Ist die Gleichzeitigkeit wirklich relativ? Nicht wirklich.

[McMurdo]

Für McTroll sind eine Rakete und ein Koordinatensystem dasselbe.

Na, musst wieder zu offensichtlichen Lügen greifen, weil du sonst nix kannst? Armer Wicht.

[Zasada]

Ja, sogar hier:
viewtopic.php?f=6&t=833

Beteilige dich an diesen Diskussionen mit den anderen.

Da der letzte hier dein Thread ist frage ich weiterhin dich. Kommt da jetzt noch was oder musst du eingestehen das du keine konkreten Antworten hast?

Du kannst dort fragen. Bin nicht euer Futzi.
Hier geht es um RdG, deren Unmöglichkeit bereits geometrisch und getreu der Einsteinschen Definition der Gleichzeitigkeit gezeigt wurde:

Abbildung zeigt, dass die Gleichzeitigkeit in jedem Punkt der Bahndamm-Anordnung von Albert Einstein absolut ist, und zwar dann, wenn die eigene "Definition der Gleichzeitigkeit" von Albert für diese Anordnung angewandt wird. Dies reicht aus, um meinen Beweis geometrisch zu begründen. RdG existiert nicht.

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Du kannst dich an der Diskussion hier beteiligen oder deine Probleme und Fragen woanders erörtern.
Ich brauche dich nicht. Du und Blubb seid keine genehmigende Instanzen für mich.
Eure Stimmen entscheiden gar nichts.

[Lagrange]

Für McTroll sind eine Rakete und ein Koordinatensystem dasselbe.

Na, musst wieder zu offensichtlichen Lügen greifen, weil du sonst nix kannst? Armer Wicht.

Warum muss ein Koordinatensystem beschleunigen? Ah McTroll?

[Zasada]

Für McTroll sind eine Rakete und ein Koordinatensystem dasselbe.

Na, musst wieder zu offensichtlichen Lügen greifen, weil du sonst nix kannst? Armer Wicht.

Sind keine Lügen. Ich habe Augen. Ich kann lesen.
Und ich war dabei.
Lagrange lügt nicht.

[Nicht von Bedeutung]

1. Gilt nur für den Gültigkeitsbereich der RT.

Das ist aber übel. Habt ihr nichts passendes für den Gültigkeitsbereich Realität, Natur und/oder Physik?

[Zasada]

Vorweg: Wie üblich hält sich Zasada nicht an die eigenen Regeln.

"Dieser Beitrag wurde von Mikesch, einem von dir ignorierten Mitglied, erstellt."
Tschüßi

Da er sich nicht an die eigenen Regeln hält, gibt es auch noch Abzüge in der Kopfnote!

Fehler 1: Es gilt RP: Beide BS sind gleichwertig und ruhen oder bewegen sich zueinander.
wird nicht stattgegeben: wenn Einstein den Bahndamm beim geltenden RP als ruhend bezeichnen darf, darf es auch Zasada. Ansonsten gibt mikesch zu, dass Lagrange mit seiner Argumentation recht hat

Zasada hat nicht die nötige Qualifikation, um hier etwas stattzugeben oder zu abzulehnen.

Was Zasada liefert sind handfeste Beweise der Ungültigkeit der RdG. Die Qualifikation von Zasada besteht darin, dass er imstande ist, die Thesen Einsteins wirksam zu widerlegen. Das stellt Zasada unter Beweis.
Das, was Blubb unter Beweis stellt, sind sein Niveau und seine Ignoranz. Beide disqualifizieren Blubb.

Er hat genügend bewiesen, das er von Bezugssystemen keine Ahnung hat.

Zasada hat bewiesen, dass er Einstein widerlegen kann. Dass er McMurdo und Mikesch im Vorbeigehen zusammenfaltet, ist selbstverständlich kein großer Verdienst. Es gibt nichts, woran man dabei stolz sein könnte...

Das Zitat ist wieder im falschen Kontext.
Das Zitat tut weh. Und wir sind hier bei der Internet-Veranstaltung, bei der sogar asoziale Gestalten wie MIKESCH ausreden dürfen. Da kann man sich Quellen und "Lengenden" schenken

Ausserdem ist der Forums-Lagrange keine gültige Quelle.

Es gibt keine gültigere Quelle für Dinge, die Lagrange schreibt, als Lagrange.

Fehler 2: Ortsangabe fehlt.

Beschriftungen fehlen, Lengende fehlt, Zuordnungen sind nicht gekennzeichnet.

na und? Hier erzählt Blubb Lengenden.

Fehler 3: Aus der Perspektive von K' erfolgen die gleichzeitigen Lichtimpulse nicht gleichzeitig. Angabe, für wen gleichzeitig fehlt => diese Angabe erfolgt bereits im Satz 5: "Es werden auf K zwei Sender gleichzeitiger, kugelförmiger Lichtimpulse installiert.".

Blubb war nicht in der Lage einen Empfänger zu detektieren.

Zasada spricht vom Bezugssystem K'. Sind keine Empfänger spezifiziert, ist K' insgesamt als Signalempfänger zu verstehen. So entscheidet Zasada. Da sitzt Blubb in der Ecke und schweigt

Fehler 4+5: Warum ungleichzeitig und für welches Ereignis was gilt.
Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit gilt als vorausgesetzt. Außerdem: ist keine Doktorarbeit

Eine gewissen Sorgfaltspflicht ist auch in einem Forum zu erwarten.

Nö

Fehler 6: Der selbstverständliche Grund dafür ist die Position der Sender der Lichtimpulse bezüglich K'. Begründung fehlt. Die ausreichende Begründung ist: Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit gilt als vorausgesetzt.

Das ist keine Begründung. Bitte einmal vorrechnen!

Nö

Fehler 7: Verstehe ich nicht. Die Anordnung, welche sowohl bei den bewegten als bei den ruhenden Beteiligten eine Gleichzeitigkeit konstatieren lässt, soll nicht berücksichtigt werden, weil in der SRT Bewegung entscheidend ist?

Die Versuchsanordnung des Prülings ist defacto geschwindigkeitsunabhängig und völlig ungeeignet die Gleichzeitigkeit von Signalen zu ermitteln. Beim Originalversuch gibt es nur einen Lichtblitz und mehrere Empfänger (4) und zudem werden die Lichtblitze zu anderen Ereignissen ausgelöst.

Da irrt Blubb. Ich beziehe mich auf den Versuch, wo zwei Lichtblitze, ein Bahndamm und ein Zug zur Einsteins Anordnung gehören. Kennt sich Blubb mit der Quellliteratur nicht aus? Die Anordnung von Zasada entspricht zu 100% einer Anordnung v. Einstein, die Ignorant Mikesch anscheinend nicht kennt.

Dann leistet meine Anordnung halt mehr als verlangt.

Sie leistet weniger. Noch eine Zusatzfehler wegen falscher Schlußfolgerung: Zuviele Sender, keine Empfänger, fehlende Ortangaben usw.[/b]

Die Ignoranz trägt verdorbene Früchte.

Fehler 8: Nein, es hat sich in der Anordnung nichts außer der Ausrichtung von K bezüglich K' geändert. Diese Veränderung hatte keinen Einfluss auf die Gleichzeitigkeit der Lichtimpulse. Es bestand auch keinerlei kausale Verbindung zwischen dem, was mit K geschah und dem, was sich innerhalb von K' abspielte:
Herleitung fehlt und damit die Begründung.
Herleitung von was? Von der Unveränderlichkeit der Gleichzeitigkeit der Ereignisse bei K? Diese ist selbstredend, weil es innerhalb des Bezugssystems K außer seiner Ausrichtung bez. K' absolut keine Veränderungen stattfinden.

Es sind Behauptungen und Schlußfolgerungen ordentlich zu begründen. Im Normalfall mathematisch. Da oben steht nur Prosa. Selbstredend ist schon mal nichts.
Noch so eine Bemerkung und es gibt einen weiteren Punktabzug.

Ne, echt?.

Fehler 9: Den Versuch aus der RT nicht erfasst und anderes Szenario aufgebaut. Strohmann-Argumentation.
strohmann-Argumentation ist der Versuch das Eindeutige mit Blubbs Stumpfheit zu widerlegen

Ok, weiteren Punkt Abzug: Der Prüfling gibt zu Strohmann-Argumente anzubringen. Es ist nicht statthaft, der RT Aussagen unterzuschieben, die die RT nicht macht, um darauf irgenteine Widerlegung aufzubauen.[/b]

irgentein Unsinn. Muss nicht kommentiert. Muss nicht bemerkt werden. Ein weiterer Beweis dafür, dass nichts gesagt wird als Blubb

Fehler 10: Aufbau eines weiteren Strohmanns: In der RT schlägt sich die andere Ausrichtung sehr wohl nieder.
In der RT schlägt sich die andere Ausrichtung sehr wohl nieder: das stimmt, aber nicht in dem Ausmaß, dass sich die ungleichzeitigen Ereignisse als gleichzeitig erweisen und umgekehrt. Dieser "Nebeneffekt" der Relativität der Gleichzeitigkeit disqualifiziert die SRT-Methode

Blubb Blubb nicht als Blubb Blubb Blubb.
Blubb Und wegisser

[Zasada]

Blubb

[Zasada]

Blubb

[Zasada]

Der Beweis dafür, dass sich die Relativität der Gleichzeitigkeit aus den Effekten, welche sich innerhalb der Einsteinschen Gleichzeitigkeits-Anordnung zeigen, nicht ableiten lässt. (1)

Abbildung 9: Die aus der Perspektive des Punktes M des Bezugssystems K gleichzeitig von A und B ausgehende Blitze, erfolgen aus der Perspektive des Punktes M' des Bezugssystems K' nicht gleichzeitig.

IMG_4285.PNG (9.25 KiB) 1446-mal betrachtet

Wir betrachten erneut dieselbe Situation.
Zwei gleich ausgerichtete Bezugssysteme K und K' nähern sich im luftleeren Raum einander. Das Bezugssystem K' bewegt sich bezogen auf K mit der Geschwindigkeit v. Das System K ruht relativ zu K'.

Es werden auf K zwei Sender gleichzeitiger, kugelförmiger Lichtimpulse installiert.
Aus der Perspektive von K' erfolgen die gleichzeitigen Lichtimpulse nicht gleichzeitig. Während sich K' dem Bezugssystem K nähert, erfolgt das eine Ereignis aus der Perspektive von K' stets früher als das andere. Der selbstverständliche Grund dafür ist die Position der Sender der Lichtimpulse bezüglich K'.
Für Einstein ist das ein ausreichender Grund, darin die Relativität der Gleichzeitigkeit zu erkennen und diese in die Physik einzuführn...Es scheint bis heute begründet zu sein: das, was aus Sicht eines Bezugssystems gleichzeitig geschieht, geschieht ja aus Sicht eines anderen nicht gleichzeitig.
Doch hier begeht Einstein einen fatalen und einen unverzeihlichen Fehler: die von ihm erkannte Relativität, betrifft nämlich nicht die Gleichzeitigkeit der Ereignisse.
Ich kann das sogar beweisen, indem ich während des Anflugs von K' die Ausrichtung der Anordnung K verändere.
Ich positioniere K rechtwinklig bezüglich der Bewegungsrichtung von K' so, dass K' nun durch die Mitte von K hindurchkommen muss.

Abbildung 10: wir verändern die Ausrichtung von K, während sich ihm K' nähert. Die zeitliche Eigenschaft der Ereignisse innerhalb von K verändert sich nicht.

IMG_4284.PNG (11.72 KiB) 1445-mal betrachtet

Das, was aus der Perspektive von K' nicht gleichzeitig geschah, geschieht nun aus seiner Perspektive gleichzeitig.
Es hat sich aus Sicht vom K nichts verändert. Die Entfernung der Sendepunkte voneinander, die Frequenz und die Amplitude der gleichzeitigen Lichtimpulse ist unverändert geblieben.
Sämtliche physikalischen Eigenschaften des Bezugssystems K', wie seine Geschwindigkeit, Ausrichtung, Länge, Position der Bestandteile innerhalb des Systems etc. sind unverändert geblieben. Auch die Physikalischen Eigenschaften des Systems K haben sich, außer seiner Ausrichtung bezüglich K', nicht verändert.
Trotzdem: die Ereignisse, welche nur innerhalb des Bezugssystems K gleichzeitig geschahen, geschehen nun aus der Perspektive von K' ebenso gleichzeitig.
Was ist passiert?
Veränderte sich etwa die Gleichzeitigkeit der Lichtimpulse?
Nein, es hat sich in der Anordnung nichts außer der Ausrichtung von K bezüglich K' geändert. Diese Veränderung hatte keinen Einfluss auf die Gleichzeitigkeit der Lichtimpulse. Es bestand auch keinerlei kausale Verbindung zwischen dem, was mit K geschah und dem, was sich innerhalb von K' abspielte.
Fazit: Es ist nicht die Gleichzeitigkeit der Ereignisse innerhalb des Bezugssystems K, welche als relativ zu bezeichnen ist - diese bleibt unverändert - die gleichzeitigen Ereignisse behalten ihre zeitliche Eigenschaft beständig bei - ihre Gleichzeitigkeit ist invariabel (absolut)...relativ ist offenkundig nur die Wahrnehmung ihrer Gleichzeitigkeit.
Diese ist sehr wohl abhängig von der Ausrichtung der Systeme K und K' in Beziehung zueinander - die Wahrnehmung der Gleichzeitigkeit steht in Relation zu der Ausrichtung von K bezüglich der Bewegungsrichtung von K'.

Es war 1905, genau wie es auch heute ist, unzulässig, aufgrund der Relativität der Wahrnehmung der Gleichzeitigkeit der Ereignisse, auf die Relativität der Gleichzeitigkeit als solcher zu schliessen, qed.




Prinzip:
Wenn eine logische Voraussetzung (a) der Implikation "wenn (a), dann (b)" falsch ist, dann lässt sich anhand (a) überhaupt keine sinnvolle Aussage über (b) treffen.


Lässt es sich einerseits über die Gleichzeitigkeit zweier Ereignisse A und B auf diese Weise sinnvoll entscheiden:

Abbildung a)

Abbildung 10: wir verändern die Ausrichtung von K, während sich ihm K' nähert. Die zeitliche Eigenschaft der Ereignisse innerhalb von K verändert sich nicht.

IMG_4284.PNG (11.72 KiB) 1445-mal betrachtet

und lässt es sich andererseits (zugleich) über dieselbe Gleichzeitigkeit derselben Ereignisse A und B gar nicht entscheiden:

Abbildung b)

Abbildung 9: Die aus der Perspektive des Punktes M des Bezugssystems K gleichzeitig von A und B ausgehende Blitze, erfolgen aus der Perspektive des Punktes M' des Bezugssystems K' nicht gleichzeitig.

IMG_4285.PNG (9.25 KiB) 1446-mal betrachtet

, dann haben wir mit einem kleinen Problem zu tun, und zwar mit dem Problem der "Relativität der Gleichzeitigkeit".
Haben wir nämlich bereits einmal und über jeden Zweifel die Gleichzeitigkeit beider Ereignisse erkannt (Abb. a), dann gilt diese Erkenntnis unabhängig vom Ergebnis der Messung, welche über jeden Zweifel ergibt, dass zwischen den Ereignissen A und B keine Gleichzeitigkeit besteht (Abb. b).

Welche sinnvollen Aussagen lassen sich dann über die "Relativität der Gleichzeitigkeit" noch treffen?


Die Relativität der Gleichzeitigkeit: eine geometrische Betrachtung (2).

Albert Einstein betrachtet die Gleichzeitigkeit der Lichtereignisse bei K aus der Perspektive des Bezugssystems K', welches sich parallel zum K bewegt und welches sich zudem genau zwischen den Endpunkten A und B des Bezugssystems K befindet.
Hier zeigen sich die Effekte der "Relativität der Gleichzeitigkeit" am deutlichsten.
Der Maßstab der Bezugssysteme K und K' ist vergleichbar und als solches überschaubar, denn K eine Teilstrecke des Bahndammes und K' ein entlang dieser sich bewegender Zug ist.
Beide Systeme befinden sich also, während die "Relativität der Gleichzeitigkeit" von Einstein konstatiert wird, in unmittelbarer Nähe.
Betrachtet man K allerdings als einen real bei Potsdam existierenden Bahndamm und positioniert man das Bezugssystem K' in der Nähe des Zentrum der Galaxie M-34, so existieren aus Sicht von K', keine relativistisch relevanten Signalunterschiede:
die von K ausgehende Lichtimpulse sind aus Sicht von K' gleichzeitig.
K ist außerdem aus der Perspektive von K' ein einzelner Sendepunkt.

a) Die Situation kann aufgelöst werden. Die Gleichzeitigkeit / Ungleichzeitigkeit wird erkannt.
b) Die Situation kann nicht aufgelöst werden

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Es zeigt sich, dass die Relativität der Gleichzeitigkeit skalenabhängig ist - dies ist, legt man der Betrachtung die Gültigkeit des Prinzips der Relativität zugrunde, strenggenommen unzulässig, denn die Relativität der Gleichzeitigkeit für jeden Beobachter dieselben Effekte zeitigen müsste, nicht nur für diejenigen, welche relativ günstig zu K positioniert sind, und nicht nur für diejenigen, welche imstande sind, die Gleichzeitigkeit der Ereignisse aufgrund der Entfernung überhaupt aufzulösen.
Albert Einstein errichtet also ein mathematisches Monstrum, um Effekte zu beschreiben, welche Signallaufzeiten betreffen und welche bereits aus der Entfernung Erde-Mond vernachlässigbar klein sind. Diese spielen für die "Auflösung" des GPS, also für Entfernungen, die weit darunter liegen, offenbar keine Rolle...
Sie beschreiben tatsächlich die ursprüngliche Situation am Bahndamm.
Ein "mathematisches Monstrum": gutes Stichwort, um eine Diskussion in neuem Thread zu starten.

[Mikesch]

1. Gilt nur für den Gültigkeitsbereich der RT.

Das ist aber übel. Habt ihr nichts passendes für den Gültigkeitsbereich Realität, Natur und/oder Physik?

Der Gültigkeitsbereich der RT ist wesentlich weiter als der Gültigkeitsbereich der Newton/Galileo-Physik.
Irgentwie wieder blöd gelaufen, was Hartmut?