Raketenstart, in welche Richtung?

Hier werden andere Standardmodelle der Physik kritisiert oder verteidigt

Re: Raketenstart, in welche Richtung?

Beitragvon Kurt » Fr 1. Jun 2012, 12:05

Ernst hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben: Heisst: erst muss bekannt sein welche Differenz zum "Erdenstillstand" vorliegt, Differenz und Richtung.
Erst dann kannst du -richtig- rechnen.

Wieder Unsinn. Rotation ist absolut. Da ist ein Nullbezug nicht erforderlich.


Doch, ist er,
denn wie soll er sonst berechnen können wie sich die "Kurfenfahrt" der Erde, und der Sonne, und der Galaxie, und des Galaxiehaufens und..... auswirkt.
Das kann er nur wenn er weiss sie der Bezug für Bewegung an den Orten ist die er -berechnen- will.

Du kannst das direkt vergleichen wie wenn du mit Sternenpositionen hantieren willst die duch -Sternenaberration-, also durch die Einwirkungen der Bezugsbildung der Erde, oder duch Gravitationslinsen usw, -verschoben- sind.

Dadurch dass die Rotation -absolut- ist, ist es erst möglich unter Materieverwendung die Rotation der Erde festzustellen.


Gruss Kurt


Nachgeschiebe:
Solane Y nicht weiss wieweit der Apfel neben dem Nordpol landet, und zwar für jeden Ort den die Erde durcheilt, ist es nicht möglich -richtig- zu berechnen.
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Re: Raketenstart, in welche Richtung?

Beitragvon Ernst » Fr 1. Jun 2012, 12:38

Kurt hat geschrieben: Das kann er nur wenn er weiss sie der Bezug für Bewegung an den Orten ist die er -berechnen- will.

Du mußt mal nachlesen, was in der Physik absolut bedeutet.
Absolut bedeutet, daß kein Bezug erforderlich ist.
Für die Rotation bedeutet das, daß die augenblickliche Rotation (Achse und Winkelgeschwindigkeit) eines Objektes detektierbar ist.
Für die Erde bedeutet das, daß man feststellen kann, um welche momentane Rotationsachse sich die Erde mit welcher Winkelgeschwindigkeit dreht. Inclusive aller "Kurven", welche die Erde im Universum ausführt.
Für Dich bedeutet das, daß du anstelle deiner Phantasien dich besser mit richtiger Physik befassen solltest.
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Re: Raketenstart, in welche Richtung?

Beitragvon Ernst » Fr 1. Jun 2012, 12:43

Solane Y nicht weiss wieweit der Apfel neben dem Nordpol landet, und zwar für jeden Ort den die Erde durcheilt, ist es nicht möglich -richtig- zu berechnen.

Quatsch. Am "geographischen Nordpol", den man leicht detektieren kann, fällt der Apfel senkrecht.
Der "geographische Nordpol" ist jener Punkt, wo die momentane Drehachse die Erdoberfläche trifft. Der Punkt ist den Geologen bestens bekannt.
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Re: Raketenstart, in welche Richtung?

Beitragvon Yukterez » Fr 1. Jun 2012, 14:58

Die horizontale Corioliskraft, die an den Polen stärker als am Äquator ist, können wir in diesem Beispiel nicht brauchen, da sie nicht auf fallende, sondern auf fahrende Gegenstände wirkt. Dann hängt es von deiner eigenen waagrechten Bewegungsrichtung ab, in welche Richtung zu gezogen wirst (Norhalbkugel: nach rechts relativ zur Fahrtrichtung, im Süden: nach links).

Wenn du den Einfluss der Sonne auch noch miteinberechnen willst, musst du natürlich eingeben, an welcher Position sich die Sonne und die Erde zum Zeitpunkt des Fallexperiments relativ zueinander befinden, und du brauchst dann auch den Längengrad für die Bestimmung ob dein Ort gerade auf der Tag- oder Nachtseite ist, also die genaue Uhrzeit des Experiments. Um diese hinteren Kommastellen dann auch zu sehen, musst du im vpa Modus rechnen, sonst wirst du den Unterschied wahrscheinlich gar nicht auf´s Display kriegen.
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Korrektur des Breitengrades

Beitragvon Yukterez » Fr 1. Jun 2012, 16:27

Ernst hat geschrieben:Yukterez Rechnung ist etwas ungenau, weil er angesetzt hat, daß die Winkelgeschwindigkeit der Erde 2pi/ 24*3600s beträgt. Das ist etwas ungenau.

Erstens das, und zweitens fiel mir bei Proberechnung Pol-Äquator auf, dass man die Breitengrade nicht in Grad°, sondern in Radianten angeben muss ! cos(90)≈-0.45, während cos(90*π/180)=0. Ich korrigiere daher auf:

Edit: e geht noch genauer mit integrierter g statt konstanter. Klicke hier für altes Bild, das nur zur Abschreckung noch dasteht

und

hier für die Anpassung für grosse Fallhöhen

und lösche das alte Bild mit den Grad in Grad statt Rad. Jetzt erhalten wir am Nordpol 0m Ablenkung in den Osten, am Äquator 23.6km und in Wien 15.7km.
Im der untersten Rechnung d2 (Ablenkung bei geradem Schuss nach oben) habe ich für die Abschussgeschwindigkeit die eines Überschallprojektils gewählt, das mit 465 m/sek abgeschossen wird (damit konnte ich für v gleich v1, die Drehgeschwindigkeit der Erde am Äquator, beibehalten. Verwendet man eine andere Patrone oder Kanone, setzt man statt v1 einfach die Muzzle Velocity v0 ein.)

Als nächstes könnten wir eigentlich damit anfangen, auch den Luftwiderstand miteinzuberechnen, aber andererseits, wo Luft, dort auch Wind und Wetter, wenn man´s also ganz genau braucht muss auch noch ein Meteorologe konsultiert werden (: Interessant wär´s trotzdem es mal mit einem ruhigen Lüftchen zu rechnen...
Zuletzt geändert von Yukterez am Fr 1. Jun 2012, 19:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Halbachsen

Beitragvon Yukterez » Fr 1. Jun 2012, 17:47

Die Bewegung der Erde um die Sonne von 29780 m/sek (64x soviel wie die Drehgeschw. an der Öberfläche des Äquators) könnte man übrigens wirklich mit reinrechnen; vorausgesetzt, die Fallhöhe ist so hoch, dass die Beschleunigung der Erde Richtung Sonne während der Fallzeit des Objekts eine Rolle spielt. Je länger die Zeit, desto weiter driftet die Erde ab, das wird, da es eine Seitwärtsbeschleunigung ist, nicht durch die Trägheit des Projektils kompensiert:

Bild
A: Sonne; K,N,H,E: Position der Erde nach Zeit. J: Referenzpunkt nach 1 Woche Fallzeit.
Maßstab Raum: 1 Marker = 1.5*10^10 m bzw 1/10 AU;
Maßstab Zeit: 1 Marker = solve(20*pi*t-12*30.5,t) = 5.825 Tage

Dauert der Fall zum Beispiel ein Viertel Jahr, dann hat sich die Erde zusätzlich zu den 1.49597870691e+011m nach vorne auch den selben Betrag auf die Seite bewegt, und damit im ¼-Kreis {pi/2*ha_earth}=2.349877857777607e+011 m abgefahren. Das könnte man in der Tat auch noch berücksichtigen, theoretisch. Da das Gravitationszentrum aber mitwandert, und das Objekt in dessen Richtung gezogen wird, müsste man das inklusive Retardierung durch die Gravitationsgeschwindigkeit c auch noch miteinberechnen. Bei so langen Fallzeiten bzw so weiten Abständen ist es aber so, dass das Objekt nicht auf die Erde, sondern gleich auf die Sonne fällt, oder überhaupt einen Kometenorbit einschlägt und so schnell gar nicht mehr zurück kommt.

Die Werte für die Strecke die pro Vorwärtsbewegung Richtung Sonne driften erhältst du über den Kosinus der Fallzeit im ¼-Jahr-Maßstab eingegeben multipliziert mit der Bahngeschwindigkeit des Planeten dividiert durch die Fallzeit:

Code: Alles auswählen
Proberechnung zur Grafik Punkt K und N:
>> cos(1/10) = 0.995004165278026
>> cos(0.436) = 0.906448178533222

Willst du das auf einem anderen Planeten abziehen, musst du ein Viertel-Jahr nach seiner Umlaufdauer rechnen, also п/2 Radianten der Halbachse für 1*t gleichsetzen

Wenn du da eine Formel lieferst, die solche Extremsituationen sauber rechnet, dann verbeugt sich sogar der hier vor dir, und bei der NΛSΛ küssen sie dir dafür sogar den Arsch :) Damit könnte man sich die Korrekturtriebwerke sparen und dir die Hälfte der Ersparnis in bar auszahlen.
Zuletzt geändert von Yukterez am Fr 1. Jun 2012, 18:59, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Halbachsen

Beitragvon Ernst » Fr 1. Jun 2012, 18:57

Yukterez hat geschrieben:Die Bewegung der Erde um die Sonne von 29780 m/sek (64x soviel wie die Drehgeschw. an der Öberfläche des Äquators) könnte man übrigens wirklich mit reinrechnen; vorausgesetzt, die Fallhöhe ist so hoch, dass die Beschleunigung der Erde Richtung Sonne während der Fallzeit des Objekts eine Rolle spielt. Je länger die Zeit, desto weiter driftet die Erde ab, das wird, da es eine Seitwärtsbeschleunigung ist, nicht durch die Trägheit des Projektils kompensiert:

Das ganze wird nur näherungsweise richtig, wenn mit dem Gravitationsgesetz und nicht mit einem konstanten g_Erde oder g_Sonne gerechnet wird.

Du kannst deine elementare Rechnung deutlich genauer ausführen, wenn du schon da nicht mit einem konstanten g rechnest.

Genaue Ergebnisse erhält man nur durch konsequente Anwendung der Newtonschen Differentialgleichungen. Daß das schnell äußerst komplex wird, haben wir beim freien fall zweier Objekte gesehen.
Mit den Gleichungen der ART ist es ohenhin unmöglich.
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Re: Raketenstart, in welche Richtung?

Beitragvon Yukterez » Fr 1. Jun 2012, 19:08

Hast recht, bei 1000 km Fallhöhe ändert sich der g-Wert schon um 34%:

Code: Alles auswählen
>> G*mp_earth/(r_earth+000m)^2 = 9.844 m/sek^2
>> G*mp_earth/(r_earth+1e6m)^2 = 7.352 m/sek^2

Man muss also g durch den integrierten Wert

Code: Alles auswählen
syms a
r1=r_earth; r2=r1+1e6;
int(G*mp_earth/a^2/(r2-r1), a,r1,r2)
=
8.507318313088948 m/sek^2

ersetzen. Mach ich jetzt auf dem alten Bild nicht mehr, aber ich geb dem ganzen ein neues Bild damit man´s nicht übersieht.

a_integriert.png
a_integriert.png (7.69 KiB) 9161-mal betrachtet
Zuletzt geändert von Yukterez am Fr 1. Jun 2012, 19:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Raketenstart, in welche Richtung?

Beitragvon Yukterez » Fr 1. Jun 2012, 19:20

Chief hat geschrieben: .

mach mal !
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Raketenstart mit Highway, Richtung Papierkorb

Beitragvon Yukterez » Fr 1. Jun 2012, 19:47

Das Thema war Halbachsen, nicht Vollochsen...

der grosse Highway hat geschrieben:Aber immerhin hat er in zwei Monaten schon fast 450 Beiträge dieser Qualität geschafft.

Sagt Highway mit seinen 3000 Beiträgen, von denen kein einziger über die Qualität des hier zitierten Beitrags hinausgeht (: Aber da auch ich davon profitiere, weil durch meine Antwort darauf auch das insgesamte Niveau meiner Postings zwar sinkt, ich aber mehr davon auf meiner Liste habe, so will ich nochmal ein Auge zudrücken.

Bevor die 2 Heinis Highway und Chief hier gross Revier markieren, poste ich aber nochmal die exakte Rechnung, damit die Clowns nicht zu viel Platz zum Stolpern haben:

Bild
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