Mit Newton im Fahrstuhl

[fallili]

Hallo Lübecker,
ich vestehe dieses Beispiel nicht - bzw. weiß nicht was Du damit aussagen willst.
Wir haben zwei Fahrstühle (Einstein und Newton) die zuerst nebeneinander fahren. Dann gibt es einen Blitz und beide sehen den Blitz auf gleicher Höhe, nach einer Sekunde wieder ein Blitz - auch alles kein Problem. Soweit ist alles klar.

Dann hält Einstein an und Newton fährt weiter nach oben.
Damit Einstein wieder aufholen kann verringert Newton seine Geschwindigkeit - alles vorstellbar.

Dann gibt es wieder einen Blitz.
Du sagst Einstein hat Newton noch NICHT eingeholt.
Das würde ich doch so interpretieren, dass Einstein sich nun NOCH UNTERHALB von Newton befindet (wie soll das anders sein).

Nun schlägt bei Einstein, wie Du schreibst auf Höhe seines Bodens der Blitz ein.

Na ja - dass Newton nun sieht, dass der Blitz UNTERHALB von IHM eingeschlagen hat, überrascht mich nicht.
Ich weiß nicht wo Du die Zahl von -0,57735 Meter her hast, aber das IRGENDEINE negative Zahl für NEWTON herauskommt ist ja wohl klar. Einsteins Fahrstuhl ist ja definitiv auch unterhalb von Newton.

Dann gibt es wieder einen Blitz in Einsteins Kabinenboden und Du schreibst "Einstein hat Newton inzwischen überholt"

Also hat Einstein Newon überholt und Einsteins Kabine ist beim zweiten Blitzeinschlag ÜBER der von Newton.

Wen kann es da überraschen, wenn Newton feststellt, dass der Blitz auch ÜBER IHN eigeschlagen hat, also bei + irgendwas Metern.
Was hat das mit "Relativität" der Gleichortigkeit zu tun bzw. wieso brauch ich da eine SRT.


Dein Beispiel kann man VIEL einfacher darlegen ohne bremesen und überholen und irgendwelche kaum aussagekräftigen Zahlen:

Auf einem Acker neben der Autobahn schlagen im Anstand von einer Sekunde zwei Blitze an derselben Stelle ein.

Für jemanden der in der Nähe am Acker STEHT (ruhendes IS) schlagen die Blitze am selben ORT ein.

Ich aber fahre auf der Autobahn mit 30 m / sek.
Beim ersten Blitz bin ich noch 15 Meter weiter hinten - also schlägt der Blitz für MICH 15 Meter VOR MIR ein.
Da ich ja fahre, bin ich beim zweiten Blitz in der einen Sekunde Zwischenzeit 30 Meter weitergekommen, der zweite Blitz schlägt daher für mich 15 m HINTER mir ein.
Aus meinem Inertialsystem (bewegtes IS) betrachtet, schlagen die Blitze also NICHT am selben Ort ein.

Na und? Wozu brauch ich da die SRT oder was soll die SRT mir da überragendes oder überraschendes sagen.
Dass es eine "Relativität der Gleichortigkeit" gibt? Und, dass dieses Beispiel (mit Fahrstuhl) dies nun irgendwie "beweist" ?

Was da passiert ist, versteht jedes Kind!

Das dann großartig "Relativität der Gleichortigkeit" zu nennen, andert auch nix daran, dass da etwas beschrieben ist, was jeder Autofahrer täglich erfahren kann.

Für einen Fußgänger schaltet die Ampel am SELBEN Ort von grün auf rot und dann wieder von rot auf grün.
Für einen Autofahrer schaltet die Ampel in z.B. 500 m Entfernung von grün auf rot, wenn er näherkommt schaltet sie bei z.B. 100 m Entfernung wieder von rot auf grün.

Also im IS des Autofahrers waren die beiden "Umschaltungen" NICHT am selben Ort.
Muss ich da erst die SRT studieren und berücksichtigen um diese Umschaltungen bei der Ampel zu verstehen.


Was dieses neuen Beispiel nun für andere Diskussionen, wo wir über Gleichzeitigkeit reden bringen soll, ist mir absolut unklar.
Das einzige was da "neu" ist, sind diverse Verzögerungen und Beschleunigungen der Kabinen, die etwas völlig Simples - was jedes Kind verstehen kann - wieder so kompliziert darstellt, dass man erst mal wieder überlegen muss was gemeint ist.

[Jondalar]

Zwei gläserne Fahrstühle fahren mit gleicher Geschwindigkeit nebeneinander an einer sehr großen Fassade hoch.

Der Vergleich zur Relativität der Gleichzeitigkeit sollte auffallen, und das ist ebenso wenig ein Spiel mit dem Zollstock wie bei der RdG diese ein Spiel mit Uhren ist.

Der Vergleich ist sehr gut gewählt, zeigt er doch unmissverständlich auf, dass die ganze Relativität DOCH ein Spiel mit dem Zollstock ist, so wie die RdG ein Spiel mit den Uhren ist.

Was der "gemeine" Relativist dabei immer gerne unterschlägt, ist ganz einfach die Tatsache, dass es auch noch eine FASSADE gibt, an Hand derer man ganz exakt und ohne Ausreden bestimmen kann, wo und wann die Blitze eingeschlagen haben. So, wie es keine Fahrstühle ohne Fassade gibt, gibt es keinen "Einstein auf einem Lichtstrahl" in einem kräftefreien Raum. So einfach ist das.

Danke für den Beweis, dass die RT das ist, was sie ist - eine nette mathematissche Jahrmarktsbudensensation.

Herzliche Grüße

[fallili]

Was der "gemeine" Relativist dabei immer gerne unterschlägt, ist ganz einfach die Tatsache, dass es auch noch eine FASSADE gibt, an Hand derer man ganz exakt und ohne Ausreden bestimmen kann, wo und wann die Blitze eingeschlagen haben. So, wie es keine Fahrstühle ohne Fassade gibt, gibt es keinen "Einstein auf einem Lichtstrahl" in einem kräftefreien Raum. So einfach ist das.

Danke für den Beweis, dass die RT das ist, was sie ist - eine nette mathematissche Jahrmarktsbudensensation.

Herzliche Grüße

Na ja, das wiederum finde ich ein wenig voreilig festgestellt.
Was Lübecker mit seinem Beitrag erreichen wollte kan ich nicht nachvollziehen, wie ich schon geschrieben habe sagt es nix aus was nicht jedes Kind auch schon weiß,

Mit Deiner "Fassade" bin ich nícht zufrieden.
Das Beispiel von Lübecker kann auch locker ohne "Fassade" diskutiert werden in dem man statt Fahrstühlen an einer Fassade eben Raumschiffe nimmt.

Ich weiß schon, das da eben einige der Meinung sind, dass es auch dort eine "Fassade" gibt die mal Äther nennen kann.
Aber für dieses Fahrstuhlbeispiel brauchen wir nicht mal so eine "Ätherfassade" um es "normal" zu verstehen.

Und daher finde ich Deine Aussage eben "voreilig" weil man mit diesem Beispiel eben nicht aussagen kann, ob Deine Aussage richtig oder falsch ist. Also kann jeder wieder vor sich hin spekulieren wie er will - und die Diskussion reduziert sich bald wieder nur auf "persönliche Meinungen".

Und, wie Du weisst, hab ich eben gerne Situationen die NUR mit Ja oder NEIN beurteilt werden können.
Meiner Meinung nach die einzige Chance eben dann irgendwo aufzuzeigen, dass eine Aussage wirklich "Blödsinn" ist.

So wie es, für mich noch immer wichtig, darum geht, herauszufinden wann Uhren nicht mehr synchron laufen.

Da hätt ich an Lübecker eine Frage.

Einstein und Newton sind mit synchronisierten Uhren unten am Fahrstuhl.
Newton fährt hoch.
Einstein stellt nun fest, dass die Uhren nicht mehr synchron sind.
Ist mir aber völlig egal ob Einstein recht hat oder nicht.
Eine halbe Stunde nach Newton fährt Einstein mit dem selben Fahrstuhl auch hoch.

Nun kommt die für mich interssante Frage - sind JETZT die Uhren wieder synchron oder nicht?
Ich sage JA sie sind wieder synchron. Beide Uhren haben absolut das gleiche mitgemacht.

Und wenn jemand sich mit ART auskennt, sollte er das ausrechnen können -- daher ist die Frage synchron oder nicht definitiv mit JA oder NEIN beantwortbar.

Wie jeder sieht, ist diese Beispiel sehr ähnlich zum "mechanischem Beispiel".
Hier werden Uhren zu verscheidenen ZEITEN völlig gleich behandelt - müssen daher dann wieder synchron sein.
Im anderen Beispiel werden Uhren an verschiedenen ORTEN völlig gleich behandelt - müssen daher auch synchron sein.

Hab mich noch nie mit der ART rechnerisch beschäftigt - aber die ART liefert ja auch klare Formeln die nicht unbedingt einen Nobeltreisträger verlangen, um damit rechnen zu können.
Werde also, wenn ich mal Zeit habe, versuchen meine Aussagen durch berechnete Werte zu untermauern.
Ich nehme sogar an, dass es gar keine "Hexerei" ist herauszufinden welche Zeit eine Uhr anzeigt wenn sie so und so lange mit so und soviel g beschleunigt wird.

Hab nur nie nötig gefunden, das "zu berechnen" weil eben für ZWEI Uhren ja ZWEIMAL die selben Werte eingesetzt werden.
WIE soll da daher etwas unterschiedliches herauskommen?

[Jondalar]

Na ja, das wiederum finde ich ein wenig voreilig festgestellt.

Mit Deiner "Fassade" bin ich nícht zufrieden.

Hier werden Uhren zu verscheidenen ZEITEN völlig gleich behandelt - müssen daher dann wieder synchron sein.

Nein, das war gar nicht voreilig. Relativisten bedienen sich der Fassade (Beobachter) um dann aus zu rechnen, wie der Einstein (Bahnhof) gegenüber dem Zug (Newton) die Zeit sieht. Die Fassade transformiert ihre Beobachtungen auf den Einstein und auf den Newton und sagt: Ich sehe das als gleichortig an, daher können E und N das nicht gleichortig sehen. Natürlich ist das trotzdem immer noch gleichortig, aber die Jungs können das nicht so sehen weil sie sich bewegen.

DAS ist RT pur.

Herzliche Grüße

[fallili]

Nein, das war gar nicht voreilig. Relativisten bedienen sich der Fassade (Beobachter) um dann aus zu rechnen, wie der Einstein (Bahnhof) gegenüber dem Zug (Newton) die Zeit sieht. Die Fassade transformiert ihre Beobachtungen auf den Einstein und auf den Newton und sagt: Ich sehe das als gleichortig an, daher können E und N das nicht gleichortig sehen. Natürlich ist das trotzdem immer noch gleichortig, aber die Jungs können das nicht so sehen weil sie sich bewegen.

DAS ist RT pur.

Herzliche Grüße

Also ich muss sagn, das ich nicht verstehe was Lübecker will.

Auch das mit der "Gleichortigkeit" muss etwas sein, das hier im Forum anscheinend besprochen wird - ICH habe davon nie gehört.

Wenn ein Blitz zwei mal in den selben BAUM einschlägt, dann schlägt er zwei mal in den SELBEN BAUM ein.
Hab noch nie gehört, dass da jemand behauptet - egal ob SRT Anhänger oder Kritiker, das der "Ort" umstritten ist und jemand dann sagt, "aus meiner Sicht schlägt er bim ersten mal IN den Baum eine und beim zweiten mal daneben".

Probleme hab ich hier nur selber erlebt, das man nicht darüber einig ist WAS "der selbe Ort" ist.
Ich erinnere daran, dass, wenn im Zugexperiment die BEOBACHTER am SELBEN Ort sind, dann eben Zuganfang und Bahnhofsanfang NICHT am selben ORT (genauer gesagt am selben Raum-Zeit-Punkt) sind - zumindest nicht laut SRT.

Und genau deswegen, hast Du ja die Kontakte eingeführt, und ich ein Beispiel dann so weit vereinfacht, dass nur mehr die KONTAKTE entscheidend sind. Lichtlaufzeiten, LK etc. sind völlig egal.

Und selbst der hartnäckigste SRT Vertreter wird zugeben müssen. das zwei Kontakte die sich BERÜHREN wohl oder übel am selben Ort sein MÜSSEN.

Lübecker versucht anscheinend sich da dann irgendwie herauszuwinden, indem er dann die Gleichzeitigkeit bezweifelt - ich seh aber noch nicht, dass er sich da auch wirklich nachweisbar "herauswinden" kann, weil es derzeit so aussieht als wäre die Gleichzeitigkeit für dieses Experiment NACHWEISBAR vorhanden, wel eben zwei Uhren da sind, die NACHWEISBAR die selbe Uhrzeit anzeigen.

Da gäbe es eigentlich nur noch eine erlaubte Erklärung die die Gleichzeitigkeit bezweifeln darf:
Eine der Uhren geht falsch oder ist irgendwie auf eine andere "Zeitzone" eingestellt.
So etwas ist aber bei dem geschilderten Experiment problemlos ausschließbar.

[All]

Ich aber fahre auf der Autobahn mit 30 m / sek.
Beim ersten Blitz bin ich noch 15 Meter weiter hinten - also schlägt der Blitz für MICH 15 Meter VOR MIR ein.
Da ich ja fahre, bin ich beim zweiten Blitz in der einen Sekunde Zwischenzeit 30 Meter weitergekommen, der zweite Blitz schlägt daher für mich 15 m HINTER mir ein.
Aus meinem Inertialsystem (bewegtes IS) betrachtet, schlagen die Blitze also NICHT am selben Ort ein.

1.Das kannst du sehen, wie du möchtest. Für mich schlagen die Blitze an derselben Stelle ein. Nur zu einem unterschiedlichen Zeitpunkt.

2. Du kannst aber auch formulieren, dass 15m vor mir und 15m hinter mir unterschiedliche Orte sind. Das trifft es aber nur, wenn du den "Ort" nicht "real" festlegen kannst also fixieren kannst.

Hi Lübecker, planst ne Mathematiknummer, gelle?

[Jondalar]

Also ich muss sagn, das ich nicht verstehe was Lübecker will.

Lübecker versucht anscheinend sich da dann irgendwie herauszuwinden

Du hast doch ganz genau verstanden, was er will

Die Gleichortigkeit bezieht sich auch den gleichen Schwachsinn wie die Gleichzeitigkeit. Irgendwo in den endlos leeren Weiten des kräftefreien Raumes, blitzt es auf. Wenn wir zwei in verschiedenen, weit genug entfernten, Raumschiffen sitzen, dann siehst Du das vielleicht links von Dir und ich rechts von mir, dann sind wir uns nicht einig wo das denn jetzt genau war. Genauso läuft es mit der Zeit.

Herzliche Grüße

[All]

Noch was.

Relativität der Gleichortigkeit oder Relativiät der Gleichzeitigkeit sind identisch. Lediglich die Perspektive unterscheidet sich.

Wie war das nochmal mir der Bewegung?

Bewegung= Ortsveränderung mit der Zeit

oder

Bewegung= Zeitveränderung mir dem Ort.

Alles nette Tricks für den geneigten Beobachter, der gerne alles glaubt.

[fallili]

Ich aber fahre auf der Autobahn mit 30 m / sek.
Beim ersten Blitz bin ich noch 15 Meter weiter hinten - also schlägt der Blitz für MICH 15 Meter VOR MIR ein.
Da ich ja fahre, bin ich beim zweiten Blitz in der einen Sekunde Zwischenzeit 30 Meter weitergekommen, der zweite Blitz schlägt daher für mich 15 m HINTER mir ein.
Aus meinem Inertialsystem (bewegtes IS) betrachtet, schlagen die Blitze also NICHT am selben Ort ein.

1.Das kannst du sehen, wie du möchtest. Für mich schlagen die Blitze an derselben Stelle ein. Nur zu einem unterschiedlichen Zeitpunkt.

2. Du kannst aber auch formulieren, dass 15m vor mir und 15m hinter mir unterschiedliche Orte sind. Das trifft es aber nur, wenn du den "Ort" nicht "real" festlegen kannst also fixieren kannst.

Hi Lübecker, planst ne Mathematiknummer, gelle?

Das glaub ich nicht, dass man das sehen kann wie man will!

Das kann man mit der SRT (ond auch ohne) sogar definitiv festlegen.
Im bewegten System (also aus meine Auto heraus) gilt:

1ster Blitzeinschlag bei [+15 m, 0 sek]
2ter Blitzeinschlag bei [ -15 m; 1 sek]

Und für den ruhenden Beobachter am Feld gilt:
1ster Blitzeinschlag bei [ 0 m, 0 sek]
2ter Blitzeinschlag bei [ 0 m; 1 sek]

Statt o Meter kanst aber auch 50 Meter nehmen - als Sicherheitsabstand zum Einschlag - entscheidend ist ja nur, dass sich für den ruhenden Beobachter die x Koordinate NICHT ändert für den bewegten aber SCHON.

Und wenn für DICH aus dem Auto heraus beurteilt der Baum am selben Ort bleibt, frag ich mich wieso man den Kopf drehen müsste um den zweiten Blitzeinschlag zu sehen.

Und "Du kannst aber auch formulieren, dass 15m vor mir und 15m hinter mir unterschiedliche Orte sind" ist wohl ziemlicher Blödsinn wenn es ja DU bist der den Beobachtungsort wechselt.
Aber wenn schon solche Dinge zu Dikussionen führen und "erklärt" werden müssen, versteh ich schon warum da viel irgendwann entnervt aufgebe.

Ich fürchte und bemerke, dass in diesem Forum halt einige Leute der Meinung sind "Das kann man sehen wie man will".

Da ist aber nix, aber schon überhaupt nix von "sehen wie man will" möglich:

[All]

Noch einen.

Der Turmspringer springt kopfüber ins Wasser und landet mit dem Kopf auf der Wasseroberfläche und versinkt im Wasser. Ortsveränderung mit der Zeit.

Die Wasseroberfläche fällt dem ruhenden Springer auf den Kopf und dringt in den Springer ein. Das wäre dann Zeitveränderung mit dem Ort.

Der Kasus "Knacktus" ist immer der Beobachter.

Nix aber auch gar nix verstanden fallili, gelle.