Bewegte Uhren

[Mikesch]

Sie haben vergessen, dass die Symmetrie nur existiert, wenn zwei IS vorliegen, in denen die Objekte ruhen. Dann sind auch die Uhren wechselseitig gleich. Das ist der bekannte Satz aus der SRT, den Sie verwenden.
Ist ein Objekt beschleunigt, ruht es nicht mehr in einem IS und es gibt auch keine Symmetrie mehr. Die Berechnung mit der SRT erfolgt aus dem IS des anderen Objekts. Die Uhren gehen nicht mehr wechselseitig gleich. Das ist der Satz aus der SRT (Paragraf 4), den Sie vergessen zu erwähnen oder nicht kennen.
Sind beide Objekte beschleunigt, ist ein übergeordnetes IS zu finden, wenn die Berechnung mit SRT erfolgen soll.
So geht das. Ihre Einwände sind unbegründet.

Sind sie nicht.
Erstens ist auch bei Verwendung eines "übergeordneten" IS eine Integration unendlich vieler momentaner Einzelgeschwindigkeiten erforderlich. Das kann man auch ohne dieses IS direkt in den vorhandenen Objekten gegeneinander vornehmen.

Zweitens ist schon allgemein methodisch jede Rechnung, die aus einem BS für zwei Objekte folgt, auch ohne solches Hilfs-IS möglich. Letzteres wäre lediglich erforderlich, um die Rechnung zu vereinfachen.

Drittens erfolgt der Uhrenverglich an den Uhren selbst, also im BS der Uhren. In der SRT ist es nun aber so, daß die ZD von A (drittes BS) nach B und die ZD von A nach C nicht die Summe der ZD von B nach C ist.

Viertens fehlt auch jede Erklärung, warum die ZD nicht wechselseitig auftreten soll.
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1. Sie haben Einsteins Erklärung also nicht durchgelesen.
2. Die Integrationen erfolgen über die Eigenzeiten.
3. Die Zeitdilatation berechnet sich über den Betrag der Geschwindigkeit. Aus der Kreisgeschwindigkeit also problemlos ganz einfach zu ermitteln. Ich habe es Ihnen weiter oben gezeigt, wie das geht.
4. Darf ich Sie daran erinnern, dass Sie alle Berechnungen in der SRT haben wollten! Warum jetzt alles verkomplizieren? Dann können Sie auch gleich die ART nehmen. Also: Ein übergeordnetes IS macht alles einfacher.
5. Ihr "zweitens" ist also banal und wurde nie in Frage gestellt, wenn Sie für die BS die ART nehmen. Für IS reicht SRT.
6. "Drittens" ist Falsch. Die Uhren treffen sich bei Kreisbewegung sowieso und können einfach verglichen werden. Der Abgleich erfolgt über das übergeordnete IS und damit sind Ihre A,B,C-Annahmen falsch. Rechnen Sie direkt mit der ART oder Minkowski kommen Sie auf die gleichen Ergebnisse.
7. Sie meinen wohl "wechselseitig gleich langsam" oder ähnliches? Die Anordnung mit IS und BS ist nicht symmetrisch. Das Objekt, das im BS ruht durchläuft eine Menge IS. Seine Weltlinie ist keine Gerade, sondern Spiralförmig, damit hat es eine andere Zeit und ist nicht mehr synchron mit der im IS ruhenden Uhr.
8. Wenn Sie das auf H&K beziehen, kommen noch weitere Faktoren ins Spiel.
Mike

[Ernst]

Drittens erfolgt der Uhrenverglich an den Uhren selbst, also im BS der Uhren. In der SRT ist es nun aber so, daß die ZD von A (drittes BS) nach B und die ZD von A nach C nicht die Summe der ZD von B nach C ist.

6. "Drittens" ist Falsch. Die Uhren treffen sich bei Kreisbewegung sowieso und können einfach verglichen werden. Der Abgleich erfolgt über das übergeordnete IS

Was für ein Abgleich?
Die Uhren werden da abgelesen, wo sie sind, also in ihrem RuheBS. Ein "übergeordnetes IS" wird überhaupt nicht benötigt und würde wie oben beschrieben, auch gar nichts bezüglich der an den Uhren abgelesenen ZD aussagen.

In der SRT ist es nun aber so, daß die ZD von A (drittes BS) nach B und die ZD von A nach C nicht die Summe der ZD von B nach C ist.

Du mußt nur beantworten, ob das richtig oder falsch ist.
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[McDaniel-77]

Nettes Parroting unsinniger Gedankenspielchen Mikesch!

Um das zu sich klar zu machen, warum das so ist, muss man im Hinterkopf haben, daß spätestens seit Einstein es klar ist, das nicht der Raum und die Zeit konstant sind, sondern die (Licht-)Geschwindigkeit.
Dazu hilft ein Gedankenexperiment mit der Lichtuhr, um sich das klar zu machen.
Die Lichtuhr sendet im Sekundentakt einen Lichtstrahl hoch zu einem Spiegel und zurück.
Wenn die Uhr bewegt wird, ergibt das für den Beobachter, dass der Lichtstrahl statt einfach hoch und runter zu gehen, jetzt sich auch noch in Bewegungsrichtung der Uhr bewegt und damit schräg nach oben und schräg nach unten läuft.
Jetzt kommt die Sache mit der Invarianz der Lichtgeschwindigkeit ins Spiel:
Für die Uhr und für den Beobachter ist die Lichtgeschwindigkeit gleich groß.
Für die Uhr ist die Bewegung in einer Sekunde rauf und runter.
Für den Beobachter legt der Lichtstrahl eine viel längere Diagonale schräg herauf und schräg herunter zurück. Dafür braucht der Lichtstrahl aus seiner Sicht aber viel länger und der Beobachter schließt, dass die Zeit für die Lichtuhr langsamer gehen muss.
Umgekehrt würde die Lichtuhr ebenfalls aus dem gleichen Gründen schließen, dass die Zeit beim Beobachter langsamer verläuft, wenn der Beobachter ebenfalls eine Lichtuhr hätte.
Mike

Noch mal für die ganz Dummen:


Der Lichtstrahl würde den Spiegel gar nicht mehr treffen, sobald die Uhr sich quer zur Lichtausbreitung bewegt. Man könnte deshalb eine Funkuhr verwenden, welche ein Funksignal sendet und die Reflexion wieder empfängt und so den Abstand misst. Das nennt man auch Radar-Pistole. Gibt's alles schon und da läuft die Zeit weder schneller noch langsamer, weil Zeit nur eine Idee in unseren Köpfen ist und keine physikalische Größe.

Die Lichtgeschwindigkeit ist vom Medium abhängig und in Wasser etwa 25 % niedriger als in Luft, in Diamant breitet sich Licht nur mit 120.000 km/s aus.

Eine Uhr ist ein mechanisches Gerät und somit vollkommen abhängig von der Umgebung und ihrer eigenen Bewegung. Eine Sanduhr auf dem Rütteltisch oder in der ISS funktioniert einfach nicht gut. Eine Pendeluhr im Karussell kannst du auch vergessen Mikesch, die wird in 24 Stunden sicher mehr wie eine Sekunde falsch gehen. Und eine Atomuhr auf der Erde, im Magnetfeld der Erde, bei einer Rotation der Erde und der Bahngeschwindigkeit um die Sonne und die Geschwindigkeit des Sonnensystems, plus die der Milchstraße, dazu noch die Luftfeuchtigkeit und alle anderen Störquellen, wie Funkmasten, Handys, Erdbeben oder der Furz eines kanadischen Eichhörnchens
, haben einen negativen Einfluss auf die Genauigkeit der Atomuhr.

Beste Grüße!

McDaniel-77

[Jan]

Die Relativitätstheorie funktioniert nur perfekt in der Theorie.

Ein Beispiel aus der hoch gelobten Präzisionskosmologie.

Die Standardkerzen der Supernova 1a, die bis vor kurzem noch als präzise Anhaltspunkte zur Berechnung der Entfernungen galten, haben sich neuerdings als sehr unpräzise herausgestellt. Aufgrund der theoretisch berechneten Helligkeit der Supernova kann die Entfernung berechnet werden. In der Praxis erkennt man nur 5 % der vorhergesagten und errechneten karakteristischen Röntgenstrahlung. Errechnet man aus den Gas- und Staubresten der Supernova Ia die verbleibenden Massen, so erreichen diese nicht die vorhergesagten 1,5 Sonnenmassen. Die beobachteten Weißen Zwerge, welche in eine Supernova enden, wurden bisher nur mit weniger als 1,25 Sonnenmassen gemessen. Als Standardkerzen zur Entfernungsmessung taugen die Supernova Ia nur in der Theorie. (von J.M.Gassner)

[Mikesch]

Nettes Parroting unsinniger Gedankenspielchen

Der Lichtstrahl würde den Spiegel gar nicht mehr treffen, sobald die Uhr sich quer zur Lichtausbreitung bewegt.
Gibt's alles schon und da läuft die Zeit weder schneller noch langsamer, weil Zeit nur eine Idee in unseren Köpfen ist und keine physikalische Größe.

Eine Uhr ist ein mechanisches Gerät und ....

Ich würde Ihnen Nuhr empfehlen.
Wenn Ihnen der Spiegel zu kurz ist, machen Sie ihn doch einfacher länger....
Die Zeit ist also nur eine Idee? Sie glücklicher. Ich für meinen Teil altere. Das liegt aber nicht daran, dass ich nur eine Idee von Zeit habe. Und Sie altern nicht, weil ........
Um den Bau irgentwelcher Uhren geht es hier übrigens nicht.
Mike

[Mikesch]

6. "Drittens" ist Falsch. Die Uhren treffen sich bei Kreisbewegung sowieso und können einfach verglichen werden. Der Abgleich erfolgt über das übergeordnete IS

Was für ein Abgleich?

Vergleich. Steht da auch.

Die Uhren werden da abgelesen, wo sie sind, also in ihrem RuheBS. Ein "übergeordnetes IS" wird überhaupt nicht benötigt und würde wie oben beschrieben, auch gar nichts bezüglich der an den Uhren abgelesenen ZD aussagen.

Falsch. Das übergeordnete IS wird bei der Berechnung benötigt, weil die Uhren nicht in einem IS ruhen.

In der SRT ist es nun aber so, daß die ZD von A (drittes BS) nach B und die ZD von A nach C nicht die Summe der ZD von B nach C ist.

Du mußt nur beantworten, ob das richtig oder falsch ist.

Ich muss gar nichts. Die Frage ist schon beantwortet. Die Berechnung erfolgt mit der SRT über ein übergeordnetes IS. Nicht direkt zwischen den beschleunigten Uhren.
Mike

[McDaniel-77]

Mikesch,

es geht sehr wohl um Uhren. Die irrationales RT kommt ohne Uhren gar nicht aus.

Wir altern nicht wegen dem Konzept Zeit, sondern weil chemische Prozesse, also reine EM-WW, dazu führen, dass Telomere in der DNA abgebaut werden und es irgendwann keine Korrektur für etwaige Fehler beim Duplizieren gibt.

Der biologische Prozess des Alterns mag durchaus von der Geschwindigkeit abhängig sein, aber die Zeit ist es nicht, weil sie nur eine Idee in unserer Vorstellung ist.

Logisch!

McDaniel-77

[Mikesch]

es geht sehr wohl um Uhren. Die irrationales RT kommt ohne Uhren gar nicht aus.

Es geht um Zeit und Strecke und nicht um Uhren und Längenmesser. Merken Sie sich das mal.

Wir altern nicht wegen dem Konzept Zeit, sondern weil chemische Prozesse dazu führen, dass ...

Reife Leistung! Sie beschreiben mit der Abfolge von Ereignissen (Prozesse) die Definition von Zeit.

Der biologische Prozess des Alterns mag durchaus von der Geschwindigkeit abhängig sein, aber die Zeit ist es nicht, weil sie nur eine Idee in unserer Vorstellung ist. Logisch!

Soweit also Ihre Logik. Sie beschreiben Zeit, verweigern aber ihre Existenz. Ganz schön gaga.
Mike

[julian apostata]

Eine Uhr ist ein mechanisches Gerät und somit vollkommen abhängig von der Umgebung und ihrer eigenen Bewegung. Eine Sanduhr auf dem Rütteltisch oder in der ISS funktioniert einfach nicht gut. Eine Pendeluhr im Karussell kannst du auch vergessen Mikesch, die wird in 24 Stunden sicher mehr wie eine Sekunde falsch gehen. Und eine Atomuhr auf der Erde, im Magnetfeld der Erde, bei einer Rotation der Erde und der Bahngeschwindigkeit um die Sonne und die Geschwindigkeit des Sonnensystems, plus die der Milchstraße, dazu noch die Luftfeuchtigkeit und alle anderen Störquellen, wie Funkmasten, Handys, Erdbeben oder der Furz eines kanadischen Eichhörnchens

Und wie immer kommt keine Begründung dafür, wie Eichhörnchchenfürze dazu beitragen, dass Atomuhren auf Meereshöhe synchron ticken.

Ich warte immer noch!

Da wirst du vergeblich warten, weil ich nämlich keine Ahnung habe, was die Grafik aussagt. Das ist aber auch vollkommen wurst. Hauptsache ich versteh die Vorhersagegleichung.

Und ihr habt ausser Eichhörnchenfurzen keine Erklärung dafür, warum die immer wieder gemessen wird.

Hier 2 Formen der Vorhersagegleichung



Die erste Zeile hab ich hier erklärt und eigenständig abgeleitet.

http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=535&start=90#p91292

Und erst danach hab ich hier rein geschaut und die 2.Zelle gefunden (Gleichung 4). (die Schreibweise hab ich ein wenig modernisiert)

http://xrm.phys.northwestern.edu/research/pdf_papers/1972/hafele_science_1972.pdf

[Ernst]

In der SRT ist es nun aber so, daß die ZD von A (drittes BS) nach B und die ZD von A nach C nicht die Summe der ZD von B nach C ist.

Du mußt nur beantworten, ob das richtig oder falsch ist.

Ich muss gar nichts.

Du mußt selbstverständlich nicht antworten. Das spricht aber dann für sich.

Die Frage ist schon beantwortet. Die Berechnung erfolgt mit der SRT über ein übergeordnetes IS. Nicht direkt zwischen den beschleunigten Uhren.

Dann zeigt eben nach obigem Gesetz die Messung an den Uhren etwas annderes als die Berechnung.
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