussere Abstand zwischen ihnen sei 100 (einfach eine Zahl, sonst nichts)

Nun lagern wir die Stange genau in der Mitte.
Und jetzt wird diese so angetrieben dass die beiden um sich rotieren.
Schnell rotieren.
Je schneller sie rotieren desto mehr "Scheibe" bildet sich aus.
Je mehr "Scheibe" sich ausbildet desto grösser ist der Abstand der äusseren Bereiche.
Die Fliehraft (Trägheit) -drückt- sie auseinander, der Abstand sei 200.

Nun wieder keine Rotation, zwei identische Kugeln, zwei perfekt runde Kugeln, der Abstand ist 100.

Nun wird die Gravitation eingeschaltet.
beide Kugeln -ziehen sich an-

Beide Kugeln werden zum Ei, ihre Spitze zeigt aufeinander zu.

Wichtig!! ihr äusserer Abstand ist 80.

Es wird also alles Material einer Kugel nicht nur nach innen (Mittelpunkt der Kugel) -gezogen-, nein auch zum Gegenüber hin.
Darum ist die Materie der äusseren Kugelkbereiche nach innen, also ein Stück zum Gegenüber gewandert, darum das Ei.
Darum die zwei Eier.

Einverstanden?

Nun Rotation ein.

Das Ei wird plötzlich zur Melone, der Abstand steigt >80
Das System "beide Kugeln" wird Scheibenartig.

Es wirken Gravitation, der Flutberg zum Gegenüber.
Es wirkt Fliehkraft, der Flutberg nach aussen.

Einverstanden?


Gruss Kurt

[Ernst]

Es wirken Gravitation, der Flutberg zum Gegenüber.
Es wirkt Fliehkraft, der Flutberg nach aussen.
Einverstanden?

Nein.
Du tust so, als wären da zwei reale Kräfte, welche dort wirken. Tatsächlich wirkt nur eine einzige reale Kraft: die Zentripetalkraft infolge der Gravitation. Deine Zentrifugalkraft ist lediglich eine scheinbar vorhandene angenommene Kraft, die lediglich dazu dient, dynamische Kräfte analog zu statischen Kräften berechnen zu können. Real ist keine Zentrifugalkraft vorhanden.

Ich hatte gehofft, die ausschließlich der Gravitation ausgesetzte Kanonenkugel würde Dir weiter helfen. Wird nämlich die Kugel mit 8km/s Mündungsgeschwindigkeit abgeschossen, wird sie zum Satelliten.

Da lediglich die reale Kraft Zentripetalkraft infolge Gravitation wirkt, ist diese natürlich auch alleinige Verursacherin des Gezeiteneffektes incl. beider Flutberge.

Gruß
Ernst

[scharo]

Also, ich würde zu Kurt halten. Die „Erklärungen“ im verlinkten von Harald Artikel, können mich nicht überzeugen, eher finde ich sie aus den Fingern gesaugt.
Was soll das bedeuten: „Auf der entgegengesetzten Seite der Erde aber verhält es sich gerade umgekehrt. Dort ist die Anziehung des Mondes etwas geringer als im Erdmittelpunkt. Darum verliert dort das Wasser sozusagen den Boden unter sich und der Meeresspiegel hebt sich an - das Wasser bewegt sich also vom Mond weg und bildet einen zweiten Flutberg.“???
Aus der Zeichnung werde ich auch nicht schlau – dort verstehe ich nur Bahnhof.

Auch relativistische Behauptungen, die Erde befände sich ständig in freien Fall, finde ich sehr, sehr abwegig.

Ernst meint:

„Du tust so, als wären da zwei reale Kräfte, welche dort wirken. Tatsächlich wirkt nur eine einzige reale Kraft: die Zentripetalkraft infolge der Gravitation. Deine Zentrifugalkraft ist lediglich eine scheinbar vorhandene angenommene Kraft, die lediglich dazu dient, dynamische Kräfte analog zu statischen Kräften berechnen zu können. Real ist keine Zentrifugalkraft vorhanden.“

Selbstverständlich sind es zwei Kräfte, sonst fällt der Mond auf die Erde, selbstverständlich ist die Zentrifugalkraft vorhanden, oder willst Du behaupten, der Mond und Erde hätten keine Masse? Die Zentrifugalkraft entsteht aufgrund der trägen Masse – beide sind genauso scheinbar wie real. Es gibt keine Zentripetalkraft ohne Zentrifugalkraft, sonst keine Kreisbewegung. Dass man die eine als „scheinbar“ bezeichnet, hat mit ihrer realen Existenz nichts zu tun.

Viele Grüße
Ljudmil

[Ernst]

Lieber Ljudmil,

Selbstverständlich sind es zwei Kräfte, sonst fällt der Mond auf die Erde, selbstverständlich ist die Zentrifugalkraft vorhanden, oder willst Du behaupten, der Mond und Erde hätten keine Masse? Die Zentrifugalkraft entsteht aufgrund der trägen Masse – beide sind genauso scheinbar wie real. Es gibt keine Zentripetalkraft ohne Zentrifugalkraft, sonst keine Kreisbewegung. Dass man die eine als „scheinbar“ bezeichnet, hat mit ihrer realen Existenz nichts zu tun.

Du verblüffst mich imer mal wieder
Nachdem Du bei unserem Coriolis so auf deren Schein bestanden hast, ist die Trägheitskraft Zentrifugalkraft nun auf einmal ganz real. Beide sind tatsächlich aber nur mathematische Konstruktionen, die dadurch eine einfache mathematische Behandlung zulassen, daß sie in der Dynamik das Prinzip der Statik einführen: actio=reactio.
Tatsächlich vorhanden sind nur Kräfte, die man als eingeprägt bezeichnet. Bei Coriolis heißt die leider auch Coriolis (was zu unserer Auseinandersetzung führte) und bei der Rotation ist das die Zentripetalkraft. Die Zentrifugalkraft dagegen ist wie gesagt ein mathematisches Konstrukt.
Schalte die Gravitation ab; und der Mond fliegt von seiner augenblicklichen Position in tangentialer Richtung davon. Wäre da eine reale Zentrifugalkraft, dann müßte er mit einer radialen komponente wegfliegen.

Auch relativistische Behauptungen, die Erde befände sich ständig in freien Fall, finde ich sehr, sehr abwegig.

Das hat mit RT überhaupt nichts zu tun. Diese Feststellung stammt bereits von Newton.

http://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Fall

Isaak Newton (1643–1727) formulierte dann das Gravitationsgesetz, welches nicht nur den freien Fall auf der Erde erklärt, sondern auch die Umlaufbahnen von Mond und Planeten als Fallphänomene beschreibt.

Ausführlicher dargestellt ist das hier (ab Seite 5):
http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:IQSjk8tCpJ0J:www.uni-muenster.de/imperia/md/content/fachbereich_physik/didaktik_physik/publikationen/fall_des_freien_falls.pdf+newton+mond+freier+fall&hl=de&gl=de&pid=bl&srcid=ADGEEShz1UwHp-Vz_stbWXtxyIH7jdrZG46ArBu3D3u3riwYeXNc1sIJnUgMFBxruGChTKx42p0eD5uYi3B-crNBbODidG_4dYqU139TfE0cirzGjtLwFX4OHPoTUW54g14bdJL8hEog&sig=AHIEtbSTalisjhVoibPGL6KHSbi8k5N2Ew

Es brauchte schon einen Newton,
um zu bemerken, daß auch der Mond fällt,
wo doch jeder genau sieht, daß er nicht fällt.
Paul Valéry

Nochmal das anschauliche Beispiel von der Kanonenkugel. Abschuß mit 45 grad Neigung. Sie beschreibt eine Parabel. Und sie befindet sich ständig im freien Fall (gegenüber der 45 grad - Geraden). Daß sie dabei infolge des Gravitationsgradienten zum Ei wird, dürfte Dir klar sein. Irgendwann schlägt sie auf dem Boden auf. Nun schieße heftiger; sie schlägt in weiterer Distanz auf. Nun schieße noch heftiger, sie fällt hinter das "Ende der Erde" und ins Bodenlose; sie wird zum Satelliten. Die Eiform als Resultat ausschließlich der Gravitation bleibt erhalten.
Daß die Bahn der Kononenkugel ohne Fliehkraft exakt zu berechnen ist, dürfte klar sein. Also gilt das auch für die Satellitenkugel. Man kann Kanonenkugeln auch mit dem mathematischen Therm Fliehkraft rechen; es wird aber komplizierter. Im Sonderfall Satellit erscheint die Rechnung nur scheinbar einfacher, sie ist in üblicher Manier aber ungenau.

Der Link von Harald ist schon aussagekräftig.

Liebe Grüße
Ernst

[Kurt]

Hallo Ernst,
du sagst immer nein.

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die Materie der Erde wird an Gummifäden im Erdmittelpunkt befestigt.
Der Mond sei nicht vorhanden, die Erde drehe sich nicht.
Es wird sich eine perfeke Kugel ausbilden, hervorgerufen durch die Gravitation.


stimmst du mir da zu?

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Nun wird eine lange Stange im Mittelpunkt der Erde befestigt, die Fäden am Stangenende, einem Punkt angebunden.

Jetzt wird die Erde in Rotation versetzt, in schnelle Rotation.
Ist es nicht so dass sich nun die Erde zur -Scheibe- verformt?


Wie ist es da?
Zustimmung?


Gruss Kurt

[Kurt]

Hallo Ljudmil,

Auch relativistische Behauptungen, die Erde befände sich ständig in freien Fall, finde ich sehr, sehr abwegig.
[...]

Selbstverständlich sind es zwei Kräfte, sonst fällt der Mond auf die Erde, selbstverständlich ist die Zentrifugalkraft vorhanden, oder willst Du behaupten, der Mond und Erde hätten keine Masse? Die Zentrifugalkraft entsteht aufgrund der trägen Masse – beide sind genauso scheinbar wie real. Es gibt keine Zentripetalkraft ohne Zentrifugalkraft, sonst keine Kreisbewegung. Dass man die eine als „scheinbar“ bezeichnet, hat mit ihrer realen Existenz nichts zu tun.

Es muss einen sehr triftigen Grund geben wieso man sich gar so gegen das was ist sperrt,
versucht diese einfachen Zusammenhänge unbedingt zu leugnen und durch irgendwelche "Kräfte" zu ersetzen.
Was ist es, wo in der Theorie (einer bestimmten Theorie) kann man das keinesfalls gebrauchen.
Wird schon noch sichtbar werden.


Gruss Kurt

[Ernst]

Es muss einen sehr triftigen Grund geben wieso man sich gar so gegen das was ist sperrt,
versucht diese einfachen Zusammenhänge unbedingt zu leugnen und durch irgendwelche "Kräfte" zu ersetzen.

Ja Kurt, das Sträuben gegen einen Sachverhalt, den man (noch) nicht erkennt, liegt bei Euch. Solche Reaktion ist ja verständlich; aber eine gewisse Offenheit wäre doch von Vorteil. Bei Ljudmil setrze ich auf letzteres. Ich habe ja vergeblich versucht, Dir die Zusammenhänge zu erklären, wie sie seit Newton usus sind.
Nun habe ich noch auf wissenschaftliche Beiträge dazu verlinkt, welch Du vermutlich leider übergangen hast. Ja, wenn du Newton als Grundlage zur Beschreibung der Himmelsmechanik ablehnst, dann ist alle meine Erklärung natürlich vergebens. Dann versagen alle Argumente, und Du stehst allein gegen die etablierte Mechanik. Zu Zeiten Newtons ging es vielen ebenso:

Es brauchte schon einen Newton,
um zu bemerken, daß auch der Mond fällt,
wo doch jeder genau sieht, daß er nicht fällt.
Paul Valéry

Gruß
Ernst