Relativität der Gleichzeitigkeit

[contravariant]

Entfernung=c*t.

Und das ist etwas triviales.

Das ist in der Tat trivial. Du bist also der Meinung, man hätte das ganz Brimbamborium um Maxwell-, Äther und SRT und die ganzen Experimente durchgeführt, um diese Gleichung zu lösen. Ein interessanter Standpunkt...

Aber sonst hast du meinen Beitrag wohl überhaupt nicht gelesen oder gar nicht lesen wollen.

Ich habe ihn gelesen, konnte aber irgendwie keine interessanten Aussagen entdecken. Allerdings gibt es bei deiner Überlegung ein kleines Problem. Du sagst, dass EMWellen sich als Störung von vorhandenen elektrischen Feldern ausbreiten:

Diese masselosen Strahlen haben keine Eigengeschwindigkeit und sind auf die
Weiterleitung verschiedenster Medien angewiesen (nicht nur Äther)
Das können Gase , Flüssigkeiten und sogar Kristalle sein.Alles, was um sich herum
elektrische Felder ausbildet.

Solche Störungen breiten sich aber umso schneller aus, je dichter das gestörte Medium ist. Bei dir ist es jetzt genau umgekehrt, warum? Achja, was ist bitte eine "Eigengeschwindigkeit"?

[Hannes]

Hallo Contravariant !

"Solche Störungen breiten sich aber umso schneller aus, je dichter das gestörte Medium ist. Bei dir ist es jetzt genau umgekehrt, warum? Achja, was ist bitte eine "Eigengeschwindigkeit"?"

Ich betrachte die Weiterleitungsgeschwindigkeiten in verschiedenen Medien.
(manche sagen auch Brechungindizes)

In Vacuum ist sie c.
In Luft ist sie noch fast c.
In Flüssigkeiten nur mehr 2/3 c.
In Glas noch langsamer und je nach Bleigehalt unterschiedlich.

Ich bezeichne die Geschwindigkeit masseloser Potenzialänderungen als Weiterleitungsgeschwindigkeit.

Als Eigengeschwindigkeit betrachte ich die Geschwindigkeit eines massebehafteten
Teilchens ,das den Anfangsimpuls beizubehalten versucht.
Am besten in einem Kernreaktor als Verursacher von Tscherenkowstrahlen zu beobachten.

Ich habe vorhin Kurt geschrieben, ich würde mir nur wünschen, wenn die Anhänger der
SRT die Invarianz zu erklären imstande wären. Bis jetzt muss man sie nämlich als Wunder zur Kenntnis nehmen. Erklärt wird überhaupt nichts. Nur Postuliert.

Mit Gruß Hannes

[contravariant]

In Vacuum ist sie c.
In Luft ist sie noch fast c.
In Flüssigkeiten nur mehr 2/3 c.
In Glas noch langsamer und je nach Bleigehalt unterschiedlich.

Wieder beantwortest du meine Frage nicht. Ich hatte nicht nach dem ob, sondern nach dem warum gefragt. Wenn Lichtausbreitung ein ähnlicher Mechanismus zu Grunde liegen sollte, wie zum Beispiel der Ausbreitung von Schall, dann sollte man meinen, dass sie auch die gleiche Abhängigkeit von der Dichte des Mediums haben. Das ist aber offensichtlich nicht der Fall. Woher kommt diese Diskrepanz?

Als Eigengeschwindigkeit betrachte ich die Geschwindigkeit eines massebehafteten
Teilchens ,das den Anfangsimpuls beizubehalten versucht.

Mir ist zwar nicht klar, worin sich nun die Eigengeschwindigkeite eines Elektrons von der Geschwindigkeit eines Elektrons unterscheidet, aber geschenkt.

Ich habe vorhin Kurt geschrieben, ich würde mir nur wünschen, wenn die Anhänger der
SRT die Invarianz zu erklären imstande wären. Bis jetzt muss man sie nämlich als Wunder zur Kenntnis nehmen. Erklärt wird überhaupt nichts. Nur Postuliert.

Das ist in der theoretischen Physik nicht unüblich. Newton hat seine Gleichung auch nicht "erklärt". Sie wurde allerdings experimentell überprüft, und für richtig befunden. Das gilt auch für die SRT. Es gibt natürlich gute Gründe, anzunehmen, dass c invariant ist. Diese sind allerdings völlig "mathematisch" und damit nur was für Leute ohne VORSTELLUNGSKRAFT, also Leute wie mich...

[Ernst]

In Vacuum ist sie c.
In Luft ist sie noch fast c.
In Flüssigkeiten nur mehr 2/3 c.
In Glas noch langsamer und je nach Bleigehalt unterschiedlich.

Das stimmt so nicht. In Medien gibt es keine fest definierte LG. Sie ist vielmehr von der Frequenz (der Farbe) des Lichtes abhängig.
Im Vakuum ist solche Frequenzabhängigkeit nicht vorhanden. Es ist folglich kein optisches Medium im vergleichbaren Sinne.
Auch bieten alle Medien ein Bezugssystem für die LG.
Vakuum kann kein Bezugssystem sein. Wo nichts ist, da existiert kein Bezugspunkt.

Erklärt wird überhaupt nichts. Nur Postuliert.

So ist das ja nun auch wieder nicht. Gäb´s keine Erklärung, hätte die SRT nie eine Chance gehabt.
Man wollte die Maxwellschen Gleichungen mit dem Relativitätsprinzip unter einen Hut bringen. Damit landet man zwangsläufig bei der SRT. Der Sündenfall besteht darin, daß man zugunsten der Unantastbarkeit der der Maxwellschen Gleichungen die gesamte vorherige Physik über den Haufen geworfen hat, anstatt den Gültigkeitsbereich der Maxwellgleichungen zu hinterfragen. Sie gelten nämlich nur für stationäre Systeme. Relativisten betrachten die Gleichungen aber als heilig und universell.

Gruß
Ernst

[d@k]

Solche Störungen breiten sich aber umso schneller aus, je dichter das gestörte Medium ist. Bei dir ist es jetzt genau umgekehrt, warum? Achja, was ist bitte eine "Eigengeschwindigkeit"?

Vom Prinzip her ähnliches Verhalten heißt noch lange nicht gleiches Verhalten. Man müsste schon zumindest ansatzweise Wissen, was der Ähter ist, um solche Aussagen zu machen. Außerdem muss die Materiedichte nicht unbedigt gleich der Ätherdichte sein.
Mal eine andere Frage. Verlässt das Licht einer Lampe, die in einem Metallkasten ohne Öffnungen leuchtet diesen Kasten?

[Hannes]

Hallo Contravariant !

"Wieder beantwortest du meine Frage nicht. Ich hatte nicht nach dem ob, sondern nach dem warum gefragt. Wenn Lichtausbreitung ein ähnlicher Mechanismus zu Grunde liegen sollte, wie zum Beispiel der Ausbreitung von Schall, dann sollte man meinen, dass sie auch die gleiche Abhängigkeit von der Dichte des Mediums haben. Das ist aber offensichtlich nicht der Fall. Woher kommt diese Diskrepanz?"

Ich kann dir die Diskrepanz zwischen Schall und elektromagnetischen Potenzialänderuingen
auch nicht erklären. Steht auch hier nicht zur Debatte.

Tatsache ist, dass mit zunehmender optischer Dichte die Lg langsamer wird.
Und nach Austreten aus dem dichten Medium ohne Zuführung von Energie wieder schneller wird.
Und bei Eintritt in das Vacuum die Höchstgeschwindigkeit erreicht.

Bitte glaub nicht, ich könnte eine mathematische Formel nicht lesen und verstehen.
Damit kann man nur Anfänger schrecken.

Denn auch mit einer mathematischen Formel kannst du die Invarianz nicht erklären.
Sonst hättest du es schon getan. Dazu bin ich viel zu lange im Forum,um soetwas nicht wahrzunehmen.
Ich erkläre sie einfach mit Rückbrechung aus dem Glas der Abdeckung.

"Mir ist zwar nicht klar, worin sich nun die Eigengeschwindigkeite eines Elektrons von der Geschwindigkeit eines Elektrons unterscheidet, aber geschenkt."

Ich habe ein Elektron auch nicht mit einem zweiten Elektron sondern mit einer
Potenzialänderung des elektromagnetschen Feldes verglichen.
Bitte nicht Verwirrung stiften!

Mit Gruß Hannes

[Hannes]

Hallo Ernst !

" Der Sündenfall besteht darin, daß man zugunsten der Unantastbarkeit der der Maxwellschen Gleichungen die gesamte vorherige Physik über den Haufen geworfen hat, anstatt den Gültigkeitsbereich der Maxwellgleichungen zu hinterfragen."

Du weißt also ganz genau, was passiert ist.

Mit Gruß
Hannes

[Gerhard Kemme]

In Vacuum ist sie c.
In Luft ist sie noch fast c.
In Flüssigkeiten nur mehr 2/3 c.
In Glas noch langsamer und je nach Bleigehalt unterschiedlich.

Wieder beantwortest du meine Frage nicht. Ich hatte nicht nach dem ob, sondern nach dem warum gefragt. Wenn Lichtausbreitung ein ähnlicher Mechanismus zu Grunde liegen sollte, wie zum Beispiel der Ausbreitung von Schall, dann sollte man meinen, dass sie auch die gleiche Abhängigkeit von der Dichte des Mediums haben. Das ist aber offensichtlich nicht der Fall. Woher kommt diese Diskrepanz?

Eine Frage wäre, ob man das Phänomen der Übertragung von EM-Wellen durch den Feststoff Holz mit der Übertragung von EM-Wellen durch den "Äther" des leeren Weltraums vergleichen kann. Es besteht die Möglichkeit, dass dies funtionell völlig unterschiedliche Vorgänge sind. Insofern würde ich mich eher auf die Beantwortung der Frage konzentrieren, wie Schall- oder Lichtwellen durch Luft oder den "Äther" übertragen werden können.
Allgemein könnte man als Erklärung verwenden, dass Schallgeschwindigkeit in Feststoffen unterhalb durchschnittlicher Geschwindigkeit von Elektronen liegt, so dass per Beschleunigung von Elektronen Schallgeschwindigkeiten in Feststoffen oberhalb der Schallgeschwindigkeit in Luft gut realisiert werden können. Bei der Übertragung von EM-Wellen in Feststoffen liegt man bezüglich der Möglichkeiten der Geschwindigkeit von Elektronen bereits an der oberen Grenze, was an Geschwindigkeit geleistet werden kann.

mfg

[contravariant]

Ich kann dir die Diskrepanz zwischen Schall und elektromagnetischen Potenzialänderuingen
auch nicht erklären. Steht auch hier nicht zur Debatte.

Steht nicht zur Debatte? - Ich hake da jetzt doch nochmal nach, nur damit ich das richtig verstehe. Du bist also der Meinung, dass der Ausbreitung von EMWellen ein ähnlicher Mechanismus zu Grunde liegt, wie zum Beispiel der Ausbreitung von Schallwellen. Gleichzeitig weisst du aber auch, dass sich EM und Schallwellen in Bezug auf die Dichte des Mediums gegensätzlich verhalten. Du kannst diese Diskrepanz allerdings nicht erklären. - Ist dir da noch nie der Gedanke gekommen, dass die beiden Mechanismen vielleicht doch nicht sooo ähnlich sind?

Denn auch mit einer mathematischen Formel kannst du die Invarianz nicht erklären.

Doch. Es gibt ein mathematisches Modell, die SRT, das von der Invarianz der LG ausgeht. Und dieses Modell beschreibt unser Universum besser, als Modelle die nicht von der Invarianz der LG ausgehen.

Ich erkläre sie einfach mit Rückbrechung aus dem Glas der Abdeckung.

Was für eine Rückbrechnung von was für einer Abdeckung? - Das Invarianzprinzip sagt aus:
In jedem IS ist die LG gleich. Keine Gläser, keine Abdeckungen.

Ich habe ein Elektron auch nicht mit einem zweiten Elektron sondern mit einer
Potenzialänderung des elektromagnetschen Feldes verglichen.

Ich schrieb:

Mir ist zwar nicht klar, worin sich nun die Eigengeschwindigkeite eines Elektrons von der Geschwindigkeit eines Elektrons unterscheidet, aber geschenkt.

Soll heißen, worin unterscheidet sich die Eigengeschwindigkeit eines Elektrons von der Geschwindigkeit desselben Elektrons.

[Hannes]

Hallo Gerhard Kemme !

"Eine Frage wäre, ob man das Phänomen der Übertragung von EM-Wellen durch den Feststoff Holz mit der Übertragung von EM-Wellen durch den "Äther" des leeren Weltraums vergleichen kann."

Die Ausbreitung von Schallwellen stand bei unserer Diskussion überhaupt nicht zur Debatte.
Ich habe lediglich die Ausbreitung elektromagnetischer Potentiale in lichtleitenden
Stoffen als Anschauung gebraucht. Und auch die Rückbrechung.

Auch die Ausbreitung von elektromagnetischen Impulsen in Feststoffen war nicht Gegenstand der Debatte, ist aber trotzdem ein interessantes Gebiet, über das
mehr zu wissen lohnt.
Wenn du in dieser Richtung etwas zu berichten hast, würde mich das interessieren.
Vielleicht kann man die Ausbreitung der Impulse mit der Weiterleitung in Luft vergleichen ?
Muss ja nicht gleich der leere Weltraum sein............

Mit Gruß
Hannes