2c: Geschwindigkeit, mit der sich Information ausbreitet.

[Mikesch]

Eine Bemerkung:
Die versammelte Gemeinde versucht dir zu erklären, das du keine Information von A nach B sendest, weder seriell noch parallel. Es gibt auch keine Informationsübertragung von A nach B. Die Ereignisse in A und B sind unabhängig von einander, also raumartig, zugeordnet.

Ist die Informationsübertragung von A nach B vorgeschrieben, um als "Informationsübertragung" zu gelten? ("Jede Informationsübertragung ist zulässig")
Sind Sender A und Empfänger B einer seriell versendeten Information nicht "unabhängig von einander, also raumartig, zugeordnet"?
Weiß der Sender (A) einer seriell übertragenen Information, dass seine Nachricht beim Empfänger (B) vollständig empfangen wurde (bei B vollständig vorliegt), bevor B's Feedback eintrifft?
Sind das ernsthaft gemeinte Argumente?

Bitte widerlegen: viewtopic.php?f=6&t=834&start=40#p123253

Die Widerlegeung ist schon lange passiert. Deine Idee ist absurd.
Seriell versendet Nachrichten? Das ist nichts weiter als ein Satz, indem seriell Wörter gesendet, also gesprochen, werden. Was soll der Quatsch mit seriell und parallel?
Eine Sendung von A nach B ist nicht raumartig verbunden, sondern lichtartig. Das erzählen wir dir doch die ganze Zeit. Die Info geht von A nach B. Mit LG.
Eine Sendung, die von M gleichzeitig A und B erreicht, ist zwischen A und B raumartig verbunden. Ursache und Wirkung komplett entkoppelt. Da ist nichts mit LG=2c.

[Zasada]

Zasada hat geschrieben:
Nein lieber McMurdo, Du kannst nicht eine Information per einen Wettläufer oder per einen Zug parallel übertragen. Dazu brauchst du mindestens 2.

Geht auch per elektromagnetischer Welle nicht, dafür brauchst du auch 2. Also auch hier ist deine Argumentation nicht logisch stringent.

Natürlich ist sie es, McMurdo. Sie ist absolut widerspruchsfrei.
Bei elektromagnetischen Wellen haben wir häufig mit Kugelwellen (z.B. Radiowellen) zu tun. Das versuche ich Euch die ganze Zeit zu erklären: eine Kugelwelle breitet sich kugelförmig, d.h. gleichmäßig in alle Richtungen aus. Deshalb breitet sich eine Kugelwelle entlang einer Strecke AB, deren Mittelpunkt zugleich der Mittelpunkt ihrer Radialsymmetrie ist, in entgegengesetzte Richtungen bezüglich des Mittelpunktes der Strecke aus (wie zwei Züge, die sich mit einer konstanten Geschwindigkeit voneinander entfernen).
Ich brauche also keine zwei Wellen, um die Information y in zwei entgegengesetzte Richtungen der Strecke AB zu übertragen.

Bitte lese nochmal: http://mahag.com/neufor/viewtopic.php?f ... 40#p123253

[Zasada]

@McMurdo

Zasada: Erst eine Information, welche durch zwei Züge, die sich jeweils mit 100km/h entlang einer geraden Strecke voneinander entfernen übertragen wird, breitet sich mit 200km/h aus.

McMurdo: Also geht es mit Zügen doch?!? 2 Sätze vorher schriebst du noch das wäre nicht möglich. Sehr interessant.
Und wenn der Zug 100km/h fährt dann breitet sich die Information auch nur mit 100km/h aus. Die Differenzgeschwindigkeit hat damit rein gar nichts zu tun. Sonst könnte ich ja auch sagen: Schau her mein Zug fährt 107.329 km/h Stunde, nämlich als Differenzgeschwindigkeit mit der wir uns um die Sonne bewegen. Trotzdem kommst du dadurch nicht eher von A nach B. Du kannst es drehen und wenden wie du willst.

Ja, mit zwei Zügen geht es, aber nicht mit einem (und Du betrachtest stets nur einen Zug).
Ok, lass uns es wie im 19 Jahrhundert versuchen:

Stell dir mal zwei Züge vor, die Arsch am Arsch auf einem Gleis in M stehen.
Die gesamte zur Verfügung stehende Gleisstrecke ist 1200 Kilometer lang. M ist ihr Mittelpunkt und Städte A und B befinden sich jeweils an ihren Endpunkten.
Es wird den Zugführern der beiden Züge in M identische Information y übertragen und nachfolgend der Startschuß gegeben.
Die Züge überwinden die Entfernung von M nach A und von M nach B (jeweils 600km) in jeweils 6 Stunden (denn ihre jeweilige Geschwindigkeit auf exakt 100km/h begrenzt wird). Nachdem ihre beiden Züge A und B erreichen, teilen die Zugführer dem Gleispersonal die Information mit: diese lautet in beiden Fällen "y". Die Information y wurde wirksam übertragen.
Am nächsten Tag wird der Zug, der über nacht in A gestanden hat, auf die Reise nach B geschickt. Dem Zugführer dieses Züges wird vor der Abreise die Nachricht z ins Ohr geflüstert. Die Reise von A nach B dauert 12 Stunden (analog: 1200km Entfernung, 100km/h Geschwindigkeit). Nachdem der Zug B erreicht, flüstert der Zugführer die Nachricht z dem Gleispersonal ins Ohr. Die Information z wurde übertragen.
Wie Du merkst: in beiden Fällen wurden Informationen auf eine wirksame Art übertragen, wobei die Information y die Strecke von 1200km in 6 Stunden und die Information z dieselbe Strecke von 1200km in 12 Stunden überwunden hat.
Reisegeschwindigkeit war identisch.
Strecke war identisch.
Die Informationsübertragung war in beiden Fällen erfolgt.
Was nicht identisch war, war der jeweilige Weg der Informationsausbreitung.
Und (natürlich! Mein lieber Kollege) die Geschwindigkeit, mit der Informationen y (6 Std) und z (12 Std) übertragen wurden.
Immer noch nicht kapiert, gell?

[Zasada]

Eine Bemerkung:
Die versammelte Gemeinde versucht dir zu erklären, das du keine Information von A nach B sendest, weder seriell noch parallel. Es gibt auch keine Informationsübertragung von A nach B. Die Ereignisse in A und B sind unabhängig von einander, also raumartig, zugeordnet.

Ist die Informationsübertragung von A nach B vorgeschrieben, um als "Informationsübertragung" zu gelten? ("Jede Informationsübertragung ist zulässig")
Sind Sender A und Empfänger B einer seriell versendeten Information nicht "unabhängig von einander, also raumartig, zugeordnet"?
Weiß der Sender (A) einer seriell übertragenen Information, dass seine Nachricht beim Empfänger (B) vollständig empfangen wurde (bei B vollständig vorliegt), bevor B's Feedback eintrifft?
Sind das ernsthaft gemeinte Argumente?

Bitte widerlegen: http://mahag.com/neufor/viewtopic.php?f ... 40#p123253

Die Widerlegeung ist schon lange passiert. Deine Idee ist absurd.
Seriell versendet Nachrichten? Das ist nichts weiter als ein Satz, indem seriell Wörter gesendet, also gesprochen, werden. Was soll der Quatsch mit seriell und parallel?
Eine Sendung von A nach B ist nicht raumartig verbunden, sondern lichtartig. Das erzählen wir dir doch die ganze Zeit. Die Info geht von A nach B. Mit LG.
Eine Sendung, die von M gleichzeitig A und B erreicht, ist zwischen A und B raumartig verbunden. Ursache und Wirkung komplett entkoppelt. Da ist nichts mit LG=2c.

"Was soll der Quatsch mit seriell und parallel?"
parallele/Serielle Schnittstelle, RS-232...schon vergessen?

Bitte hier lesen für weitere Informationen: viewtopic.php?f=6&t=834&p=123309#p123309

...Und nein, nichts ist widerlegt
Bitte widerlegen: http://mahag.com/neufor/viewtopic.php?f ... 40#p123253

[fallili]

@Zasada
Also das mit der "unendlichen" Ausbreitungsgeschwindigkeit (wegen Strecke ist endlich, Zeitdifferenz zwischen A und B ist Null) hast Du mir nicht abgenommen - war aber auch eher scherzhaft gemeint von mir - so kann man es ja wirklich nicht betrachten.

Dann mal eine ernsthafter Einwand zu Deiner Betrachtungsweise:
Das Signal breitet sich von M kugelförmig aus.
Du betrachtest nur die beiden diametreal gegenüberliegenden Punkte A und B welche 2 ls auseinanderliegen.

Warum eigentlich nur A und B?
Auf der Kugelschale gibt es unendlich viele Punkte (A B C D E ....) welche in einem Abstandsbereich von Null bis 2 c auseinanderliegen.

Alle kriegen das Signal von M aus gleichzeitig - folglich gibt es nach der von Dir vorliegenden Auffassung eine Geschwindigkeit der Informationsübermittlung welche zwischen Null und 2 c liegt !!!!!

Willst Du im Ernst in die Physikbücher schreiben:
Die Übertragungsgeschwindigkeit mit der sich Information zwischen 2 Punkten auf einer Kugelwelle ausbreitet ist abhängig von dem Ort der Punkte und liegt im Bereich von Null bis 2 c ????

[Zasada]

@Zasada
Also das mit der "unendlichen" Ausbreitungsgeschwindigkeit (wegen Strecke ist endlich, Zeitdifferenz zwischen A und B ist Null) hast Du mir nicht abgenommen - war aber auch eher scherzhaft gemeint von mir - so kann man es ja wirklich nicht betrachten.

Ich hab das schon als Scherz verstanden, Mikesch nicht so...

Dann mal eine ernsthafter Einwand zu Deiner Betrachtungsweise:
Das Signal breitet sich von M kugelförmig aus.
Du betrachtest nur die beiden diametreal gegenüberliegenden Punkte A und B welche 2 ls auseinanderliegen.

Warum eigentlich nur A und B?
Auf der Kugelschale gibt es unendlich viele Punkte (A B C D E ....) welche in einem Abstandsbereich von Null bis 2 c auseinanderliegen.

Weil nur die Strecke AB betrachtet wird. Und ja, auf der Kugelschale liegen in der Tat unendlich viele Punkte (https://perspektivenlogik.wordpress.com ... etreffend/)

Alle kriegen das Signal von M aus gleichzeitig - folglich gibt es nach der von Dir vorliegenden Auffassung eine Geschwindigkeit der Informationsübermittlung welche zwischen Null und 2 c liegt !!!!!

Die Geschwindigkeit der Informationsübermittlung liegt zwischen Null und 2c. In Abhängigkeit davon, ob es sich um eine serielle (von A nach B mit c) oder um eine parallele (von M aus 2c) Informationsübertragung handelt.

Über die Kugelwelle an sich will ich hier nicht reden, Du siehst, ich hab die Hände voll zu tun

[McMurdo]

Wie Du merkst: in beiden Fällen wurden Informationen auf eine wirksame Art übertragen, wobei die Information y die Strecke von 1200km in 6 Stunden und die Information z dieselbe Strecke von 1200km in 12 Stunden überwunden hat.

Eine Strecke ist eine gerade Linie, die von zwei Punkten begrenzt wird. In deinem Fall also die Strecke MA, die Strecke MB. Nix mit Strecke AB. Ist halt einfach so. Einfachste Geometrie.

Strecke war identisch.

Keine einzige Strecke ist da identisch. Eine Strecke ist MA eine MB und eine AB. Da du die Strecken aber ja gerne irgendwie gleich setzen willst machen wir das einfach mal:

Zeit für Strecke MA = 2 Sek. + Zeit für Strecke MB = 2 Sek. = Zeit für Strecke AB = 4 Sek. Passt.

Eindeutig zu sehen ist das auf keine dieser Strecken irgendetwas schneller ist als auf den anderen.

Immer noch nicht kapiert, gell?

Warum erinnert mich deine Überlegung so an Edmund Stoiber?!

"Wenn Sie ... vom Hauptbahnhof in München ... mit zehn Minuten, ohne, dass Sie am Flughafen noch einchecken müssen, dann starten Sie im Grunde genommen am Flughafen ... am ... am Hauptbahnhof in München starten Sie Ihren Flug. Zehn Minuten. Schauen Sie sich mal die großen Flughäfen an, wenn Sie in Heathrow in London oder sonst wo, meine se ... Charles de Gaulle äh in Frankreich oder in ...äh... in ... in...äh...in Rom.

Wenn Sie sich mal die Entfernungen ansehen, wenn Sie Frankfurt sich ansehen, dann werden Sie feststellen, dass zehn Minuten... Sie jederzeit locker in Frankfurt brauchen, um ihr Gate zu finden. Wenn Sie vom Flug ... vom ... vom Hauptbahnhof starten - Sie steigen in den Hauptbahnhof ein, Sie fahren mit dem Transrapid in zehn Minuten an den Flughafen in ... an den Flughafen Franz Josef Strauß.

Dann starten Sie praktisch hier am Hauptbahnhof in München. Das bedeutet natürlich, dass der Hauptbahnhof im Grunde genommen näher an Bayern ... an die bayerischen Städte heranwächst, weil das ja klar ist, weil auf dem Hauptbahnhof viele Linien aus Bayern zusammenlaufen."

[Zasada]

Immer noch nicht kapiert, gell?

Hab ich mir schon gedacht...!

Eine Strecke ist eine gerade Linie, die von zwei Punkten begrenzt wird. In deinem Fall also die Strecke MA, die Strecke MB. Nix mit Strecke AB. Ist halt einfach so. Einfachste Geometrie.

Ganz genau! - Gerade Linie ist gerade Linie, Punkt ist Punkt, Strecke ist Strecke, Information y ist Information y und Information z ist Information z.

Information y bewältigt Strecke AB mit zwei Zügen: von M nach A, und von M nach B (Information wird den Zugführern mitgeteilt, diese übertragen sie jeweils an das Gleispersonal in A und in B: Informationsübertragung erfolgt wirksam...)
Abreisezeit für beide Züge aus M: 08:00 / Ankunftszeit A: 14:00 / Ankunftszeit B: 14:00

Information z bewältigt Strecke AB mit einem Zug: von A nach B (Information z wird dem Zugführer mitgeteilt - diese wird bei Ankunft an das Gleispersonal bei B übertragen: Informationsübertragung erfolgt wirksam...)
Abreisezeit aus A: 08:00 / Ankunftszeit bei B: 20:00

Übertragungszeit der Information y: 6 Std. (Inkl. der Bewältigung der gesamten Strecke AB)
Übertragungszeit der Information z: 12 Std. (inkl. der Bewältigung der gesamten Strecke AB)

Was ist hier unklar, Herr Schaffner?
Alles, gell?

[Mikesch]

Information y bewältigt Strecke AB mit zwei Zügen: von M nach A, und von M nach B (Information wird den Zugführern mitgeteilt, diese übertragen sie jeweils an das Gleispersonal in A und in B: Informationsübertragung erfolgt wirksam...)

Falsch: Die Information bewältigt die Strecke AB nicht. Die Information bewältigt die Strecke MA und die Strecke MB.
Du versuchst immer die Information mit mehr als c zu senden. Tatsächlich tust du es nicht. Es handelt sich lediglich um die Differenzengeschwindigkeit aus Sicht eines dritten IS.

Alles, gell?

Für mich schon, für dich offensichtlich nicht.

[Zasada]

Zasada schrieb: Information y bewältigt Strecke AB mit zwei Zügen: von M nach A, und von M nach B (Information wird den Zugführern mitgeteilt, diese übertragen sie jeweils an das Gleispersonal in A und in B: Informationsübertragung erfolgt wirksam...)
Abreisezeit für beide Züge aus M: 08:00 / Ankunftszeit A: 14:00 / Ankunftszeit B: 14:00

Mikesch schrieb: Falsch: Die Information bewältigt die Strecke AB nicht. Die Information bewältigt die Strecke MA und die Strecke MB.
Du versuchst immer die Information mit mehr als c zu senden. Tatsächlich tust du es nicht. Es handelt sich lediglich um die Differenzengeschwindigkeit aus Sicht eines dritten IS.

Obwohl die Strecken ihrer Züge unterschiedlich sind, so befördert der jeweilige Zugführer dieselbe Information y, welche somit innerhalb eines endlichen Zeitabschnitts (6 Stunden Fahrtzeit), an jedem beliebigen Punkt der Strecke AB vorlag und potenziell empfangen werden konnte...
Ich versuche die Information nicht mit c zu senden, wie Du mir einreden willst.
Nein, ich nehme eine Uhr und einen Zollstock in die Hand und sage: " so, die Information ist innerhalb von 6 Stunden bis hierhin gekommen und nicht weiter". Indem Du behauptest "Die Information bewältigt die Strecke MA und die Strecke MB", behauptest Du genau dasselbe.
Ich stelle auch fest, dass die Information während der 6-stündigen Fahrt an jedem einzelnen Punkt der Strecke AB vorlag und ggf. empfangen werden konnte, womit ich annehmen darf, dass sie die Strecke AB definitionsgemäß überwunden hat (indem Du sagst "Die Information bewältigt die Strecke MA und die Strecke MB, behauptest Du genau dasselbe).
Du findest gar keine vernünftige Argumente gegen mich. Schwache Leistung...von wegen "Es handelt sich lediglich um die Differenzengeschwindigkeit aus Sicht eines dritten IS" (was für Schwachsinn) - Uhr und Zollstock zeigen, wo die Infomation gelang und wann.


Widerlegen: viewtopic.php?f=6&t=834&start=40#p123253