Auftriebskraftwerk zur autarken Stromversorgung

[Kurt]

Ich vermute jetzt bald, daß dir nicht klar ist, welche Ursache die Auftriebskraft der Luftblase hat. Die Erklärung von Archimedes vor einigen tausend Jahren hat dich offenbar noch nicht erreicht.

Ganz einfach, er will nicht.
Glauben ist was schönes, damit kann die Realität so schön ausgeblendet werden.

Kurt

[fallili]

Highway und nun auch noch McDaniel glauben an Wunder und haben keine Ahnung wie simpel das Kraftwerk funktioniert.

Um Vieles was schon vor ewiger Zeit gesagt wurde zu wiederholen:

1) Da kommt unten an einer Kette ein mit Wasser gefüllter Behälter an.
2) In diesen wird z.B. 50 l Luft gepumpt.
3) Das führt dazu dass nun an der Kette eine Kraft von ca. 500 N den Behälter nach oben ziehen will.

Wenn das Kraftwerk 5 m hoch ist, könnte daher der Behälter 5 m hochsteigen und eine Energie von 5m * 500N = 2500 Nm erzeugen.
Wenn man schaut wieviel Energie man braucht um den Behälter unten mit diesen 50 l Luft zu füllen, dann kommt heraus, dass es genau so viel Energie ist wie der Behälter beim Aufstieg liefern kann - das wäre unter Vernachlässigung der Ausdehnung des Gases in dem Fall also 2500 Nm.
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Dass sich das Gas beim Aufsteigen ausdeht kann man mal vernachlässigen - das gibt dann eben etwa 10 % mehr an Auftriebskraft (und gewinnbarer Energie).
Das wurde aber schon einmal durchgerechnet und es ist so, dass das Füllen des Behälters mit Luft exakt so viel Energie braucht wie gewinnbar wird.
Die Rechnungen sind alle schon früher in diesem Thread gemacht worden, das muss alles nicht wiederholt werden.
Und selbst wenn man nicht kapiert, dass diese 10 % dann auch vom Kompressor geliefert werden müssen wäre es egal.
Ein Kraftwerk das 16000 € kostet und dann nur 10 % mehr an Strom liefert als man für den Betrieb braucht wäre wohl unverkäuflich.
Abgesehen davon, dass wir bisher alles immer völlig verlustfrei ablaufend betrachten.
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Highway versucht sich noch dadurch zu "retten" das er behauptet das mehrerer Behälter "ziehen" und nur einer gefüllt wird.
Schaun wir uns diese Argumentation halt mal an:
Dazu nehmen wir mal einen 5 m hohen Wasserstand, jeden Meter ein Behälter und damit 5 Behälter die an der Kette ziehen - also wirkt an der Kette insgesamt eine Kraft von 5 * 500 N = 2500 N.

Wenn sich die Kette einen Meter fortbewegt kann man also 2500N * 1 m = 2500 Nm an Energie gewinnen.
Dann ist aber schon der nächste leere Behälter unten angekommen und der muss nun mit Luft gefüllt werden, was dann wieder 2500 Nm an Energie benötigt!

So einfach ist das Ganze
Dass es dann durch die Gasausdehnung etwas von den da oben angegebenen Werten abweicht, ist sicher auch den "Erfindern" ganz recht, weil man die Leute dadurch schön verwirren kann. Dass es genug Deppen gibt die sich davon verwirren lassen, sieht man ja auch in diesem Forum.

[Ernst]

]Dass sich das Gas beim Aufsteigen ausdeht kann man mal vernachlässigen - das gibt dann eben etwa 10 % mehr an Auftriebskraft (und gewinnbarer Energie).
Das wurde aber schon einmal durchgerechnet

Vernachlässigen kann man das nicht.



Der Effekt geht in die Rechnung ein, welche als Bilanz N_out=-N_in ergibt.

http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=15&t=683&start=1880#p115230
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[fallili]

]Dass sich das Gas beim Aufsteigen ausdeht kann man mal vernachlässigen - das gibt dann eben etwa 10 % mehr an Auftriebskraft (und gewinnbarer Energie).
Das wurde aber schon einmal durchgerechnet

Vernachlässigen kann man das nicht.



Der Effekt geht in die Rechnung ein, welche als Bilanz N_out=-N_in ergibt.

http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=15&t=683&start=1880#p115230
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Wenn Du ein AUKW angeboten kriegst, dass einen Wirkungsgrad von +5 (oder mehr) verspricht, dann kannst Du solche Kleinigkeiten schon vergessen.
Wenn die einen Wirkungsgrad von 1,1 versprechen würden, dann müsste man wirklich genau nachrechnen und würde dann logischerweise auch rechnerisch nachweisen, dass mehr wie 1, selbst theeoretisch und verlustfrei gerechnet, grundsätzlich nur gelogen sein kann.

Und bei einer Apparatur die - wenn man die Verluste realistisch einschätzt - sowieso wahrscheinlich nur 60 % der eingesetzten Energie wieder oben am Generator herausbringen kann, kümmere ich mich doch nicht darum ob es dann 50% oder 70 % sind.

[Ernst]

Wenn die einen Wirkungsgrad von 1,1 versprechen würden, dann müsste man wirklich genau nachrechnen

Man muß schon im Prinzip genau rechnen.
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[fallili]

Das sind keine Phantasiewerte sondern Beispielswerte.
Dieses "Krafwerk" muss eine bestimmte Anzahl von Behältern haben - es muss ein bestimmtes Volumen pro Behälter haben und es muss eine bestimmte Höhe des Wasservolumens haben. Also kann man immer schaun was eben bei bestimmten Beispielwerten passieern wird.

Und wenn es 25 Behälter auf 5 m Höhe wären, dann muss nach 0,2 m Bewegung der Kette der nächste Behälter mit Luft gefüllt werden.
Wenn jeder Behälter, wie im letzten Beispiel, noch immer 50 l Luft fasst - also ca. 500 N an Auftrieb erzeugt, werden zwischen dem Füllen von 2 Behältern 25 * 50 Liter * 0,2 m = 2500 Nm an Energie erzeugt. Also schon wieder genau die Energiemengmenge die wieder beim Füllen des unten angekommenen neuen Behälters gebraucht wird.

Und das kannst man sich für 50 Behälter, 20 m Höhe des Wasserturms und 100 l Volumen pro Behälter anschaun und durchrechnen (oder jede beliebige Anzahl/ Höhe/Volumen Kombination) - es wird immer genau so viel Energie für das Füllen des nächsten Behälters gebraucht wie die Kette seit dem Füllen des vorhergehenden Behälters maximal an den Generator übertragen hat.

(Und Ernst darf es, wenn er Spaß daran hat, dies sogar bis auf 10 Kommastellen genau berechnen)

[fallili]

Du musst nicht nur die Hälfte der Geschichte erzählen! Die Formelei lautet doch: E = V * rh0 * a * s = 25 * 0,05 m³ * 1000 Ns²/(m * m³) * 10 m/s² *1 m = 12500 Nm. Es stehen also 12500 Nm, 2500 Nm gegenüber! Wenn man das für noch größere Baugrößen rechnet wird die Diskrepanz noch größer!

Nein, wenn wir 25 Behälter a 50 l hätten, dann:
1) wirken tatsächlich 25*500N = 12500 NEWTON an der Kette
2) Die Kette bewegt sich 0,2 m weiter - liefert also eine Energie von 12500*0,2 = 2500 Nm
3) Nun muss aber schon der nächste Behälter gefüllt werden - und das braucht auch 2500 Nm

Was ein Behälter liefert wenn er 10 m hochsteigt (was Du da gerechnet hast) hilft Dir nicht weiter.
Das kannst Du drehen und wenden wie Du willst - sobald die Kette sich um 0,2 m weiterbewegt hat (und X an Energie liefert) muss der nächste Behälter gefüllt werden (und braucht Y an Energie).

Du kannst höchstens noch versuchen irgendwie zu zeigen das X nicht gleich Y ist - aber das ist schon alles im Anfang des Threads schon durchgerechnet worden und da gabs selbt bei Falschrechnungen (von einigen Teilnehmern hier) eben nur das Ergebnis das Y um ca. 10 % höher wäre als X. Und wenn man es richtig rechnet kommt X = Y heraus.

[fallili]

@Highway
Nun mal ganz ernsthaft:
Nehmen wir eine Wasserhöhe von 10 m.
Glaubst Du wirklich, das es einen Unterschied macht ob ich da 1) 10 Auftriebshehälter a 100 Liter oder 2) 100 Auftriebsbehälter a 10 Liter oder 3) 1000 Behälter a 1 Liter anbringe?

Nach Deiner bisherigen Argumentation würde bei -
1) ein Behälter wird gefüllt und 10 liefern Energie
2) ein Behälter wird gefüllt und 100 liefern Energie
2) ein Behälter wird gefüllt und 1000 liefern Energie

Also wäre das Auftriebskraftwerk am besten wenn möglichst viel möglichst kleine Behälter eingebaut werden - was auch technisch alles wesentlich einfacher zu handeln wäre, weil ja ein 1 Liter Behälter auch wesentlich schneller und unproblematischer mit Luft zu füllen wäre.

[contravariant]

Das Auftriebskraftwerk würde funktionieren, wenn der Kompressor einen ultimativ guten Wirkungsgrad hätte.

Auch dann hätte man maximal dieselbe Energie am Generator, die man vorher in den Kompressor gesteckt hätte. Man könnte den Generator also auch direkt mit dem E-Motor des Kompressors betreiben. Oder, was noch deutlich schlauer wäre, dieses ganze Brimbamborium lassen und die Verbraucher direkt aus dem Netz speisen.

[Ernst]

es wird immer genau so viel Energie für das Füllen des nächsten Behälters gebraucht wie die Kette seit dem Füllen des vorhergehenden Behälters maximal an den Generator übertragen hat.

...und das ist natürlich ein ausgemachter Unsinn!

Nö, das ist richtig.
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