Bewegte Uhren

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Bewegte Uhren

Beitragvon Peter Knöpfheinz » So 12. Jun 2016, 09:56

Yukterez hat geschrieben:Also haben sich die konkreten technischen Verständnisfragen von wegen Winkeln, Lichtlaufzeiten und Geschwindigkeiten erübrigt und die philosophische Runde wird eingeläutet. In dem Fall überlasse ich die weitere Beratung unseren Philosophen.

Froh dass ansonsten alles klar ist,

Bild


Schade, Yukterez, gerade Du scheinst dich recht gut auszukennen. Noch ein Satz: Sind Physiker nicht ebenfalls Philosophen? Erst bei einer Anzahl von ca. 1,4 Mio gleichen Ergebnissen wird am CERN (so habe ich es irgendwo mal gelesen) ein "Hinweis" als "Beweis" angenommen. Das hat mit mathematischen Beweisen nichts gemein, da heißt so was höchstens "Vermutung". Und zum zweiten werden Ergebnisse interpretiert (wieso weshalb warum etc.). Das Ganze macht offensichtlich Sinn, sonst wären wir nicht da wo wir sind.
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Re: Bewegte Uhren

Beitragvon Peter Knöpfheinz » So 12. Jun 2016, 10:00

JuRo hat geschrieben:Pythagoras ist doch richtig, oder :?: Rechne doch erst aus, dann sehen wir weiter ob und was sinnvoll ist.


Ich habe den ganzen Morgen irgendwelche Berechnungen zum GPS oder sonstwas angeschaut und nachgerechnet, muss jetzt mal langsam Frühstücken...
Aber ein Satz noch: Der Pythagoras "ist richtig" für ein Dreieck! Beispiel: ich spiele zwei Tage hintereinander jeweils 1 Stunde Trompete, dann werde ich laut Pythagoras am dritten Tag Wurzel 2 Stunden Trompete spielen...
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Re: Bewegte Uhren

Beitragvon fallili » So 12. Jun 2016, 11:05

Im Gegensatz zu Harald bin ich der Meinung, dass man mit der Lichtuhr schon ziemlich gut die Probleme erkennt, welche eine Betrachtung über SRT notwendig machen.
Ich finde auch, dass man an einer in Bewegungsrichtung liegenden Lichtuhr ebenfalls einiges Interessantes zum Thema Relativitätsprinzip sehen kann, auch wenn die Lichtuhr meines Wissens nach selten so "liegend" betrachtet wird.
Die Lichtuhr ist ja nichts anderes als zwei Spiegel im Abstand von 300 000 km. Da ist es mal völlig klar, dass das Licht jeweils 1 s zwischen den Spiegeln braucht und daher eine "Uhr" gebildet wird, die regelmäßig jede Sekunde einmal tickt.
Interessant wird es wenn man sich alles in Bewegung vorstellt.
Die Situation sieht dann folgend aus:

Beobachter .......................... vorderer Spiegel..300 000km .. hinterer Spiegel.

1) Man kann nun annehmen, dass sich der Beobachter auf die Spiegel zubewegt und die Lichtuhr ruhend ist.
Das ist verständnismäßig relativ simpel. Die Spiegel sind ja weiterhin immer konstant 300 000 km entfernt - also wird der Lichtstrahl auch immer eine Sekunde brauchen und die Lichtuhr wird regelmäßig "ticken".
Man kann dann, wenn man will, an den Spiegeln Blitzlichter anbringen, die beim "Tick" kurz aufblitzen und dann herausfinden wann der Beobachter dieses Blitzen sehen wird. Dazu muss man die sich annähernde Position des Beobachters berücksichtigen und dazu die Lichtlaufzeit von den Blitzlichtern zum Beobachter ausrechnen. Wer Spass daran hat kann das machen (schwer ist es nicht) - ich find einstweilen was Anderes interessanter.

2) Man kann sich den Beobachter ruhend vorstellen und die Lichtuhr bewegt sich auf den Beobachter zu.
Nun passiert aber folgendes:
Nehmen wir an der Lichtstrahl verläßt den hinteren Spiegel Richtung vorderer Spiegel (also auch Richtung Beobachter). Nun bewegt sich aber der vordere Spiegel auch auf den Beobachter zu - als Beispiel nehmen wir mal 10 % der Lichtgeschwindigkeit.
Daher muss der Lichtstrahl nun nicht nur 300 000 km zurücklegen bis er den vorderen Spiegel erreicht, sondern etwa 330 000 km (wer halbwegs verständig ist, weiß, warum ich "etwa" schreibe und kann die exakte Distanz selber ausrechnen - mit gehts nur darum zu zeigen, dass der Weg aus Beobachtersicht eindeutig länger als 300 000 km ist).
Wenn der Lichtstrahl vom vorderen Spiegel dann zum hinteren Spiegel zurückläuft, bewegt sich der hintere Spiegel aber dem Licht entgegen. Die zurück zu legende Strecke bis zum Auftreffen des Lichtstrahls wird daher weniger als 300 000 km betragen (etwa 270 000 km).

Jetzt haben wir die fürs Erste außerst interessante Situation, dass die Lichtuhr aus Sicht des Beobachters gar nicht gleichmäßig gehen kann - aus Tick,Tick,Tick,Tick... müsste ein Tiiiiick, Tick, Tiiiiick, Tick ..... werden.

Das aber widerspricht dem Relativitätsprinzip - es kann ja nicht sein, dass die Uhr sich anders verhält, nur weil man den Standpunkt wechselt.

Vor Einstein gab es Versuche nur eine Längenkontraktion bewegter Objekte anzunehmen - das hilft da aber nicht weiter.
Natürlich könnte die 330 000 km lange Strecke durch Längenkontraktion auf 300 000 km "verkürzt" sein (was dann eben wieder den Sekundenabstand ergäbe), aber wenn die 330 000 km lange Strecke verkürzt wird, wird natürlich auch die 270 000 km Strecke verkürzt - die Uhr müsste also weiterhin ungleichmäßig ticken. Warum tut sie das aber nicht?

Die Lösung liegt in der Zeitdilatation und betrifft die Beurteilung von Zeit im Allgemeinen (auch Stichwort Relativität der Gleichzeitigkeit passt da).

Ich sehe nun keine Möglichkeit, dies nur rein verbal hier verständlich zu erklären.
Wenn man ein Minkowski-Diagramm mit den beiden bewegten Spiegeln zeichnet und den dazwischen hin und herlaufenden Lichtstrahl einzeichnet, sieht man aber sofort, dass die Uhr natürlich weiterhin im 1 Sekunden Takt tickt. Man kann es auch (etwas mühsamer) rechnen, aber ein Minkowski Diagramm ist ja nichts anderes als die graphische Umsetzung der SRT Berechnungen und das geht schneller (und ich find vor allem übersichtlicher).

Vielleicht kann es ja sonst einer der Schlaueren (Yukterez und Mikesch beteiligen sich derzeit ja, und Harald kann manche Sachverhalte vor allem sehr gut verständlich rüberbringen) irgendwie verbal erklären, mir fällt da nicht ein wie man das einfach und simpel hinkriegen könnte.

Aber Tatsache ist, dass ohne Berücksichtigung der SRT eine sich nähernde (oder sich entfernende) Lichtuhr ungleichmäßig ticken müsste und nur wenn man es im Sinn der SRT betrachtet, erkennt man dass die Uhr weiterhin gleichmäßig ticken wird (was ja auch so sein muss).

Im Minkowski Digramm kann man auch ganz einfach bestimmen, wann die Lichtblitze vom Beobachter gesehen werden - wer das bei 1) richtig gerechnet hat, wird auch erkennen, dass es übereinstimmt.

Anders darf es auch gar nicht sein. Wenn das mal nicht so wäre, könnte man das ganze Relativitätsprinzip "in die Tonne kloppen".

Die Lichtuhr muss sich immer gleich verhalten und der Beobachter muss immer das Gleiche sehen, egal ob man den Beobachter oder die Lichtuhr als ruhend annimmt.

Also mit Anwendung der SRT lässt sich das alles richtig zeigen und die Kritiker hier sollen mal aufzeigen, wie Sie ohne die SRT "verhindern" können, dass die bewegte Lichtuhr ungleichmäßig gehen müsste.
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Re: Bewegte Uhren

Beitragvon JuRo » So 12. Jun 2016, 11:45

Peter Knöpfheinz hat geschrieben:
JuRo hat geschrieben:Pythagoras ist doch richtig, oder :?: Rechne doch erst aus, dann sehen wir weiter ob und was sinnvoll ist.


Ich habe den ganzen Morgen irgendwelche Berechnungen zum GPS oder sonstwas angeschaut und nachgerechnet, muss jetzt mal langsam Frühstücken...
Aber ein Satz noch: Der Pythagoras "ist richtig" für ein Dreieck! Beispiel: ich spiele zwei Tage hintereinander jeweils 1 Stunde Trompete, dann werde ich laut Pythagoras am dritten Tag Wurzel 2 Stunden Trompete spielen...

Die Lichtuhr spielt aber keine Trompete. Dort ist ein Dreieck aus X-Achse, Y-Achse und der Hypotenuse, oder :?:

Auf der X-Achse bewegt sich der Lichtstrahl laut Einstein mit V - v, auf der Y-Achse mit V nach oben und auf der Hypotenuse laut Einstein mit .
Rechne doch aus, ob die Geschwindigkeit auf der Diagonalen stimmt, damit du die "Logik" der SRT verstehst.

Du wolltest doch die "Logik" der SRT verstehen, oder :?:
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Re: Bewegte Uhren

Beitragvon JuRo » So 12. Jun 2016, 11:56

fallili hat geschrieben:

[b]Die Lichtuhr muss sich immer gleich verhalten und der Beobachter muss immer das Gleiche sehen, egal ob man den Beobachter oder die Lichtuhr als ruhend annimmt.
]

:lol: :lol: :lol:

Das tut sie aber nicht.

Einstgein hat geschrieben:Eine analoge Überlegung - auf die H- und Z-Achse angewandt - liefert, wenn man beachtet, daß sich das Licht längs dieser Achsen vom ruhenden System aus betrachtet stets mit der Geschwindigkeit fortpflanzt:


Der Lichtstrahl bewegt sich laut Einstein auf der X-Achse mit V - v, auf der Y-Achse mit V, Wie schnell ist das Licht auf der Diagonalen, auf welcher Einstein das sieht :?:
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Re: Bewegte Uhren

Beitragvon Peter Knöpfheinz » So 12. Jun 2016, 11:57

JuRo hat geschrieben:
Peter Knöpfheinz hat geschrieben:
JuRo hat geschrieben:Pythagoras ist doch richtig, oder :?: Rechne doch erst aus, dann sehen wir weiter ob und was sinnvoll ist.


Ich habe den ganzen Morgen irgendwelche Berechnungen zum GPS oder sonstwas angeschaut und nachgerechnet, muss jetzt mal langsam Frühstücken...
Aber ein Satz noch: Der Pythagoras "ist richtig" für ein Dreieck! Beispiel: ich spiele zwei Tage hintereinander jeweils 1 Stunde Trompete, dann werde ich laut Pythagoras am dritten Tag Wurzel 2 Stunden Trompete spielen...

Die Lichtuhr spielt aber keine Trompete. Dort ist ein Dreieck aus X-Achse, Y-Achse und der Hypotenuse, oder :?:

Auf der X-Achse bewegt sich der Lichtstrahl laut Einstein mit V - v, auf der Y-Achse mit V nach oben und auf der Hypotenuse laut Einstein mit .
Rechne doch aus, ob die Geschwindigkeit auf der Diagonalen stimmt, damit du die "Logik" der SRT verstehst.

Du wolltest doch die "Logik" der SRT verstehen, oder :?:


Hallo JuRo,

ich hatte Dir eine PN zukommen lassen, da ich die Diskussion hier absolut unübersichtlich finde. Aber nun zum Thema: Ich kann die Berechnung nicht nachvollziehen, kannst Du mir einen Link geben, wo ich sehen kann, wie Einstein es gemeint hat?
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Re: Bewegte Uhren

Beitragvon Jan » So 12. Jun 2016, 12:02

Peter Knöpfheinz hat geschrieben:
JuRo hat geschrieben:Rechne mit Pythagoras aus welche Geschwindigkeit der Lichtstrahl auf der Diagonalen hat. Hier (viewtopic.php?f=6&t=780&start=40#p111981) kannst du nachlesen welche Werte einzusetzen wären. Dann kannst du vergleichen und sehen dass die SRT Unsinn ist.


Die Mathematik beweist grundsätzlich nur Sätze der Mathematik. Tatsächlich lässt sie sich aber "dann und wann" auf unsere Realität anwenden und es lassen sich Voraussagen für die Realität treffen. Fraglich ist, wann das der Fall ist. Dazu gibt es offensichtlich nur zwei Wege: Entweder, man leitet sinnvoll her und stellt den Bezug zur Realität unmittelbar und verständlich her oder man misst in der Realität und schaut ob die Mathematik dazu einigermaßen gute Voraussagen trifft. Beide Wege sind aber keine Beweise im absoluten Sinn, es kann immer noch vieles falsch verstanden sein, obwohl die Ergebnisse recht gut sind. Meine Frage ist, wie der Bezug zur Realität in der SRT am besten hergestellt werden kann und was das am Ende bedeutet.



Das ist schonmal eine sehr gut ausformulierte Erkenntnis.

Der Anspruch der Wissenschaftler steht dem entgegen: Mathematik ist die Sprache der Natur und alles folgt den Naturgesetzen.

Erstens werden die Naturgesetze und die Naturkonstanten noch nicht richtig verstanden,

zweitens Mathematik ist nicht die Sprache der Natur, sonder dient als perfektes Werkzeug einer Theorie innerhalb dessen Definitionen.

Und in der RT hat man die Theorie so definiert, daß die Lichtgeschwindigkeit immer konstant ist.

Elektromagnetische Effekte in der Realität werden nicht mehr berücksichtigt. ZB. Compton-Effekt, Ramanstreuung, Magnetisches Verhalten usw.

Beispiel: Wolke einer Sonneneruption, die in Richtung der Erde rast.

Die Masse müßte eigentlich von der Erdgravitation angezogen werden, zumal sie sich auch in Richtung Erde bewegt.

Die Wolke erreicht die Erde nicht, weil sie plötzlich abgestoßen wird. Denn Erde und Wolke hatten die gleiche magnetische Polung.

Das sind Effekte, die von der Nasa gemessen werden.

Lösung der Relativisten ist die, dass sie einfach die Physik wechseln. Das hat was mit Elektromagnetismus zu tun.

Hätte die Wolke eine andere Polung gehabt, wäre es ein Fall für die RT, mit der man die Massen hätte berechnen können.

Man merkt hier genau, warum die Wissenschaft die Dunkle Materie brauchen, weil sie das elektromagnetische Verhalten einer Spiralgalaxie mit der ART nicht berechnen können.
Zuletzt geändert von Jan am So 12. Jun 2016, 12:08, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Bewegte Uhren

Beitragvon JuRo » So 12. Jun 2016, 12:04

Peter Knöpfheinz hat geschrieben:
JuRo hat geschrieben:
Peter Knöpfheinz hat geschrieben:
Ich habe den ganzen Morgen irgendwelche Berechnungen zum GPS oder sonstwas angeschaut und nachgerechnet, muss jetzt mal langsam Frühstücken...
Aber ein Satz noch: Der Pythagoras "ist richtig" für ein Dreieck! Beispiel: ich spiele zwei Tage hintereinander jeweils 1 Stunde Trompete, dann werde ich laut Pythagoras am dritten Tag Wurzel 2 Stunden Trompete spielen...

Die Lichtuhr spielt aber keine Trompete. Dort ist ein Dreieck aus X-Achse, Y-Achse und der Hypotenuse, oder :?:

Auf der X-Achse bewegt sich der Lichtstrahl laut Einstein mit V - v, auf der Y-Achse mit V nach oben und auf der Hypotenuse laut Einstein mit .
Rechne doch aus, ob die Geschwindigkeit auf der Diagonalen stimmt, damit du die "Logik" der SRT verstehst.

Du wolltest doch die "Logik" der SRT verstehen, oder :?:


Hallo JuRo,

ich hatte Dir eine PN zukommen lassen, da ich die Diskussion hier absolut unübersichtlich finde. Aber nun zum Thema: Ich kann die Berechnung nicht nachvollziehen, kannst Du mir einen Link geben, wo ich sehen kann, wie Einstein es gemeint hat?

Hallo Peter,

habe deine Nachricht leider erst nach meinem Beitrag bemerkt, weil mich Yukterez mit seinen PN's nervt (dachte wäre wieder er) und dir den Link per PN geschickt.

http://users.physik.fu-berlin.de/~klein ... 91-921.pdf

Seite 899
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Re: Bewegte Uhren

Beitragvon Harald Maurer » So 12. Jun 2016, 12:38

Chief hat geschrieben:Weiß jemand ob es eine Publikation zu diesem Bild gibt?

Das Bild wird in etwa 211 Publikationen verwendet (einschließlich aller Wiki-Artikel weltweit):

https://www.google.at/search?hl=de-AT&t ... 24&bih=631

Grüße
Harald Maurer
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Re: Bewegte Uhren

Beitragvon JuRo » So 12. Jun 2016, 12:43

Chief hat geschrieben:
Volksverdummer ohne den gesunden Verstand hat geschrieben:Da Chief hier mal wieder mit seinen Animationen fleißig Volksversdummung praktiziert, will ich mal vorführen, wie man so was richtig macht.

Bild

...


:lol:

Alle GPS-Uhren laufen absolut synchron! :mrgreen:

Es reicht außerdem, dass man mit c +- v rechnet. c +- v ist bereits keine konstante Geschwindigkeit mehr.
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