Ist die Gleichzeitigkeit wirklich relativ? Nicht wirklich.

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Ist die Gleichzeitigkeit wirklich relativ? Nicht wirklich.

Beitragvon Zasada » Mi 12. Dez 2018, 14:25

Hier steht es, dass Bezugssysteme nicht frei definierbar sind:

McMurdo hat geschrieben:
Zasada hat geschrieben:Ich behaupte auch nicht, dass nachts genauso hell ist, wie am Tag, nur weil es mir möglich ist, das Licht in meinem Bezugssystem "Schlafzimmer" einzuschalten. Nach deiner Logik wäre die Behauptung durchaus legitim.
Miteinander verwachsene Bezugssysteme, Raketen-Triebwerke im Zug...

Das Ergebnis ist aber physikalisch dasselbe: es ist hell. Und nur darauf kommt es an. Und ein Zimmer ist kein Bezugssystem. Den Fehler machst ja auch immer noch.


und hier steht es, dass Es sich für McMurdo um ein "Koordinatensystem »Zug«" handelt


McMurdo hat geschrieben:
Zasada hat geschrieben:ich habe dir gesagt worin der Unterschied besteht. Darin nämlich, dass Du einen Zug als Bezugssystem, nicht aber als Koordinatensystem definieren kannst.

Und was ist das, ausser leeres Gescwätz? Gar nichts. Warum sollte das nicht gehen? Ich kann durchaus sagensein hier ist der Zug und zu dem zeiche ich in ein Koordinatensystem Zug alle Objekte ein. Ist problemlos machbar. Leg also logisch nachvollziehbar dar warum das nicht gehn sollte.


nochmal sichtbar und in Farbe:

McMurdo hat geschrieben:Ich kann durchaus sagensein hier ist der Zug und zu dem zeiche ich in ein Koordinatensystem Zug alle Objekte ein


übersetzt (sinngemäß): "ich kann sagen hier ist ein Zug und zu dem zeichne ich in ein Koordinatensystem Zug alle Objekte ein. Ist problemlos machbar."
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Re: Ist die Gleichzeitigkeit wirklich relativ? Nicht wirklich.

Beitragvon Zasada » Mi 12. Dez 2018, 14:28

McMurdo hat geschrieben:
Zasada hat geschrieben:Es gibt kein "Koordinatensystem Zug".

Hab ich ja zum Glück auch nicht geschrieben. :lol: :lol: :lol:
Aber schön das du hier wieder Strohmänner baust.



http://mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=843&start=1070#p128995
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Re: Ist die Gleichzeitigkeit wirklich relativ? Nicht wirklich.

Beitragvon Zasada » Mi 12. Dez 2018, 14:32

Zasada = :lol:
McMurdo = :oops:
Blubbs = :oops:

:idea:
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Re: Ist die Gleichzeitigkeit wirklich relativ? Nicht wirklich.

Beitragvon Mikesch » Mi 12. Dez 2018, 14:35

Zasada hat geschrieben:Hier steht es, dass Bezugssysteme nicht frei definierbar sind:

McMurdo hat geschrieben:
Zasada hat geschrieben:Ich behaupte auch nicht, dass nachts genauso hell ist, wie am Tag, nur weil es mir möglich ist, das Licht in meinem Bezugssystem "Schlafzimmer" einzuschalten. Nach deiner Logik wäre die Behauptung durchaus legitim.
Miteinander verwachsene Bezugssysteme, Raketen-Triebwerke im Zug...

Das Ergebnis ist aber physikalisch dasselbe: es ist hell. Und nur darauf kommt es an. Und ein Zimmer ist kein Bezugssystem. Den Fehler machst ja auch immer noch.


und hier steht es, dass Es sich bei McMurdo um ein "Koordinatensystem »Zug«" handelt


McMurdo hat geschrieben:
Zasada hat geschrieben:ich habe dir gesagt worin der Unterschied besteht. Darin nämlich, dass Du einen Zug als Bezugssystem, nicht aber als Koordinatensystem definieren kannst.

Und was ist das, ausser leeres Gescwätz? Gar nichts. Warum sollte das nicht gehen? Ich kann durchaus sagensein hier ist der Zug und zu dem zeiche ich in ein Koordinatensystem Zug alle Objekte ein. Ist problemlos machbar. Leg also logisch nachvollziehbar dar warum das nicht gehn sollte.


nochmal sichtbar und in Farbe:

McMurdo hat geschrieben:Ich kann durchaus sagensein hier ist der Zug und zu dem zeiche ich in ein Koordinatensystem Zug alle Objekte ein


übersetzt (sinngemäß): "ich kann sagen hier ist ein Zug und zu dem zeichne ich in ein Koordinatensystem Zug alle Objekte ein. Ist problemlos machbar."

Es schreit schon wieder.

Warum haben eigentlich alle anderen hier kein Verständnis-Problem?

Nur der Prüfling, weil er fachunkundig ist. Denn seine eigenen Texte sind der reinste Sprachdurchfall und strotzt nur von Fehlern. Vermutlich will der Prrüfling alle besoffen schreiben, daß man keine Lust mehr hat, diesen groben Unsinn zu kommentieren. Allein das Schriftbild ist schon eine Katastrophe.
Deswegen beschäftigt sich der Prüfling eher mit anderen Dingen als mit Sachfragen.

Bedenklich was heute so alles im Internet herumlungert.
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Re: Ist die Gleichzeitigkeit wirklich relativ? Nicht wirklich.

Beitragvon Mikesch » Mi 12. Dez 2018, 14:37

Zasada hat geschrieben:
McMurdo hat geschrieben:
Zasada hat geschrieben:Es gibt kein "Koordinatensystem Zug".

Hab ich ja zum Glück auch nicht geschrieben. :lol: :lol: :lol:
Aber schön das du hier wieder Strohmänner baust.

http://mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=843&start=1070#p128995

Du schreist schon wieder. Ich reduziert das Mal auf das Maß der Wichtigkeit.

Im übrigen: Wayne?
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Re: Ist die Gleichzeitigkeit wirklich relativ? Nicht wirklich.

Beitragvon Zasada » Mi 12. Dez 2018, 14:38

McMurdo und Mikesch denken sich, ignorant wie sie nun mal sind, wenn es zulässig sei, ein Bezugssystem "Bezugssystem Zug" zu nennen, muss es auch zulässig sein, ein Koordinatensystem "Koordinatensystem Zug" zu nennen.
Ist doch logisch, gell?
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Zasada
 
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Re: Ist die Gleichzeitigkeit wirklich relativ? Nicht wirklich.

Beitragvon Zasada » Mi 12. Dez 2018, 14:45

Höchste Zeit für etwas klugeres.
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Re: Ist die Gleichzeitigkeit wirklich relativ? Nicht wirklich.

Beitragvon Zasada » Mi 12. Dez 2018, 14:46

Was nix mit Blubbsen zu tun hat
Zuletzt geändert von Zasada am Mi 12. Dez 2018, 14:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ist die Gleichzeitigkeit wirklich relativ? Nicht wirklich.

Beitragvon Zasada » Mi 12. Dez 2018, 14:46

3.

Der Beweis dafür, dass sich die Relativität der Gleichzeitigkeit aus den Effekten, welche sich innerhalb der Einsteinschen Gleichzeitigkeits-Anordnung zeigen, nicht ableiten lässt. (1)

IMG_4285.PNG
Abbildung 9: Die aus der Perspektive des Punktes M des Bezugssystems K gleichzeitig von A und B ausgehende Blitze, erfolgen aus der Perspektive des Punktes M' des Bezugssystems K' nicht gleichzeitig.
IMG_4285.PNG (9.25 KiB) 2806-mal betrachtet


Wir betrachten erneut dieselbe Situation.
Zwei gleich ausgerichtete Bezugssysteme K und K' nähern sich im luftleeren Raum einander. Das Bezugssystem K' bewegt sich bezogen auf K mit der Geschwindigkeit v. Das System K ruht relativ zu K'.

Es werden auf K zwei Sender gleichzeitiger, kugelförmiger Lichtimpulse installiert.
Aus der Perspektive von K' erfolgen die gleichzeitigen Lichtimpulse nicht gleichzeitig. Während sich K' dem Bezugssystem K nähert, erfolgt das eine Ereignis aus der Perspektive von K' stets früher als das andere. Der selbstverständliche Grund dafür ist die Position der Sender der Lichtimpulse bezüglich K'.
Für Einstein ist das ein ausreichender Grund, darin die Relativität der Gleichzeitigkeit zu erkennen und diese in die Physik einzuführn...Es scheint bis heute begründet zu sein: das, was aus Sicht eines Bezugssystems gleichzeitig geschieht, geschieht ja aus Sicht eines anderen nicht gleichzeitig.
Doch hier begeht Einstein einen fatalen und einen unverzeihlichen Fehler: die von ihm erkannte Relativität, betrifft nämlich nicht die Gleichzeitigkeit der Ereignisse.
Ich kann das sogar beweisen, indem ich während des Anflugs von K' die Ausrichtung der Anordnung K verändere.
Ich positioniere K rechtwinklig bezüglich der Bewegungsrichtung von K' so, dass K' nun durch die Mitte von K hindurchkommen muss.

IMG_4284.PNG
Abbildung 10: wir verändern die Ausrichtung von K, während sich ihm K' nähert. Die zeitliche Eigenschaft der Ereignisse innerhalb von K verändert sich nicht.
IMG_4284.PNG (11.72 KiB) 2772-mal betrachtet


Das, was aus der Perspektive von K' nicht gleichzeitig geschah, geschieht nun aus seiner Perspektive gleichzeitig.
Es hat sich aus Sicht vom K nichts verändert. Die Entfernung der Sendepunkte voneinander, die Frequenz und die Amplitude der gleichzeitigen Lichtimpulse ist unverändert geblieben.
Sämtliche physikalischen Eigenschaften des Bezugssystems K', wie seine Geschwindigkeit, Ausrichtung, Länge, Position der Bestandteile innerhalb des Systems etc. sind unverändert geblieben. Auch die Physikalischen Eigenschaften des Systems K haben sich, außer seiner Ausrichtung bezüglich K', nicht verändert.
Trotzdem: die Ereignisse, welche nur innerhalb des Bezugssystems K gleichzeitig geschahen, geschehen nun aus der Perspektive von K' ebenso gleichzeitig.
Was ist passiert?
Veränderte sich etwa die Gleichzeitigkeit der Lichtimpulse?
Nein, es hat sich in der Anordnung nichts außer der Ausrichtung von K bezüglich K' geändert. Diese Veränderung hatte keinen Einfluss auf die Gleichzeitigkeit der Lichtimpulse. Es bestand auch keinerlei kausale Verbindung zwischen dem, was mit K geschah und dem, was sich innerhalb von K' abspielte.
Fazit: Es ist nicht die Gleichzeitigkeit der Ereignisse innerhalb des Bezugssystems K, welche als relativ zu bezeichnen ist - diese bleibt unverändert - die gleichzeitigen Ereignisse behalten ihre zeitliche Eigenschaft beständig bei - ihre Gleichzeitigkeit ist invariabel (absolut)...relativ ist offenkundig nur die Wahrnehmung ihrer Gleichzeitigkeit.
Diese ist sehr wohl abhängig von der Ausrichtung der Systeme K und K' in Beziehung zueinander - die Wahrnehmung der Gleichzeitigkeit steht in Relation zu der Ausrichtung von K bezüglich der Bewegungsrichtung von K'.

Es war 1905, genau wie es auch heute ist, unzulässig, aufgrund der Relativität der Wahrnehmung der Gleichzeitigkeit der Ereignisse, auf die Relativität der Gleichzeitigkeit als solcher zu schliessen, qed.




Prinzip:
Wenn eine logische Voraussetzung (a) der Implikation "wenn (a), dann (b)" falsch ist, dann lässt sich anhand (a) überhaupt keine sinnvolle Aussage über (b) treffen.


Lässt es sich einerseits über die Gleichzeitigkeit zweier Ereignisse A und B auf diese Weise sinnvoll entscheiden:

Abbildung a)
IMG_4284.PNG
Abbildung 10: wir verändern die Ausrichtung von K, während sich ihm K' nähert. Die zeitliche Eigenschaft der Ereignisse innerhalb von K verändert sich nicht.
IMG_4284.PNG (11.72 KiB) 2772-mal betrachtet


und lässt es sich andererseits (zugleich) über dieselbe Gleichzeitigkeit derselben Ereignisse A und B gar nicht entscheiden:

Abbildung b)
IMG_4285.PNG
Abbildung 9: Die aus der Perspektive des Punktes M des Bezugssystems K gleichzeitig von A und B ausgehende Blitze, erfolgen aus der Perspektive des Punktes M' des Bezugssystems K' nicht gleichzeitig.
IMG_4285.PNG (9.25 KiB) 2806-mal betrachtet


, dann haben wir mit einem kleinen Problem zu tun, und zwar mit dem Problem der "Relativität der Gleichzeitigkeit".
Haben wir nämlich bereits einmal und über jeden Zweifel die Gleichzeitigkeit beider Ereignisse erkannt (Abb. a), dann gilt diese Erkenntnis unabhängig vom Ergebnis der Messung, welche über jeden Zweifel ergibt, dass zwischen den Ereignissen A und B keine Gleichzeitigkeit besteht (Abb. b).

Welche sinnvollen Aussagen lassen sich dann über die "Relativität der Gleichzeitigkeit" noch treffen?


Die Relativität der Gleichzeitigkeit: eine geometrische Betrachtung (2).

Albert Einstein betrachtet die Gleichzeitigkeit der Lichtereignisse bei K aus der Perspektive des Bezugssystems K', welches sich parallel zum K bewegt und welches sich zudem genau zwischen den Endpunkten A und B des Bezugssystems K befindet.
Hier zeigen sich die Effekte der "Relativität der Gleichzeitigkeit" am deutlichsten.
Der Maßstab der Bezugssysteme K und K' ist vergleichbar und als solches überschaubar, denn K eine Teilstrecke des Bahndammes und K' ein entlang dieser sich bewegender Zug ist.
Beide Systeme befinden sich also, während die "Relativität der Gleichzeitigkeit" von Einstein konstatiert wird, in unmittelbarer Nähe.
Betrachtet man K allerdings als einen real bei Potsdam existierenden Bahndamm und positioniert man das Bezugssystem K' in der Nähe des Zentrum der Galaxie M-34, so existieren aus Sicht von K', keine relativistisch relevanten Signalunterschiede:
die von K ausgehende Lichtimpulse sind aus Sicht von K' gleichzeitig.
K ist außerdem aus der Perspektive von K' ein einzelner Sendepunkt.

IMG_4293.PNG
a) Die Situation kann aufgelöst werden. Die Gleichzeitigkeit / Ungleichzeitigkeit wird erkannt.
b) Die Situation kann nicht aufgelöst werden
IMG_4293.PNG (23.2 KiB) 2383-mal betrachtet


Es zeigt sich, dass die Relativität der Gleichzeitigkeit skalenabhängig ist - dies ist, legt man der Betrachtung die Gültigkeit des Prinzips der Relativität zugrunde, strenggenommen unzulässig, denn die Relativität der Gleichzeitigkeit für jeden Beobachter dieselben Effekte zeitigen müsste, nicht nur für diejenigen, welche relativ günstig zu K positioniert sind, und nicht nur für diejenigen, welche imstande sind, die Gleichzeitigkeit der Ereignisse aufgrund der Entfernung überhaupt aufzulösen.
Albert Einstein errichtet also ein mathematisches Monstrum, um Effekte zu beschreiben, welche Signallaufzeiten betreffen und welche bereits aus der Entfernung Erde-Mond vernachlässigbar klein sind. Diese spielen für die "Auflösung" des GPS, also für Entfernungen, die weit darunter liegen, offenbar keine Rolle...
Sie beschreiben tatsächlich die ursprüngliche Situation am Bahndamm.
Ein "mathematisches Monstrum": gutes Stichwort, um eine Diskussion in neuem Thread zu starten.
Zuletzt geändert von Zasada am Mi 12. Dez 2018, 17:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ist die Gleichzeitigkeit wirklich relativ? Nicht wirklich.

Beitragvon McMurdo » Mi 12. Dez 2018, 15:15

Zasada hat geschrieben:Hier steht es, dass Bezugssysteme nicht frei definierbar sind:

So ein Unsinn, natürlich sind Bezugssysteme frei definierbar. Ich kann aus jedem beliebigen Bezugssystem aus beschreiben.

McMurdo hat geschrieben:
Zasada hat geschrieben:Ich behaupte auch nicht, dass nachts genauso hell ist, wie am Tag, nur weil es mir möglich ist, das Licht in meinem Bezugssystem "Schlafzimmer" einzuschalten. Nach deiner Logik wäre die Behauptung durchaus legitim.
Miteinander verwachsene Bezugssysteme, Raketen-Triebwerke im Zug...

Das Ergebnis ist aber physikalisch dasselbe: es ist hell. Und nur darauf kommt es an. Und ein Zimmer ist kein Bezugssystem. Den Fehler machst ja auch immer noch.

Es gibt das Bezugssystem "Zimmer", das heisst aber nicht das das Bezugssystem irgendwie materiell nur dieses Zimmer betrifft. Das bedeutet nur das alle Beschreibungen von Objekten und Vorgängen aus Sicht des Zimmers passieren, damit jeder weiß wovon gesprochen wird. Und daich aus jedem Bezugssystem alles im Universum beschreiben kann gibts auch kein "innerhalb" oder "ausserhalb".

und hier steht es, dass Es sich für McMurdo um ein "Koordinatensystem »Zug«" handelt

So ist es, alle Bschreibungen erfolgen aus Sicht des Zuges ist damit gemeint.


nochmal sichtbar und in Farbe:

McMurdo hat geschrieben:Ich kann durchaus sagensein hier ist der Zug und zu dem zeiche ich in ein Koordinatensystem Zug alle Objekte ein


übersetzt (sinngemäß): "ich kann sagen hier ist ein Zug und zu dem zeichne ich in ein Koordinatensystem Zug alle Objekte ein. Ist problemlos machbar."

Nur für dich werde ich demnächst den Namen des Bezugs- /koordinatensystems immer in " " schreiben, damit du weißt das damit die Bezeichnung des Systems gemeint ist, wenn du damit so Probleme hast.
McMurdo
 

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