Ernst sein ist alles

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Wie Ralf sich selber sieht und wie andere ihn sehen

Beitragvon Yukterez » So 30. Jul 2017, 18:40

Bild der Gartenzwerg Ralf Kannenberg hat geschrieben:Kann "der Yukterez" wenigstens erklären - es ist nur ein Satz, warum das Integral selber den Wert +oo unnimmt ? Oder lautet für ihn die Antwort, "weil die Mathematica das als Ergebnis liefert" ...

Ich glaube nicht dass es sich besonders auszahlen würde jemandem der solche Sachen wie

Bild der Gartenzwerg Ralf Kannenberg hat geschrieben:Üblicherweise setzt man den Ausdruck a/b/c zu a/(b/c) und nicht zu (a/b)/c

glaubt solche Dinge wie

Bild Yukterez, es von Anfang an gesagt habend, hat geschrieben:Direkt am Schwarzschildradius gibt es zwar eine Division durch 0, aber das muss so sein da das Signal im System in dem der Vorgang beschrieben wird gar nie dort ankommt weshalb es dort auch keine Amplitude gibt. Der Plot beginnt daher ein infinitesimales Stückchen über dem Ereignishorizont

zu erklären, besonders dann nicht wenn er sich trotz dem er eh schon nicht der Hellste ist auch noch extra dumm stellt:

Bild der Gartenzwerg Ralf Kannenberg hat geschrieben:Natürlich kann man (wieder einmal) so vorgehen wie bei dem Integral, bei dem "der Yukterez" das epsilon völlig "weglässt", so dass ein Integral, welches gegen minus unendlich divergiert, trotzdem einen endlichen Wert liefert, weil er in einem "Programm" anstelle des epsilon ein 1e-8 programmiert, so dass unter diesen Randbedingungen von "Auge" das richtige "Ergebnis" herauskommt. Das mag ja alles "bewundernswert" sein, aber der "Rechenweg" ist trotzdem "falsch", denn minus unendlich ist nun mal keine "endliche" Zahl - für diese "Feststellung" nehme ich auch gerne den "Vorwurf" in Kauf, ich sei pedantisch.

Du bist nicht pedantisch. Du bist einfach nur peinlich.

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Re: Ernst sein ist alles

Beitragvon Peter » So 30. Jul 2017, 19:50

Natürlich kann man (wieder einmal) so vorgehen wie bei dem Integral, bei dem "der Yukterez" das epsilon völlig "weglässt", so dass ein Integral, welches gegen minus unendlich divergiert, trotzdem einen endlichen Wert liefert, weil er in einem "Programm" anstelle des epsilon ein 1e-8 programmiert, so dass unter diesen Randbedingungen von "Auge" das richtige "Ergebnis" herauskommt. Das mag ja alles "bewundernswert" sein, aber der "Rechenweg" ist trotzdem "falsch", denn minus unendlich ist nun mal keine "endliche" Zahl - für diese "Feststellung" nehme ich auch gerne den "Vorwurf" in Kauf, ich sei pedantisch.

Sind das jetzt zwei voneinander unabhängige Themen oder haben diese beiden Divisionen mit 0 etwas miteinander zu tun?

Nicht ganz, es kommt ja zum Glück nicht 1/sin(θ) sondern eh nur Lz/sin(θ) vor und nachdem du auf θ=0 und θ=π ja keinen axialen Drehimpuls haben kannst da der axiale Gyrationsradius an den Polen 0 ist hast du kein 1/0 (das würde hier im Limit tatsächlich unendlich ergeben) sondern lediglich ein harmloses 0/0 (das ergibt hier einfach nachvollziehbar 0). Das lässt sich wunderbar bis über die Pole hinaus fortsetzen, wie man auch in der Animation auf Wikipedia sieht. Man kann auch an den Polen starten, siehe z.B. den Beitrag "Loch in Loch" und die Animation darin.

Dann wäre die korrekte Schreibweise für die Carter-Konstante doch eigentlich



oder? Auf https://en.wikipedia.org/wiki/Carter_constant steht die Formel ohne Limes



und auch in der Literatur (M.T.W.: Gravitation, Links auf Wikipedia, u.a.) habe ich sie soweit ich mich erinnnere immer ohne gesehen. Aber ohne Limes wäre 0/0 doch eigentlich undefiniert?
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Das ungeschriebene Gesetz

Beitragvon Yukterez » So 30. Jul 2017, 20:19

Rolf Gartenzwerg hat geschrieben:Natürlich kann man (wieder einmal) so vorgehen wie bei dem Integral, bei dem "der Yukterez" das epsilon völlig "weglässt", so dass ein Integral, welches gegen minus unendlich divergiert, trotzdem einen endlichen Wert liefert, weil er in einem "Programm" anstelle des epsilon ein 1e-8 programmiert, so dass unter diesen Randbedingungen von "Auge" das richtige "Ergebnis" herauskommt.
Peter hat geschrieben:Sind das jetzt zwei voneinander unabhängige Themen oder haben diese beiden Divisionen mit 0 etwas miteinander zu tun?

Eigentlich haben die beiden Themen nichts miteinander zu tun, aber die von mir beim einen Problem angewandte Methode wurde von anderen auch schon bei dieser Problemstellung angewendet:

Younsi et al hat geschrieben:In addition, to avoid numerical problems when a photon passes too close to the pole sin(θ) is set to be 10^−8 when sin(θ)<10^-8. As shown later in Section 4, such a consideration is acceptable in practical ray-tracing and GRRT calculations.

In meinem Kerr-Simulator wird aber nichts auf 10^-8 gesetzt, der ist numerisch stabil genug und wenn Divisionen durch 0 auftreten zieht er automatisch den Grenzwert (wo er den setzt entscheidet der Computer dann automatisch anhand der geforderten Präzision). Aber auch wenn man die Grenze händisch auf 10^-8 setzt so wie es einige von den Riesen auf deren Schultern ich stehe getan haben ist daran natürlich auch nichts verkehrt da man davon bei einer Auflösung von ein paar hundert Pixeln sowieso nichts sieht (der Plot in dem ich diesen Wert verwendet habe ist z.B. 500 Pixel breit).

Peter hat geschrieben:Dann wäre die korrekte Schreibweise für die Carter-Konstante doch eigentlich C=Limes[f(χ), x→θ] oder?

Sicher, das schreibt nur keiner dazu weil es sich sowieso von selbst versteht und Leute die sich ernsthaft mit dem Thema beschäftigen in der Regel keine Probleme damit haben aktiv mitzudenken und von selber draufkommen.

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Jeder wie er kann

Beitragvon Yukterez » So 30. Jul 2017, 21:41

Bild hat geschrieben:Und dort ist es ja auch, wo "der Yukterez" den zusätzlichen Summanden 10^(-8) in sein Programm hineinschmuggelt statt diese Singularität korrekt zu behandeln.

Nur gut dass Ralf Kannenberg so ein großes Geheimnis daraus macht wie man diese Singularität anders als ich behandeln sollte, und was denn nun so ganz eigentlich seine Lösung für die Aufgabe die ich seiner Meinung nach falsch gelöst hätte wäre |: So gibt es zwar Leute die mich und deshalb auch meine Rechnungen nicht mögen, aber wenigstens gibt es keinen der eine andere oder gar bessere anbieten könnte (:

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Die Fabel vom Fuchs und den Trauben

Beitragvon Yukterez » Mo 31. Jul 2017, 18:15

Bild Ralf Kannenberg, am 31. Juli 2017, hat geschrieben:Das kann er also offensichtlich nicht, wofür auch spricht, dass er meine Unachtsamkeit - diese Singularität tritt ja an der unteren Integrationsgrenze der Stammfunktion auf und pflanzt sich dann mit anderem Vorzeichen auf das Gesamtintegral fort - von damals Mittwoch 23. November 2016, 15:04 Uhr, die er jetzt wieder zitiert, erst jetzt zufällig beim Herumspielen mit der Mathematica gefunden hat. Immerhin scheint sich "der Yukterez" der Bedeutung der korrekten Behandung solcher Singularitäten nun langsam bewusst zu werden, so dass er in seinem fngierten Lehrgespräch mit "Peter" darauf zu sprechen kommt und diese Gelegenheit dazu zu benutzen versucht, dass es "Standard" sei, solche falschen Notationen zu verwenden

Mir kommt fast vor Ralf ist frustriert weil er schon seit 3 Jahren versucht herauszufinden wie ich immer auf die richtigen Ergebnisse komme, weshalb er mich sogar um kostenlose Nachhilfe angebettelt hat:

Bild Ralf Kannenberg, am 21. August 2014, hat geschrieben:Dadurch dass der Fehler bei einer Iteration mithilfe partieller Integration mit der Fakultät anwächst, stürzt das Ergebnis indes bei den meisten Computern gegen minus unendlich ab und das ist durchaus bemerkenswert. Deswegen interessiert es mich auch, wie Du es mit Computerhilfe schaffst, diesen mit der Fakultät anwachsenden Fehler zu umgehen. Natürlich gibt es einen Trick, indem man rückwärts iteriert, allerdings kennt man da den Startwert nicht. Dadurch, dass der Fehler dann aber im Nenner mit der Fakulät anwächst, darf man den Startwert grob raten und erhält dann auch mit einem Computer ein sehr gutes Ergebnis. Ich kann aber Deiner Rechnung nicht entnehmen, dass Du das gemacht hast, und deswegen nimmt es mich einfach wunder, wie Du ein stabiles Ergebnis erhalten hast.

Undankbar wie er ist und mir für sein eigenes Unverständnis und Versagen die Schuld gebend bedankt er sich aber nicht dafür dass ich ihm gezeigt habe wie man richtig rechnet, sondern bellt und beißt auch noch in Richtung fütternde Hand:

Bild Ralf Kannenberg, am 29. Juli 2017, hat geschrieben:Weil sich die Lösungskompetenz "des Yukterez* bedauerlicherweise auf die Mathematica beschränkt, wie schon einige Male unabhängig von mir festgestellt wurde.

Ja ja, der Neid (:

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Re: Wer A sagt muss auch B sagen

Beitragvon Peter » Mo 31. Jul 2017, 22:10

Yukterez hat geschrieben:Der Spaß an der Sache: das hier sind die Bewegungsgleichungen (:

Wie findet man eigentlich die Bewegungsgleichungen raus? Ich habe mir die auf Wikipedia referenzierte Originalarbeit von Roy Kerr durchgelesen
http://journals.aps.org.ololo.sci-hub.cc/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.11.237
Ich hätte ehrlich gesagt keine Ahnung wie ich von der Metrik auf die Bewegungsgleichungen komme. Kann mir das jemand so erklären daß ich es auch verstehe? Aus den anderen Referenzen wie
https://arxiv.org/pdf/astro-ph/0406401.pdf#page=4
werde ich auch nicht schlau, da steht dann
"From the Euler-Lagrange equation, we obtain (...)"
und dann folgen die zweiten Ableitungen der Koordinaten.
Wie haben sie das "obtained"?
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ABC

Beitragvon Yukterez » Di 1. Aug 2017, 05:03

Peter hat geschrieben:Wie findet man eigentlich die Bewegungsgleichungen raus? Ich hätte ehrlich gesagt keine Ahnung wie ich von der Metrik auf die Bewegungsgleichungen komme. "From the Euler-Lagrange equation, we obtain (...)" und dann folgen die zweiten Ableitungen der Koordinaten. Wie haben sie das "obtained"?

Ich würde mal sagen so:


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Kommt Zeit kommt Rat

Beitragvon Yukterez » Di 1. Aug 2017, 05:15

Das war natürlich ein Scherz; ich erklär es schon noch, aber später.

Zuerst einmal einen Kaffee brauchend,

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Gewinnung der Bewegungsgleichungen aus dem Linienelement

Beitragvon Yukterez » Di 1. Aug 2017, 08:00

Peter hat geschrieben:Wie haben sie das "obtained"?

Ich würde es Schritt für Schritt so obtainen: zuerst besorgt man sich das Linienelement:



(hier in den natürlichen Einheiten G=M=c=1) mit den Termen



und schreibt daraus die Vorfaktoren ab (bunt markiert):

Bild

Das war bereits alles was wir irgendwo abschreiben müssen. Damit haben wir die Metrik und ihr Inverses:

Bild

und gewinnen daraus die Christoffelsymbole:

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Index 1,2,3,4 steht für t,r,θ,φ:

Bild

Mithilfe der Christoffelsymbole bekommen wir die Geodätengleichungen:

Bild

Jetzt werfen wir t" weg (die 2. Ableitung der Zeit braucht keiner) und besorgen uns t' indem wir im Linenelement ds²=-1 setzen:

Bild

oder im Fall von Photonen ds²=0:

Bild

und nach t' auflösen. Damit haben wir die frischgepressten und unpasteurisierten Bewegungsgleichungen in zweiter Ableitung ohne das lästige ±. Mithilfe der Erhaltungsgrößen Gesamtenergie, axialer Drehimpuls und Carter-Konstante kann man das dann noch auf die Form die auf Wikipedia steht kürzen, das spart ein bisschen Rechenzeit bei ansonsten gleichen Ergebnissen:

Levin et al hat geschrieben:As a final check of our numerical results, we run an independent code that computes the orbits directly from the geodesic equation and find the two independent computations in complete accord.

Mit a=0 reduziert sich das bekanntlich auf Schwarzschild, und mit Δ=r²-2r+a²+Q² erweitert es sich auf Kerr-Newman. Hier das Ganze nocheinmal in einer anderen Sprache (Maple/Mupad): Hanauske 1,2,3,4,5,6

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Ralf fehlt mal wieder das bigger picture

Beitragvon Kurt » So 6. Aug 2017, 15:30

Ralf zu widerlegen ist in der Tat nicht nur sehr einfach sondern auch noch trivial (:



Es sind aber nur 24


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