Wie ich die RT kritisieren würde...

[Mordred]

Zum Zeitpunkt der ersten Entdeckung des jeweils anderen Schiffs gab es natürlich eine Entfernung zwischen beiden.

Die erste Frage wäre nun, wie können die Astronauten diese messen,

Lichtlaufzeit sprich einem Laser.
Man bräuchte nur die exakten Parameter.
Und das wären einige.
Und wenn sich beide dann auch noch bewegen, ..uiuiui, ....

und was werden die Astronauten sehen, wenn sie die Uhr des jeweils anderen Raumschiffes beobachten.

Eine Zeit die der ihren gleich ist, jedoch anhand der Lichtlaufzeit die, die Information benötigt, eine Abweichung aufzeigt.
Die Uhr des fremden Schiffes geht nach.

Dann beobachtet man nun auch den Zerfall der Radioaktiven Materialien im eigenen Schiff wie auch im anderen.

Beide Zerfallsraten takten identisch!
Die Lichtlaufzeit bis zu unserem Auge verzögert nur das eintreffen.
Die Frequenz wird davon nicht beeinflusst.

Die nächste Frage wäre, was würden die Astronauten messen in dem Augenblick wo beide Schiffe nebeneinander sind.

Die identische Zeit, gleiche Taktraten.

Die SRT muss auf alles hier eine klare Antwort geben können.

Kann ich auch !
Ich sage dir sogar, warum die Uhr die doch vermeintlich nachging, nun eine identische Zeit zeigt.

Angenommen beide sehen sich im Abstand von ½ c das heißt bis zur Mitte muss jeder eine Strecke von ¼ c zurücklegen. Die Mitte ist die Gegenwart der Gleichzeitigkeit.
Der Punkt an dem sie sich befinden ist die Vergangenheit (aus Sicht der Gegenwart in der Mitte)
Um nun von der Vergangenheit in die Gegenwart zu kommen, reise ich in die Zukunft, um in der Gegenwart anzukommen.

Um das etwas verständlicher zu gestalten.
Wenn ich das Licht einer Galaxie sehe, dann sehe ich die Vergangenheit der Galaxie. Mal angenommen sehe eine Galaxie durch ein Fernrohr.
Sie wäre 5 Lichtjahre entfernt. (in 10 Jahren kann übrigens live meine Landung sehen)
Nun reise ich, meinetwegen mit c zu dieser Galaxie, dann mache ich eine Zeitreise.
Aus meiner Gegenwart in die Gegenwart der Galaxie.
Logisch soweit denke ich.
Oder aus der Vergangenheit die ich sehe, in die Zukunft der Galaxie die ich bei Ankunft sehen würde.
Denn während meiner Reise bleibt die Zeit für diese Galaxie ja nicht stehen, ..so dass sie auf mich warten würde.
Ich reise also mit LG 5 Jahre lang.
Dann komme ich an und winke erstmal, ..was man dann in 5 Jahren auf der Erde sehen wird.

Als ich die Galaxie im Fernrohr sah, war das Bild 5 Jahre alt. Sagen wir –5 dazu
Galaxieens Gegenwart nehmen wir mal als 0
Wenn ich ankomme wäre die Galaxie +5 also von dem was ich sah (die Vergangenheit oder das 5 Jahre alte Bild) bis zur Gegenwart bedeutet es liegen 10 Jahre dazwischen.
Ich reise aber nur 5 Jahre !
Nach 2,5 Jahren sehe ich also die Galaxie so wie sie bei meinem Abflug in echt also in deren Gegenwart. aussah.
Dadurch dass ich mich also dem Licht mit gleicher Geschwindigkeit nähere, halbiere ich die Licht-Zeit.
Die Uhr läuft doppelt so schnell.
Natürlich nur die „Lichtuhr“
Meine im Schiff läuft seelenruhig vor sich hin, klingelt nach 5 Jahren, und sagt, ...du bist da.
Schau ich nun zurück, so sehe ich die Erde wie sie kurz nach meinem Abflug aussah.
Ich seh sie grad noch winken, ...
Das Licht kommt je eben erst, und nach 5 Jahren hier an.

Bei ½ c im übrigen verhält es sich so:
Ich sehe –5 Galaxie ist 0 und ich brauche 10 Jahre für die Reise.
Galaxie altert während meiner Reise, von 0 um 10 Jahre.
Was ich sehe ist –5 wo ich hin will +10.
Differenz ist 15.
Bin aber nur 10 unterwegs.
Ergo, ..die „Bilder die ich sehe, oder besser die Zeit „15 Jahre rasen optisch komprimiert in nur 10 Jahren an mir vorbei.
Wenn ich dann angekommen bin und zurückschaue, dann sehe ich die Erde wie sie 5 Jahre nach meiner Abreise aussah.
Cool, oder, ...
Und all das ohne Gleichung oder Formel, ...und ohne die SRT zu kennen, .ich so, ..als alter Astronaut ^^

Nun bin ich mal gespannt wie deine Antworten ausfallen

Gruß derweil...

[Kurt]

.

Und los geht es:

Die SRT sagt, es gibt kein bevorzugtes IS, alle sind gleichwertig.

Nun, nochsoeinPoet,

ist das nicht schon der erste Fehler?

Wo gibts denn ein IS, ja eben, nirgends, es gibt keins.
Deswegen weil nirgends die Voraussetzungen dafür gegeben sind.

Meinst du nicht auch dass alle darauf aufgebauten Überlegungen auf Nichts also auf einer Flaschaussage/Falschannahme beruhen?

.
Dann stellen wir uns mal zwei Raketen im Raum vor, und die nähern sich relativ mit 0.9999c.

Nun, wie stellen sie das fest?
Welches Instrumentarium ist dazu in der Lage?

Und nochwas, was ist Raum, was ist das?

.
In beiden sitzen jeweils zwei Astronauten und es befinden sich auch in jeder Rakete ein paar Atomuhren und auch radioaktive Stoffe.

Weil es so üblich ist, haben wir also IS(A) und IS(B) und man misst eben nun von jedem eben die relative Geschwindigkeit zur anderen Rakete mit 0.9999c.

Willst du bei Vorstellungen bleiben oder soll das irgendwann auch Bezug zur Realität haben?

Wenn Ja dann die Frage:
Wie misst eine Rakete die Geschwindigkeit zu der anderen?
Wie geht das, welches Instrumentarium wird dabei verwendet.
Oder willst du bei Gedankenbehauptungen und Postulaten bleiben?

Kurt

[Heinrich Katscher]

.
Die SRT sagt, es gibt kein bevorzugtes IS, alle sind gleichwertig.
...

Dazu betrachten wir zwei identische ? Massen die sich relativ zueinander mit der Geschwindigkeit v bewegen.

Schon diese Annahme ist ein Sonderfall und deshalb fehlerbehaftet. Erkennbar sind nur relative Bewegungen massenbehafteter Objekte. Wenn sich daher 2 Objekte mit der Geschwindigkeit v relativ zu einander bewegen, hat das mit der "Masse" M1 dem Objekt O2 gegenüber die Energie E1 = M1 v^2 und das mit der "Masse" M2 (dem Objekt O1 gegenüber)die Energie E2 = M2 v^2, unabhängig davon ob .

Eine Masse ruht, die zweite bewegt sich mit v

oder umgekehrt.

2) Beide Massen bewegen sich mit v/2

Wenn sie sich gegensinnig bewegen, verhalten sie sich so, wie wenn das eine Objekt dem zweiten gegenüber die Geschwindeigkeit v hätte. Bei gleichsinnigen Bewegungen sind sie gegeneinander "in Ruhe".

3) Eine Masse bewegt sich mit v/4 und die zweite mit 3v/4

Die resultierende Geschwindigkeit entspricht der vektoriellen Summe der Objektgeschwindigkeiten.

Die kinetische Energie ist in allen 3 Systemen verschieden.

Jawohl ! Jedoch deshalb , weil die Energien bei gleichen Relativgeschwindigkeiten von den "Massen" der Objekte abhängig sind.

Frage: Kann man die obige Annahme der SRT gelten lassen und warum? Was bedeutet alle IS sind gleichwertig? Dass die kinetische Energie in fast allen Inertialsystemen verschieden ist oder wie oder was? Ist die Energie kein "Gegenstand" der SRT?

Meine Meinung:
Obwohl man Relativgeschwindigkeiten verschiedenartiger Objekte mathematisch erfassen kann, können unterschiedliche Inertialsysteme nicht gleichwertig sein.

Mit freundlichem Gruss
Heinrich Katscher, Prag

[galactic32]

Hallo,
zu von nocheinPoet » Di 5. Jan 2010, 14:13
.
"""Mir wird es hier ein wenig langweilig, irgendwie kommt da weniger als erhofft von dem rüber, das interessant wäre, und leider mehr von dem was im Grunde nichts mit dem Thema an sich zu tun hat."""
So spannend ist es für mich auch nicht hier, da sind's schon mindestens zwei!
zu dem von Mordred » Di 5. Jan 2010, 21:42
"""...Cool, oder, ...
Und all das ohne Gleichung oder Formel, ...und ohne die SRT zu kennen, .ich so, ..als alter Astronaut ^^."""
Zieh das Publikum doch nicht so auf !Mit der internen plus/minus-Rechnung , die Formel bzw. das GleichungsSyytem also mit der das was da langatmig und eher unCOOL rüberkam war mit und nicht ohne ""Gleichnung oder Formel"", so
als un-Alter Astronaut^^!?

Zur Sache:....haben wir also IS(A) und IS(B) und man misst eben nun von jedem eben die relative Geschwindigkeit zur anderen Rakete mit 0.9999c.
Sagen wir da hakt schon meine Logik!!!
Spock müßte bestätigen : Das war unlogisch!
Warum?
Nun IS(A) und IS(B) um genau zu sein befinden sich , unterstell ich hier "mal", in unserem gewohnten verstanden gemeint zu habenden Universum!Oder nicht?
Nun die gewagtesten Schätzungen über das Alter "dieses" Universums reichen kaum über Mordred's Angaben von etwa ein bis zwei Billönchen an ErdJahren hinaus, also ein ErdenJahr mit etwas mehr als Zehn Millionen Sekunden und weniger als
EinHundert an Millionen von Sekunden! OK?
Nun wie es jedem Genie so mal passieren kann, man langweilt sich.Das ist Ok.Wenigstens vergeht die Zeit beim Lange Weilen.
Und wir sind offensichtlich kaum länger als eine Trillion Erden- oder Terra-Jahre bis nun am Vergangenhait am getan haben sein!Also eher im Baby-Stadium dieses Universums und eine Billiarde an Jahren hat das Universum damit auch nicht auf dem Buckel,
zumindest in der JetztZeit nicht!
So jetzt empfangen Wissenschaftler folgenden Dialog im HyperRaumFunk:
....Im Raumschiff A sagt nun Astronaut (1) zum anderen, schau mal, da kommt uns ein Raumschiff mit fast c entgegen.
Astronaut (2) erwidert darauf aber, nein, das stimmt so nicht, das andere Raumschiff kommt nicht auf uns zu, das steht im Raum, und wir sind es die sich auf das Schiff zu bewegen.
Jetzt kann/dürfet es eben nicht dieselbe Diskussion im Raumschiff zwei (etwa=IS(B))geben!
Warum?
Astronaut (2) hat Astronaut (1) präzisiert! Nicht widersprochen!

Wenn wir davon ausgehen, das diese Astronauten eine natürliche Intelligenz besitzen, sind die "Astronauten" im IS(B) wohl PANNE, wenn da Der Astronaut 2B nicht mißt das diese im Raum geankert haben, und sich also Raumschiff A nicht mit
vier neuner BETA durch unser UNIVERSUM flitzt und deren "INSTRUMENTE" folglich kaputt sein dürften!Oder wie?
So weit zum AnDenken Grüße @

[Mordred]

Ja die Idee ist legitim, aber da ist das Wort „Zeit“ und das macht ja schon Probleme

Ehrlich gesagt, mir nicht.

und dann das man sich nicht einige darüber ist, wer sich nun bewegt.

Das spielt absolut keine Rolle !
Wären beide unbewegt ist die Sache klar.
Bewegt sich nun nur einer oder beide, macht das keinen Unterschied.
Lediglich der Abstand verringert sich, wenn sich beide bewegen, eben schneller.
Für eine schrumpfende Abstandsberechnung also, ist es egal wer sich bewegt.

Aber eines denke ich können wir schon mal als Annahme formulieren, die Entfernung sollte für alle gleich groß sein.

Wenn nur zwei Schiffe involviert sind, ergibt sich das von selbst.
Die Entfernung zur Mitte ist für beide gleich.

Wir sollten anfangen von System A und System B zu sprechen, denn was ist nun das „fremde“ Schiff?

Ok.

man geht immer davon aus in einem ruhenden System zu sein, und die anderen bewegen sich,

Davon kann man natürlich auch ausgehen.
Und auf dem Papier spielt es eh keine Rolle.
Wenn mein Antrieb aber aktiv ist, kann ich davon ausgehen, dass ich mich bewege.

mit der Konsequenz das A eben die Uhr von B langsamer gehen sehen soll.

Ja, ..Aber halt nur optisch. Sehen ist ein optischer Vorgang.
Und das was ich optisch sehe, kommt Zeitverzögeret, dem Abstand entsprechend, bei mir an.
Was ich also auf der Uhr von Schiff B sehe, ist die Vergangenheit der Uhr und der Zeit die sie anzeigt.

Wären wir in einem Dritten Schiff und würden Zeitgleich von beiden Schiffen die Zeit erhalten, (gleicher Abstand vorausgesetzt) würden beide Kommandanten die selbe Zeit durchgeben. Für mich in Schiff c ist diese Zeit aber schon Vergangenheit.
Optisch und natürlich auch akustisch, (funk) gehen also deren Uhren nach.

Nun habe ich beide Uhren, ständig im Blick!
Ich nähere mich Schiff A und entferne mich von Schiff B
Während die Uhr von Schiff A schneller zu laufen scheint, sehe ich die Zeit auf Uhr B nur langsam verstreichen.(optisch !)
Treffe ich nun bei Schiff A ein, laufen unsere beiden Uhren simultan.
Das Licht der Uhr B kommt nun aber doppelt so spät an, und geht dementsprechend erheblich nach.
Könnte ich Zeitverlustfrei beamen und auf Schiff B ankommen, Müsste ich meine Uhr nebst Datum nicht verändern.

Nun Verlasse ich Schiff A und reise nach Schiff B
Sehen werde ich dass die Uhr auf Schiff B nun ins rasen kommt, ..während Uhr A
Zusehends langsamer wird und nachgeht.

Schiff A und Schiff B befinden sich in ihrer Gegenwart.
Wollen sie sich in der Mitte treffen, müssen sie eine „Zeitreise“ unternehmen.
Das heißt, sie reisen eine Zeitlang bis zur Ankunft.
Sagen wir, 2 Tage bis zur Mitte.
In Ihrer beider Gegenwart also müssen sie eine Zeitreise von 2 Tagen machen.
Sie sind aber 4 Tage auseinander.
Ich sehe also von Schiff A die Uhr von Schiff B.
Das Licht braucht 4 Tage von Schiff B zu Schiff A
Die Zeit die ich sehe, ist 4 Tage alt.
Treffen wir uns in der Mitte, laufen unsere Uhren Synchron !
Während wir uns mit c oder halb c, .is egal, nähern sehen wir die gegnerische Uhr im Vergleich zu unserer, fast rasen.
Ganz einfach, weil wir dem Licht, ...also den Bildern, entgegenreisen.
Wir verkürzen den Abstand, verdichten die Bilder, wir ändern dadurch die abgegebene Frequenz.
Das Licht kommt normal so an:
Tack------tack------tack------tack------tack------tack------tack------tack------tack------tack
Wenn wir dem Licht entgegen Breschen, dann kommen die Bilder mit dem Licht natürlich so an:
Tack—tack—tack—tack—tack—tack—tack—tack—tack—tack—tack—tack—tack
Bei Schiff =c kommt, wenn ich mich spontan mit c entfernen würde (angenommen das ginge), der Takt so an:
Tack--------------------------------------------------------------------------------------------TackSchiff

Mit ¾ c so:
Tack----------------tack----------------tack----------------tack----------------TackSchiff

Licht oder Geschwindigkeit hat keinen Einfluss auf den Lauf der Zeit !
Das die Uhr also auf Schiff B nachgeht, ist rein optischer Natur.

Und das, weil das Licht eben soundsolange braucht, bis ich den Zeiger, auf meinem Schiff dann endlich sehe.
Wir haben nun mal keine schnellere Übertragungsweise einer Information als c !
Und c ist nur eine Geschwindigkeit auf einer skala, ...mehr halt nicht, ..aber halt auch nicht weniger.

Wenn nun aber kein System ausgezeichnet sein soll, warum dann die Annahme, das man in einem ruhenden System ist, warum geht man nicht davon aus, dass man in dem System ist, das sich bewegt und da andere ruht?

Wie gesagt wenn mein Antrieb aktiv ist kann ich es erahnen.
Im Universum ist das auch kein Problem, ..da gibt es Bezugspunkte ohne Ende.
Ich kann´s nicht ändern, .aber so ist es nun mal.
Ich kann also sehen ob ich mich bewege.
3 Objekte reichen um mir dessen ganz sicher zu sein.
(Sag jetzt bitte nicht, ja aber mal angenommen, ...das würde die Sache nur aufweichen. Theoretisch wäre so ein Szenario natürlich vorstellbar, ..aber wenn schon, ..dann bleiben wir doch lieber realitätsnah.)

Beide Zerfallsraten takten identisch! Die Lichtlaufzeit bis zu unserem Auge verzögert nur das Eintreffen. Die Frequenz wird davon nicht beeinflusst. Solange wir stehen zumindest, .beim nähern sehen wir natürlich eine schnellere Taktung. Da tacktet aber nicht der Zerfall schneller, sondern wir veringern die zeitliche Different in der die Bilder eintreffen.

Das ist so nur eine Annahme, das kann jeder erstmal infrage stellen.

In Frage stellen kann ich oder man ziemlich alles.
Wollen wir nun auch damit anfangen ?
Ich sag´s mal so, es ist logisch das beide Zerfallsraten identisch sind.
Sofern natürlich gravitative Einflüsse und Gegebenheiten identisch sind.

Identische Zeit, gleiche Taktraten.

Und das gibt die SRT so vor, oder das meinst Du wäre so? Würde bedeuten, dass die Taktraten sich ändern, oder aber die ganze Zeit gleich sind. Das sagt die SRT?

Was die SRT sagt ist für mich diesbezüglich nicht wichtig.
Wenn sie das auch sagt stimme ich zu, ..wenn nicht bin ich dagegen.
Warum sollten sich die Taktraten ändern ?

C ist eine Geschwindigkeit, keine Strecke, da musst Du das noch mal anpassen.

Fast, c ist eine Geschwindigkeit und deren Strecke

Geschwindigkeit ohne Strecke geht nicht.
Und das ist dann:
Strecke durch Geschwindigkeit ist Zeit. (also die Zeit, die ich benötige um von A nach B zu kommen)

C ist also LG 299.792.458 Km (die Strecke) /s (die Zeiteinheit)
Wenn ich also sage ich reise mit ¾ c dann heißt das ich lege in einer Sekunde die Strecke von 224.844,34 Kilometer zurück.

Und „Gegenwart der Gleichzeitigkeit“ ist auch irgendwie seltsam.

Ja, aber ob seltsam oder nicht, ..dass sagt die Logik.
Pass auf.
Wenn wir um 14:00 Uhr beisammen sind, teilen wir unsere Gegenwart gleichzeitig.
Als du vor einer Stunde noch im Raumschiff saßt machtest du eine Reise in unsere „Gleichzeitige Gegenwart“ (In dieser Gegenwart kamst du aus der Vergangenheit)
Du bist also in deiner Gegenwart, ständig aus der Vergangenheit über die Gegenwart in die Zukunft gereist, damit wir die Gegenwart uns nun, da wir uns getroffen haben, teilen.
Nun reisen wir bis wir uns trennen, gemeinsam in die Zukunft. Von einer Sekunde zur nächsten.

Jede Reise braucht ihre Zeit.
Wenn du in New York bist, brauchst du Zeit um zu mir zu kommen.
Du reist also in die Zukunft um in meiner/unserer Gegenwart zu erscheinen.

Der Punkt an dem sie sich befinden ist die Vergangenheit (aus Sicht der Gegenwart in der Mitte, wo wir uns zeitlich nun befinden)
Um nun von der Vergangenheit in die Gegenwart zu kommen, reise ich in die Zukunft, um in der Gegenwart anzukommen.

Bei aller Liebe, erstmal ist alles was wir sehen immer schon vergangen.

Absolut korrekt !

und dann ist eine Aussage wie „…reise ich in die Zukunft, um in der Gegenwart anzukommen“

Siehe oben.

Ich will ja nicht bestreiten, dass Du da in Dir ein klares Bild trägst,

Klasklar !

aber so richtig klar hast Du es nicht in die Welt bringen können.

Ich hoffe es wurde nun verständlich.
Die Zukunft ist nicht einholbar. Ich bewege mich nur darauf zu. Doch am nächsten komme ich der Gegenwart und die ist auch Punktum auch schon wieder Vergangenheit.

Ich reise also aus der Vergangenheit über die Gegenwart in die Zukunft die dann aber schon wieder Gegenwart ist.

Reise doch zu einem anderen Stern in 5LJ und gut ist.

Kein Problem, komm ich gleich zu...

Dann ist „logisch so weit ich denke“ kein Argument, die Natur hält sich einfach nicht an die Regel,

An Regeln nicht, das stimmt, ..aber letztlich ist gerade in der Natur alles eine Konsequenz aus logischen Schritten.
Du wirst in der Natur nichts finden das der Logik widerspricht !

Gibt das Ganze doch noch mal mit ein paar Zahlen an, Zeitpunkt Start, Zeitpunkt Ankunft, Zeit die für Dich auf der Reise vergeht, Zeit die auf der Erde vergeht und so weiter eben.

Ok,
jetzt 2010, in 5 Jahren 2015, 5 Jahre,5 Jahre
Alles andere sind zeitliche Differenzen auf Grund der zeitgebundenen Übertragung der Informationen.

Egal wie, man kann nicht in die Zukunft blicken,

Absolut richtig, .habe ich aber auch nicht gesagt, .da hast du vielleicht was falsch verstanden.

Jedes Ereignis in einer Entfernung von 5LJ wird 5 Jahre brauchen bis man es auf der Erde sehen kann, das ist aber nun nicht wirklich was Neues.

Ja eben !
Wenn ich nun von der Erde 5 LJ zu Planet B reise.
Dann sehe ich doch ein 5 Jahre altes Bild der Erde.

Was sehe ich also ?
Meine Abreise. Denn die ist 5 Jahre her. (natürlich nur ohne zeitliche Verzögerung)
Würde diese Verzögerung (Start Beschleunigung Abbremsen Landen ) sagen wir mal einen Tag benötigen, ..dann würde ich einen Tag nach meiner Abreise die Erde sehen, wie sie eben am Tag nach meiner Abreise aussah.

Also Schiff A reist zu Planet B Strecke x ist 5 LJ ( 47,5 Bill. km )
Astronaut sieht durch ein Teleskop den Planeten. Er sieht den Planeten wie er vor 5 Jahren aussah.
Nun beamen wir erstmal.
Astronaut sieht den Planeten wie er am 01.01. 2010 aussah (Auf der Erde ist der 01.01.2015)
Nun beamt er sich ohne zeitlichen Verlust auf Planet B.
Planet B zeigt nun als Datum den 01.01.2015 (die Uhr haben wir da mal vorher schon hingebracht^^ )

Nun reist er mit einem Schiff los:
Erste Reise mit c: (er ist 5 Jahre unterwegs, er ist genauso schnell wie das Licht.)
Nun erinnern wir uns, wir sahen die Vergangenheit des Planeten (5 Jahre alt)
Ich reisen nun in unsere gemeinsame "IchundPlanet" Gegenwart. 5 Jahre lang. Ich altere um 5 jahre,
der Planet altert um 5 jahre. Ist also auch 5 Jahre älter bei meiner Ankunft, als er bei meinem Start war.
Die optische Zeitdifferenz beträgt aber 10 Jahre!
Von der Vergangenheit die ich sah (-5 Jahre ) bis zur Gegenwart in der ich 5 Jahre älter bin und ankomme (also +5 Jahre) die ich, gelandet, live sehen werde.
Optische Zeitdifferenz (oZd)= -5 bis +5 = 10 Jahre !
Diese optische Zeitdifferenz von 10 Jahren arbeite ich nun in 5 Jahren ab.
Das heißt, nach 2,5 Jahren sehe ich den Planeten wie er bei meiner Abreise aussah.
2,5 Jahre später werden die auf der Erde gebliebenen dieses Bild zu sehen bekommen.

Nun mit ½ c
A braucht 10 Jahre zu B. Planet und ich altern vom Start zur Landung um 10 Jahre.
Vom gesehenen das 5 Jahre veraltet ist, zu dem Punkt zu kommen an dem ich lande und die Gegenwart sehe, liegen 15 Jahre.
Ich verarbeite also das Licht von 15 Jahren, in 10 Jahren.

Wie ich das nun mathematisch darlegen soll, ....

Strecke X = 47,5 Bill. Km = 5LJ.

Raumschiff A x c = 5 Jahre zu B

Strecke X =5J mal c
Strecke X =10J mal ½ c


x =5 mal vc pZd (physikalische Zeitdifferenz > Planet) = 0 ! (oZd = –5)
y =10 mal v½ c = pZp = 0 (oZd –5)

xvc = A-B = 5J pZd>P = +5 bei Ankunft (oZd = -5)
yvc ½ = A-B = 10J pZd>P = +10 ( oZD = -5)

x = A 2010 >B = 2015 oZd (optische Zeitdifferenz) = 10 Jahre.
Flugzeit (F) = 5 Jahre
y = A 2010 >B = 2020 = oZd = 15 Jahre
Flugzeit 10 Jahre.

oZd = v /X
Optische Zeitdifferenz ist Geschwindigkeit mal Strecke.

Es gibt keine physikalische Zeitdifferenz !!

Ich weiß nicht wie ich es noch besser formulieren soll, ..
Und ehrlich gesagt, ich verstehe nicht, dass ihr das nicht verstehen könnt.
Wenn ich einen Planeten sehe der fünf Lichtjahre entfernt ist, ist das Bild welches ich sehe 5 Jahre alt.
Reise ich nun 5 Jahre zu diesem Planet und schaue zurück, .sehe ich die Erde, ..und das Bild welches ich sehe ist 5 Jahre alt, ...
Und was war vor 5 Jahren ?
Meine Abreise, ...
Was sehe ich also , ..??

Je langsamer ich werde, Geschwindigkeitsmäßig, desto leichter wird die Rechnung, ..das heißt, ne, ...das Prinzip bleibt das gleiche...und somit auch die Rechnung.

Warum sollte Licht einen reellen Einfluss auf Geschwindigkeit oder Zeit haben ?
Nur weil Licht schnell ist ?
Das wäre als würde ich sagen, ..Wasser hat Einfluß auf warm und Temperatur.
Das ergibt einfach keinen Sinn.

Gruß derweil...

[Mordred]

Wir haben hier einfach einen Formalismus und können versuchen damit zu rechnen und dann zu sehen, was dabei herauskommt, und ob sich die Aussagen mit dem was wir in der Welt messen können in Deckung bringen lässt.

Aber da beißt sich doch die Maus schon in den Schwanz....
Wenn ich um etwas zu bestätigen das Ergebnis schon nutze, wie kann ich dann dessen „Wahrheit“ erkennen ?
Wenn ich in Flugzeugen eine Zeitdilatation ermessen möchte, diese aber schon voraussetze und Uhren dementsprechend abstimme, ..wie kann ich dann ein Ergebnis erwarten das bestätigt oder widerspricht ?
Was ich erhalte ist irgendein Matsch, und die Einen sagen, ..bestätigt, ..die Anderen sagen, ..ne, eben nicht.
Und alle halten sich für geniale Matschinterpreten.....

Natürlich macht auch die SRT brauchbare Aussagen zu bestimmten Gegebenheiten.
Aber das sagt doch nichts über die Qualität im Allgemeinen aus.
Und schon gar nicht dass folglich alles richtig ist und stimmt.

Was macht der vermeidliche Spion in Feindeslager ?
Wer wirf eine Wahrheit auf den Markt und macht sich Vertrauens/-glaubwürdig.

Albert, wie soll ich sagen, ...hat uns gelockt, verarscht, und abgezockt.
Und als er das Ausmaß erkannte, versuchte er zu retten was noch zu retten schien, und revidierte seine Theorie.
Doch da war es leider schon zu spät und er musste diesen Fehler mit ins Grab nehmen.
Nun sitzt er mit Lorentz auf ner Wolke, schaut herab, schüttelt den Kopf, und prostet Lorentz auf den größten Fake aller Zeiten zu.

Also noch einmal ganz deutlich, es zählt alleine ob die Vorhersagen mit dem was gemessen wird übereinstimmen.

Wie gesagt, zu Teilen ja, ..aber genau das macht es eben so verführerisch.

Gruß derweil...und, ...Prost !

[Mordred]

Tue mir doch bitte den Gefallen und zitiere mich als Poet

OK

Das mag sein, ist aber kein Argument, das Problem das ich meine ist, das wir nicht wissen können, ob Zeit wirklich in allen IS eben gleich vergeht,

Wieso sollte sie das nicht tun ?

Eben das ist dann eine Aussage der SRT das es an dem nicht so ist, und das müssen wir dann nun auch berücksichtigen.

Also weil die SRT sagt es sei nicht so müssen wir das berücksichtigen ?
Wenn die SRT nun sagen würde, Wasser läuft Auf Planet X den Berg hoch, ..dann muss ich es wenn ich die Natur auf der Erde als Vergleich nehme berücksichtigen ???

Auch hier wieder spielt die Gleichberechtigung der IS eine Rolle. Wenn wir die Diskussion zur Hintergrundstrahlung mal außen vor lassen, können wir eben nicht sagen, wer sich bewegt, und wer ruht.

Doch und zwar einwandftei !
Zumindest im Universum, denn da hab ich nun mal Bezugspunkte, ..is halt so.
Auf einem Blatt Papier mit 2 Punkten können wir beide oder einen oder keinen als bewegt sehen. Da kann ich dann auch sagen, hier weiß man nicht wer sich bewegt.
Aber das Universum ist halt kein Blatt Papier!
Und wenn wir nun das Universum auf ein Blatt Papier beziehen, dann bekommen wir ein Problem.
Wir sollten aber das Platt Papier auf das Universum beziehen, und eben nicht andersrum.

Wenn nur zwei Schiffe involviert sind, ergibt sich das von selbst. Die Entfernung zur Mitte ist für beide gleich.

Die Entfernung sollte nicht nur zur Mitte für beide gleich sein.

Der Rest ergibt sich von selbst !
Darum habe ich darauf verzichtet sämtliche Daten niederzuschreiben.

Wenn mein Antrieb aber aktiv ist, kann ich davon ausgehen, dass ich mich bewege.

Nein, wenn Dein Antrieb aktiv ist, solltest Du beschleunigen, für eine gleichförmige Bewegung brauchst Du keinen aktiven Antrieb.

Stimmt. Doch um überhaupt mal voranzukommen brauch ich eine, wenn auch bestenfalls einmalige, Beschleunigung.
Das ich mich dann bewege,s ehe ich wie gesagt spätestens beim Blick aus dem Fenster.

Mit der Konsequenz das A eben die Uhr von B langsamer gehen sehen soll.

Ja, aber halt nur optisch. Sehen ist ein optischer Vorgang. Und das was ich optisch sehe, kommt zeitverzögert, dem Abstand entsprechend, bei mir an.

Wir müssen ganz klar zwischen Annahmen die auf persönlichen Überzeugungen beruhen und Fakten die eindeutig gemessen werden können unterscheiden.

Ähm, hallo ???
Meinst du mit eindeutig gemessenen Fakten eine mathematische Berechnung auf Grund einer aufgestellten Theorie ?

Das es sich hier nur um eine optische Sache handelt ist eben strittig.

Ob ich mit 1Km/h oder mit fast c reise ist gleich berechenbar!
Warum sollte es nur ein wenig schneller, dann anders sein ?

Wenn ich voraussetze, was ich tue, dass es gleich bleibt, .habe ich keinerlei Probleme die 2 oder 3 Schiffe-Theorie durchzuziehen.
Kommt die SRT ins Spiel wird es wirr, phantastisch, unlogisch, widersprüchlich und fern jeglicher natürlichen Erkenntnisse !

Wir können uns darauf einigen, dass das Licht von B Zeit benötigt um A zu erreichen,

Da brauchen wir uns nicht zu Einigen, das ist es!
Licht braucht Zeit um von A nach B zu kommen !

Und wir somit etwas sehen, das bereits geschehen ist und in der Vergangenheit

Absolut !

Wenn wir ein IS C einführen müssen wir das genauer spezifizieren.

Wozu ?
Wenn ich ein Schiff hinzufüge, und keine weiteren Angaben bezüglich Abstand, Geschwindigkeit, etc. mache, dann ist es für mich logisch, dass Abstände und Geschwindigkeiten gleich sind.
Ich setze das voraus !
Also, wenn folglich diesbezügliche Angaben fehlen, sind die Abstände, Geschwindigkeiten, gravitativen Einflüsse, etc. identisch!

Ist mir so zu unpräzise, wir müssen damit mehr Mathematik ran, wenn drei IS, dann müssen wir diese ganz klar definieren. (Ort, Geschwindigkeit)

Wenn du darauf bestehst, dann werde ich das halt tun, ..aber sind unsere Posts nicht so schon lang genug ??

Um es kurz zu machen, Du willst sagen, bewegst Du Dich auf B zu, siehst Du die Eigenzeit von B schneller vergehen.

Die Eigenzeit ist für mich die pZd (Physische Zeitdifferenz) Und diese existiert nicht.
Oder eben die jewelige RealtimeZeit !
Und die läuft für alle gleich !
Die Eigenzeit pZd von B ist also immer die selbe wie auf meiner Uhr (A) und auf Uhr J, D, ..P, .:Q!
Egal wie weit entfernt A oder B, J oder Q auch sind.

Mordred hat geschrieben:
Schiff A und Schiff B befinden sich in ihrer Gegenwart. Wollen sie sich in der Mitte treffen, müssen sie eine „Zeitreise“ unternehmen.

Alles befindet sich in der Regel in der Gegenwart.

Die auch schon wieder Vergangenheit ist und doch eben noch Zukunft war...

Das mit der „Zeitreise“ ist mir so nicht klar, wir reisen alle immer durch die Zeit,

Genau !
Nur halt mit V norm!

die Frage ist, wie schnell und ob eben immer gleich schnell und wenn nicht, warum nicht

Wenn man davon ausgeht dass es eine ultimative Raumzeit gibt, und das tue ich, stellt sich diese Frage nicht.

und wie kann man das dann eben berechnen.

Mit einer einfachen Uhr!
Eine Uhr ist lediglich ein Maßstab!
Ich messe also eine Einheit die ich sekunde oder Stunde nenne auf einem ultimativen Raumzeit –Maßband!
Ich versuche es mal so zu erklären.
Nimm einen einfachen Stock seinen Anfang und das Ende kannst du nicht sehen.
Nun säge ihn an irgend einer Stelle durch und säge einen cm ab.
Nun säge ein inch ab.
Ob Inch, cm, uhr, oder sonst was,...mit allem kann ich einteilen oder messen.

Dem Stab, und das ist entscheidend, ist es egal ob ich inches, cm, oder Zeit abschneide.
Unsere Uhren zeigen also nur Einheiten auf einem Maßband welches wir Zeit nennen.

Mordred hat geschrieben:
Das heißt, sie reisen eine Zeitlang bis zur Ankunft.

Jede Bewegung über eine Strecke dauert bei einer nicht unendlichgroßen Geschwindigkeit eine Zeit lang,

Natürlich.

die Frage ist, auf welche Uhr schaut wer aus welchem IS.

Also um überhaupt ein IS zu konstruieren brauche ich mindestens 2 ! Punkte.
Also auch 2 Schiffe.
Nur mit einem Schiff oder Punkt geht’s nich.
Beide teilen sich das IS, .oder das Blatt Papier halt.
Was aber, bei Entfernung X gegeben ist, sind die jeweiligen und unterschiedlichen Bezugssysteme.
Die Zeit die ich sehe, ist (im Beispiel) 4 Tage alt. Treffen wir uns in der Mitte, laufen unsere Uhren synchron!(was sie natürlich vorher auch schon taten. Aber nun sehe ich es auch so !

Hier ist es mir wieder einfach zu ungenau. Aussagen wie „die Zeit die ich sehe ist vier Tage alt“ sind für mich so nicht „logisch“ Du gibt hier Zeit ein Alter….

Natürlich, die Zeit, also auf der Uhr die ich sehe, ist 4 Tage alt.
Denn die Bilder brauchen bis sie bei mir sind, ..4Tage!
Da gibt es nix zu rütteln !
Also ist die Zeit die mir die Licht-Bilder zeigen, 4 Tage alt.
Was ich sehe, ist seit 4 Tagen vergangen.

Die Astronauten sind doch alle Brüder, es gibt hier keine „Gegner“. Und das ist eben wieder nur eine Annahme, kein Fakt.

Ok,

Während wir uns mit c oder 0.5c (ist egal), nähern sehen wir die Brüderischen^^ Uhr im Vergleich zu unserer, fast rasen.

Wenn Licht Zeit braucht um von A nach B zukommen.
Dann verkürze ich, wenn ich der Quelle entgegenreise, die Zeit die das Licht auf mein Auge brauch.
Licht ist nix anderes wie aneinander gereihte Bilder !
Wie im Daumenkino.
Die einzelnen Bilder sind das Licht und unser Daumen sind wir.
Wenn das licht schneller über den Daumen fliegt weil der Daumen sich dem ende schneller nähert, dann kommen die Bilder eben schneller am Daumen vorbei.

Soll das heißen, Licht hat konstant c

Ja. Natürlich Raumdichteabhängig !
Unbewegte Lampe gibt einen Takt an Licht ab.
Entfernt sich die Quelle werden die "Takt" -Abstände größer. Somit wird es in größeren (sofern man in diesem Bereich von groß überhaupt reden kann) abständen ankommen. (Rotverschoben)
A fährt mit x =2km/h und lässt jede Sekunde einen Tropfen Tinte auf den Boden fallen.
B fährt mit y = 5Km/h und lässt ebenfalls jede Sekunde, ....etc.
C fährt mit 10Km/h und auch er, .jede Sekunde.

Andersrum genau so. Kommt die Quelle entgegen, so verdichten sich die Takte die bei uns dann ankommen, ..(Blauverschoben)
Je schneller sich also X entfernt, desto größer der Abstand Tropfen (Licht)
Versuche es dir 3 Dimensional vorzustellen.

Mordred hat geschrieben:
Licht oder Geschwindigkeit hat keinen Einfluss auf den Lauf der Zeit!

Licht von mir aus, v ist eben strittig.

Ich mache v nicht strittig.
Das macht einzig die SRT!
V ist nicht mehr als ein cm, oder Inch, oder was ich auf meinem Maßstab Uhr lese, .oder, oder, oder....
Wer was anderes sagt muss es beweisen. Und das kann die SRT eben bis heute nicht.
Mein beweiß im übrigen ist eine fast erdrückende Logik.

Mordred hat geschrieben:
Das die Uhr also auf Schiff B nachgeht, ist rein optischer Natur. Und das, weil das Licht eben soundsolange braucht, bis ich den Zeiger, auf meinem Schiff dann endlich sehe.

Langsam, Nachgehen und langsamer Vergehen sind zu unterscheiden.

Richtig, aber da es langsamer Vergehen nicht gibt, darum also auch noch nicht bewiesen werden konnte, bleibt nur das "Nachgehen", ...weil es einen Sinn macht.

Mordred hat geschrieben:
Wir haben nun mal keine schnellere Übertragungsweise einer Information als c!

Du willst sagen, Deine Vorstellung oder auch „Theorie“ stimmt mir der Aussage der SRT soweit überein, dass keine Information schneller als mit c übertragen werden kann?

Nun sollten wir definieren was c überhaupt ist.
Wenn mit „c“ c-Vakuum gemeint ist, dann kann ich ruhigen Mutes sagen, ...da geht noch was.
Wenn du aber mit c meinst Licht kann, Raumdichteabhängig c-MAX erreichen, also nur Licht kann maximum Speed erreichen, dann würde ich zustimmen.

Klar, c ist eine Geschwindigkeit, und solche kann man wie vieles eben in unterschiedlichen Einheiten messen.

Genau !

Wenn nun aber kein System ausgezeichnet sein soll, warum dann die Annahme, das man in einem ruhenden System ist, warum geht man nicht davon aus, dass man in dem System ist, das sich bewegt und da andere ruht?

Innerhalb unseres Universum gibt es kein ruhendes System!
Nichtmal das Blatt auf dem ich ein Ruhesystem zeichne ruht.
Es rast durchs Universum.
Wer also annimmt er befände sich in einem ruhenden System, der irrt gewaltig.
Natürlich kann ich aber Voraussetzen, und Objekte als „Ruhend“ einstufen oder definieren.
Genau so kann ich natürlich auch mich als Ruhend einstufen oder definieren.

Wie geschrieben, der Antrieb ist unwichtig, und „erahnen“ ist auch nicht wirklich etwas, das Physiker wollen, die wollen was messen.

Dann sollten sie den Abstand von Planet a, b und c zum Schiff messen, ..ham se was zu tun und werden feststellen ob sie sich bewegen.
Ich hätte jedenfalls so jemand an Board der das kann.

Ja, Du kannst Deine relative Geschwindigkeit feststellen, aber da Du ja selber sagst, Du brauchst ein Objekt als Bezugspunkt, ohne gehst nicht.

Richtig, muss aber auch nicht, denn ohne gibt es nicht !
Ohne gibt es nur als mathematische Berechnung.
Und darum taugt die Formel auch nicht für das Universum oder die Natur !

Kannst Du erkennen, dass wir so nicht wirklich weiter kommen?

Ja, weil du das Platt Papier dem geschehen im Universum und der Natur aufzwängen willst.
Warum du das so beharrlich tust, entzieht sich allerdings meiner Vorstellung.

Du schreibst was Du Dir so dazu denkst, und das mehrfach, und ich stelle das infrage.

Nein, das tust du nicht.
Du versuchst mich auf Papierergebnisse fest zu nageln.
Aber das gelingt dir nicht, weil sich diese Papierergebnisse nicht auf das reale geschehen beziehen lassen.
Wir sollten da einen Weg suchen, der die Möglichkeit eröffnet, eindeutigere und klarere Aussagen zu formulieren,…
Wie soll ich es noch eindeutiger und klarer formulieren ?

Mathematik?

Mathematik über Natur und deren Logik.....
Ergibt das für dich einen Sinn ?

In Frage stellen kann ich oder man ziemlich alles. Wollen wir nun auch damit anfangen?

Ja sicher, soweit wie nötig, oder willst Du was hinnehmen und einfach daran glauben müssen?

Nein, aber genau das tust du doch, ..du nimmst die SRT hin und glaubst daran.
Und das nur, aufgrund mathematischer Berechnungen, die eine Theorie bestätigen sollen.
Diese mathematischen Berechnungen wurden nur und einzig auf diese Theorie zugeschnitten !
Logisch also dass die Berechnungen die Theorie stützen !

Wenn ich nicht weiter weis, dann, sage ich das Ding ist geschrumpft und überlege mit wie ich das berechnen kann.
Und da so ziemlich alles berechenbar ist, ist es für einen Mathematiker auch keine Kunst eine passende Gleichung zu erstellen.

Ich habe meine Vorstellung, und die ist mehr wie Glasklar !
Sie ist schlüssig !!

Was die SRT sagt ist für mich diesbezüglich nicht wichtig.

Da wir über die SRT diskutieren, oder diskutieren wollen, sollte das nicht unwichtig sein.

Ich habe lange genug über die SRT diskutiert.
Es ist sinnlos und vergeudete Zeit sich weiterhin damit zu befassen.
Lass uns doch mal über das reale Geschehen diskutieren.

Wenn sie das auch sagt stimme ich zu, wenn nicht bin ich dagegen. Warum sollten sich die Taktraten ändern?

Weil die Zeit langsamer geht zum Beispiel?

Warum sollte sie das tun ?
Nenne mir nur einen vernünftigen Grund außerhalb der speziellen relativitäts- Theorie.

C ist eine Geschwindigkeit, keine Strecke, da musst Du das noch mal anpassen.

Fast, c ist eine Geschwindigkeit und deren Strecke.

Nein. C ist eine Geschwindigkeit, und keine Strecke. Angaben wie das ist c weit weg geben keinen Sinn. Der Weg von A nach B ist 40km/h weit ebenso wenig.

299 792,458 = Geschwindigkeit Km die Strecke und /s die Sekunde/Zeit.
Du kannst keine Geschwindigkeit ohne zurückgelegte Strecke messen !
Wenn c also 299.792,458 Km/s ist, dann ist die Strecke 299.792,458 Km lang.
Und das Licht braucht dafür, 1 Sekunde.
C ist also so gesehen erstmal eine Strecke/Geschwindigkeit. Wenn dann die Zeit dazu kommt, ..also der Abstand, dann sehen wir anhand der Zeit, wie lange die Strecke ist.

Der Unterschied Geschwindigkeit und Strecke sollte doch klar sein, wenn man Aussagen trifft, wie die SRT ist falsch.

Mir ist der Unterschied klar, nur die SRT „vewässert“ ihn.
Geschwindigkeit ist Strecke mal die Zeit die ich dafür benötige.

Mordred hat geschrieben:
Geschwindigkeit ohne Strecke geht nicht.

Ja und? Dennoch ist eine Geschwindigkeit keine Strecke, ich glaube nicht, das hier wirklich zu erörtern.

Richtig, aber ohne Strecke macht Geschwindigkeit keinen Sinn.
Somit bilden sie eine Einheit. Ergebnis ist die Zeitdauer.

Mordred hat geschrieben:
C ist also LG 299.792.458 Km (die Strecke) /s (die Zeiteinheit). Wenn ich also sage ich reise mit ¾ c dann heißt das ich lege in einer Sekunde die Strecke von 224.844,34 Kilometer zurück.

Nett, aber nu wirklich überflüssig, das bläht den Thread nur unnötig auf.

Stimmt, aber du hinterfragst das doch andauernd.

Und „Gegenwart der Gleichzeitigkeit“ ist auch irgendwie seltsam.

Ja, aber ob seltsam oder nicht, dass sagt die Logik.

Nein, das sagt Dir Deine Logik, und nicht die Logik. [/quote]

Nein, das sagt die weltliche Logik in der wir uns befinden.
Ich sage das nur weil es die Natur so vorgibt !

Mordred hat geschrieben:
Wenn wir um 14:00 Uhr beisammen sind, teilen wir unsere Gegenwart gleichzeitig.

Tut mir leid, aber so eine Form der Beschreibung ist für mich nicht logisch.

Tut mir auch leid dass du das nicht nachvollziehen kannst.

Es geht mir hier nicht um das was Du sagen willst, sondern darum wie Du es sagst. Ziel ist es doch, Dinge so einfach wie möglich, aber so genau wie nötig zu beschreien.

Stimmt.

Eine Aussage wie „gleichzeitige Gegenwart“ impliziert aber eben auch eine „nicht gleichzeitige Gegenwart“ denn sonst ist das Attribut „gleichzeitig“ überflüssig, denn es gibt keine zusätzliche Information.

A ist am einen Ende des Universums, B am anderen Ende und c genau in der Mitte
Die ultimative Raumzeit vergeht für alle Drei gleich !
Sie teilen sich gleichzeitig die Gegenwart mit allem was im Universum so fleucht.
Nun sendet A ein Signal Richtung B, und B zeitgleich ein Signal Richtung A.
C sendert beidseitig auch zeitgleich ein Signal.
C erhält beide Botschaften von A und B gleichzeitig.
Zeitgleich empfangen B und A die Botschaft von C.
Bis nun aber A die Botschaft von B bekommt und Umgekehrt, vergeht die doppelte Zeit.
Die Strecke ist ja doppelt so lange wie zu Schiff C.
C empfängt also A und B nach Strecke mal Zeit. Geschwindigkeit ist ja eh c (also angenommen 299.792,458 Km/s)
Wenn C das Signal das er zeitgleich mit A und B sendete von A und B empfängt, ist Zeit X vergangen.
Das zeitgleiche Signal, welches A und B mit ihm sendeten, wird er von A und B aber erst in seiner Zukunft erhalten.
Somit ist das ankommende, Gegenwärtig gesendete, Vergangenheit bei der Ankunft in der Zukunft.
Die Gegenwart, als gemessene und optische Zeitdifferenz, (oZd) ist dann also nicht mehr gleichzeitig.

Dann kommt man schnell auch zu „gleichzeitigen Vergangenheit“ und

A B und C haben die gleichzeitige Vergangenheit.
Das senden vor 3 Minuten.

„ungleichzeitigen Zukunft“.

A empfängt von C das Signal in 3 Minuten. (Gesamtdauer 6 Minuten)
Das Signal von B kommt 3 Minuten später an. (Gesamtdauer 9 Minuten)
Beide Signale (B und C), gleichzeitig gesendet, kommen unterschiedlich in der Zukunft von A an.
Objektiv befinden sich aber immer noch alle 3 auf der identischen Raumzeit.

Vor allem haben wir es hier mit dem Begriff „gleichzeitig“ zu tun, und der spielt ja in der SRT eine wichtige Rolle, was ist für wen gleichzeitig? Die Frage ist hier von rhetorischer Natur, diskutieren wir besser anderorts.

Wenn ich auf der ultimativen Raumzeit einen Strich machen könnte und dann die Zeit anhalte, so ist alles im Universum was sich auf diesem Zeitstrich befindet, gleichzeitig geschehen!

Mordred hat geschrieben:
Jede Reise braucht ihre Zeit. Wenn du in New York bist, brauchst du Zeit um zu mir zu kommen. Du reist also in die Zukunft um in meiner/unserer Gegenwart zu erscheinen.

Kann ich den auch nicht in die Zukunft reisen?

Sobald du stirbst endet deine Zeitreise.
Dann reist nur noch deine Asche.....und die merkts nich...

Reise ich nicht in die Zukunft, wenn ich in New York bleibe?

Doch, auch dann reist du in die Zukunft, ..aber halt mit Normalgeschwindigkeit, .wie jeder von uns.

Reist nicht New York und alles mit mir in die Zukunft?

Selbstverständlich.

Kann ich denn wählen in die Zukunft zu reisen, wie ich auch mein Ziel räumlich wählen kann?

Mit deinem Ziel startest du deine „Zeitreise“
Es sei denn du kannst beamen.
Ansonsten wird deine Reise zum Einen Zeit beanspruchen, und zum Anderen deine Ankunft in der Zukunft liegen.
Ob du dich nun in die Zukunft von Mexiko oder Berlin begibst ist dabei egal.

Wenn ich in die Zukunft reise, warum komme ich dann nicht in der Zukunft an, sondern in der Gegenwart?

Weil die Zeit ein Fluss ist.
Eine Ereigniskette.
Und diese Ereigniskette hat eine bestimmte Taktung/Fliesgeschwindigkeit.
Und diese kannst du eben nicht beeinflussen.

Wenn wir für A und B Ort auf der Erde nehmen ist das ohne Frage für Jeden verständlich.

Nun setzt Du aber A = Gegenwart, B = Zukunft. Bedeutet es gibt eine Strecke von der Gegenwart in die Zukunft.

Natürlich, sonst müsste ja die Zeit stehen bleiben.

Strecken messen wir in der Regel in Längeneinheiten wir m, km oder auch Lichtjahren. Hier müssten wir dann die Strecke wohl besser in Zeiteinheiten messen.

Jepp

Dann muss es auch eine Geschwindigkeit geben, mit der Du in der Zeit reist.

Natürlich.
Wir messen diese in Sekunden und Stunden.
Liegen somit auf dem Stab Raumzeit.

Wir können das ja gerne in einer bestimmten Form so machen, dann müssen wir aber die Dinge klar definieren. Und so kommt man dann auch in Richtung „Raumzeit“

Natürlich und logisch !

Mordred hat geschrieben:
Der Punkt an dem sie sich befinden ist die Vergangenheit (aus Sicht der Gegenwart in der Mitte, wo wir uns zeitlich nun befinden) Um nun von der Vergangenheit in die Gegenwart zu kommen, reise ich in die Zukunft, um in der Gegenwart anzukommen.

Stelle Dir mal vor, nur alleine dadurch, dass Du eine Beschreibung wiederholst, wird diese nicht klarer. Es liegt nicht daran, dass ich es nicht verstehe,

Auf mich macht es den Anschein.

sondern dass Du die Sprache außerhalb der üblichen Definition nutzt. Es gibt keine Wahl, man kann nicht entscheiden, so ich bin in der Vergangenheit und nun will ich in die Gegenwart und reise dazu mal eben in die Zukunft.

Genau das machen wir mit jeder Sekunde die verstreicht und Derer die danach kommt.
Ich bleibe ja nicht in der Gegenwart stehen auch wenn für mich immer Gegenwart ist.
Die Gegenwart in der ich eben noch war ist nun schon Vergangenheit.
Ich bewege mich in der Zeit auf die nächste Sekunde zu, und die liegt noch, in der Zukunft, ...ups, ..grad war sie Gegenwart, ..nun ist sie schon Vergangenheit.....

Strecke ABC, ich bin in A und will nach B und reise dazu mal nach C damit ich dann in B ankommen. Erkennst Du das Problem?

Wenn C genau in der Mitte liegt nicht wirklich.
Nehmen wir ein Dreieck an mit gleichen Abständen dauert meine Reise doppelt so lange. (wenn ich unbedingt über C reisen mag.)

Und in der Vergangenheit kann keine Entscheidung getroffen werden ist, ja schon vergangen.

Richtig, aber die Entscheidung die ich eben treffe, ist nun schon Vergangenheit.

Und mal was zum Wort: „Ver-gangen“ man geht, eine Strecke

Auch impliziert Deine Beschreibungen für die Betrachter also unterschiedliche IS die Möglichkeit sich in Unterschiedlichen Zeiten zu befinden um sich dann von der einen in die des anderen zu bewegen.

Nein! Gleiche Zeit für alle !!

Da deren Zeit nun aber auch weiter vergeht,

wie auch meine....

müsstest Du doch schneller sein, um diesen einzuholen, oder?

Nein unser Treffen liegt nur in der Zukunft, in der kommenden Zeit.
Was ich allerdings sehe, ist wieder was anderes, ..denn die Licht-Bilder kommen, wenn ich mich darauf zu bewege, auch schneller an mein Auge.

Mordred hat geschrieben:
Die Zukunft ist nicht einholbar. Ich bewege mich nur darauf zu. Doch am nächsten komme ich der Gegenwart und die ist auch Punktum auch schon wieder Vergangenheit.

So, so. Die Zukunft bewegt sich also und ist nicht einzuholen,

Nicht die Zukunft bewegt sich, ..wir bewegen uns !

dann hat die Zukunft also eine Geschwindigkeit

nein, nur wir..
und man kann nur maximal eben mit dieser durch die Zeit reisen,
mit unserer gegebenen Geschwindigkeit die wir mit Uhren messen, ja.

und um sie einzuholen müsste man eben schneller reisen.

Egal wie schnell du reist, du kannst die Zukunft nicht einholen. Denn egal wo du auch bist ist es die Gegenwart, ........ und schon wieder Vergangenheit.

Die Zukunft ist also einfach schon immer weg?

Ne, immer schon weg ist die Vergangenheit, ...die Zukunft liegt uneinholbar immer vor uns.

Mordred hat geschrieben:
Ich reise also aus der Vergangenheit über die Gegenwart in die Zukunft die dann aber schon wieder Gegenwart ist.

ist so nicht annehmbar.

Und doch tust du es unentwegt !
Wieso also nicht annehmbar?

Du wirst in der Natur nichts finden das der Logik widerspricht!

Aber so was von, die QT ist voll davon.

Ähm, ...du willst mir nun sagen dass eine Theorie über Quanten ein natürliches Ereignis ist das unlogisch sei ?
Richtig ist, dass die gängige Quantentheorie unlogisch ist.
Ob diese Theorie allerdings nun auf die Realität zutrifft ist sehr zweifelhaft und in keinster Weise auch nur annähernd bestätigt !!

Gibt das Ganze doch noch mal mit ein paar Zahlen an, Zeitpunkt Start, Zeitpunkt Ankunft, Zeit die für Dich auf der Reise vergeht, Zeit die auf der Erde vergeht und so weiter eben.

Ok, jetzt 2010, in 5 Jahren 2015, 5 Jahre,5 Jahre Alles andere sind zeitliche Differenzen auf Grund der zeitgebundenen Übertragung der Informationen.

Die Kommunikation muss besser werden,…;)

Oder das Verständnis.

Jedes Ereignis in einer Entfernung von 5LJ wird 5 Jahre brauchen bis man es auf der Erde sehen kann, das ist aber nun nicht wirklich was Neues.

Ja eben! Wenn ich nun von der Erde 5 LJ zu Planet B reise. Dann sehe ich doch ein 5 Jahre altes Bild der Erde. Was sehe ich also? Meine Abreise. Denn die ist 5 Jahre her. (natürlich nur ohne zeitliche Verzögerung)

Nein, denn dafür müsstest Du das Licht Deiner Abreise überholen.

Nein, nur genauso schnell sein !!
Wenn es dir aber besser gefällt, dann sage ich du siehst die Erde wie sie am Tag seiner Abreise aussah...

Du wirst nie Dein

Ich rede auch nicht von meinem Licht !

Licht sehen können, außer im Spiegel. Du kannst nicht schneller als Dein Licht sein, Du kannst nicht das Bild von Dir, das sich ja mit c bewegt überholen und dann betrachten, dafür müsstest Du schneller als c sein.

Das erscheint mir jetzt aber schon ein wenig kleinkariert !

Mordred hat geschrieben:
Würde diese Verzögerung (Start, Beschleunigung, Abbremsen, Landung) sagen wir mal einen Tag benötigen, dann würde ich einen Tag nach meiner Abreise die Erde sehen, wie sie eben am Tag nach meiner Abreise aussah.

Das ist nun wieder was anderes.

[/quote]

Na also....

Gruß derweil..

Nachtrag:

es geht darum ob sie etwas beschreiben, was wir messen können, ob sie Vorhersagen machen, welche wir dann so in der Natur wiederfinden.

Du forderst etwas, eine Beschreibung, Messung und Vorhersage, welche man dann, so in der Natur wiederfinden sollte, erkennst aber nicht, dass genau das die SRT nicht kann. (solange jedenfalls kein Beweis dafür erbracht ist. Und den bleibt uns die Physikalische Wissenschaft bis heute schuldig !)
Beharst aber stehenden Fußes darauf.
Und das sogar hier in diesem Thread wo du doch als Kritiker auftreten magst.
Das ist UNLOGISCH !

[fb557ec2107eb1d6]

...
Das Du unterschiedliche Energien hast, wenn sich in einem System die Objekte mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten zu einander bewegen ist wohl klar, auch ein warmes Gas besitzt mehr Energie als ein kaltes. Willst Du mich aufs Glatteis führen oder ist Dir das wirklich nicht klar? Hältst Du denn die Aussage, alle IS sind gleichwertige für eine Erfindung der RT, also gab es das zuvor nicht?

...

Das ist aber hier gerade umgekehrt: DIE OBJEKTE BEWEGEN SICH IN ALLEN 3 SYSTEMEN MIT DER GLEICHEN GESCHWINDIGKEIT ZUEINANDER und trotzdem ist die Energie in allen diesen Systemen verschieden.

Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte (Kinetische Energie zwei gleich großer Massen (1kg) die sich mit der Geschwindigkeit v=1m/s relativ zueinander bewegen, in Abhängigkeit von der Geschwindigkeit des Inertialsystems x=v_IS von 0 bis 1):

Eine Definition sagt mehr als 1000 Worte:

Kinetische Energie
Die kinetische Energie (von griechisch kinesis = Bewegung) oder auch Bewegungsenergie ist die Energie, die ein Objekt aufgrund seiner Bewegung enthält. Sie entspricht der Arbeit, die aufgewendet werden muss, um das Objekt aus der Ruhe in die momentane Bewegung zu versetzen. Sie hängt von der Masse m und von der Geschwindigkeit v des bewegten Körpers ab.

Sie entspricht der Arbeit, die aufgewendet werden muss, um das Objekt aus der Ruhe (Geschwindigkeit v) in die momentane Bewegung (Geschwindigkeit v) zu versetzen. Geschwindigkeit 0 ist aber nur für ein bestimmtes IS definiert. Ändert man das IS, ändert sich nicht nur die Geschwindigkeit v, sondern auch die Geschwindigkeit 0, was nichts anderes heißt, als dass man eine andere kinetische Energie berechnet. Die kinetische Energie ist immer nur für ein bestimmtes IS definiert und ist ist nichtinvariant bei Koordinatentransformation. Dabei ist es aber völlig egal, ob die Galileitransformation oder die Lorentztransformation angewendet wird. Chief kritisiert entweder die SRT mit völlig ungeeigneten Mitteln. Oder Chief kritisiert die klassische Mechanik. Beides ist völliger Unsinn.

[fb557ec2107eb1d6]

Hallo,
ich kritisiere die Behauptung "alle Inertialsysteme sind glechberechtigt" und das hast Du mit deinem Beitrag gerade eben bestätigt. Mehr wollte ich im Moment auch nicht.

Gruß

Nein, das habe ich nicht bestätigt. Du hast bestätigt, dass du keine Ahnung hast, mehr wollte ich auch gar nicht klarstellen.

[Mordred]

Also, lieber Poet...

Wieso sollte sie das?

Ist nur eine Annahme, Licht kann ja auch in zwei IS je nach relativer Geschwindigkeit zu einer Lichtquelle diese rot oder blau verschoben sehen, da könnte man ohne das gemessen zu haben, auch fragen, warum sollte die Frequenz des Lichts denn anders sein?

Warum zeigen die Tintentropfen einen Abstand wenn ich mich bewege, wenn ich aber stehe treffe ich immer den selben Fleck ?
Wenn die Quelle sich weg bewegt, wird auch der Abstand der „Licht- Tropfen“ verändert. Und so sehen wir die Licht- Tropfen mal in längeren (rot) oder in kürzeren (blau) verschobenen Frequenzen.
Nähert sich die Quelle, verringert sich der Abstand der Licht- Tropfen.
Entfernt sich die Quelle, vergrößert sich der Abstand der Licht- Tropfen.
Die Quelle taktet (frequentiert) immer gleich !

Möchtest Du nicht auch, das Deine Überlegungen und die Aussagen Deiner „Theorie“ berücksichtig werden,

Natürlich.

und nicht einfach übergangen?

Hab ich nicht, im Gegenteil ich habe mich ausführlich damit beschäftigt.
Aber, und das ist wichtig, sie ist zu Teilen absolut Konträr !

Geht es nicht darum, eben die Aussagen von Theorien gegenüber zustellen und abzugrenzen und dann zu hinterfragen?

Ja, gegenüber gestellt habe ich, hinterfragt habe ich, und somit auch abgegrenzt.

Ein Vergleich beider Theorien ist also schon im Keim erstickt und im Ansatz nichtig !

Wie willst Du das machen, wenn Du sie außen vor lässt?

Wie gesagt, ich bat sie in mein Haus, hab mit ihr gegessen und getrunken, hin und her diskutiert, aber keinen gemeinsamen Nenner gefunden.

Höflich verabschiedet und seither nicht vermisst.

Planet X den Berg hoch,

Wir wollten es doch ernsthaft betreiben, oder nun doch nicht?

Die SRT sagt ernsthaft es gäbe Massenzunahme, Zeitdilatation und Längenkontraktion.
Da einzig ernsthafte daran ist die mathematische Berechnung dieser Theorie.
Sie ist unlogisch wie dein Beispiel mit:
Dann dreht sich irgendwo halt eine Sonne um einen Planeten und dann ist da das auch wieder logisch...

Doch und zwar einwandfrei! Zumindest im Universum, denn da hab ich nun mal Bezugspunkte, ist halt so.

Nein, ist halt eben nicht so, Du hast Objekte die Du als Bezugspunkte definieren kannst,

genau...

und so die relative Geschwindigkeit zu diesen bestimmen,

richtig

aber Du kannst nicht einen einzigen Bezugspunkt zeigen, der wirklich absolut im Raum ruht.

Den gibt es auch nicht !!!

Wenn Du das kannst, kommst Du ins TV.

(Wäre ich Gott und es würde mich geben, ^^...)

Ich denke Du bist schon in der Lage das was ich meine zu begreifen, oder doch nicht?

Selbiges als Gegenfrage ?

Auf einem Blatt Papier mit 2 Punkten können wir beide oder einen oder keinen als bewegt sehen. Da kann ich dann auch sagen, hier weiß man nicht wer sich bewegt. Aber das Universum ist halt kein Blatt Papier! Und wenn wir nun das Universum auf ein Blatt Papier beziehen, dann bekommen wir ein Problem. Wir sollten aber das Platt Papier auf das Universum beziehen, und eben nicht andersrum.

Das sagt so nichts aus.

Was sollte es deiner Meinung nach aussagen ?

Ich kann das ebenso im Universum, Erde bewegt sich um Sonne, Sonne um Zentrum Galaxie, Galaxie im Haufen und so weiter.

???

Kommt nun die Andromedagalaxie auf uns zu, oder unsere auf sie, oder beide aufeinander, oder fliegt ein nur langsamer vor der anderen weg?

Damit entfernen wir uns immer weiter, ..darum (zunächst) irrelevant.

Wenn mein Antrieb aber aktiv ist, kann ich davon ausgehen, dass ich mich bewege.

Nein, Du siehst eine Bewegung, nicht wer sich wirklich bewegt. Schon mal im Zug gesessen und aus dem Fenster geblickt und den Eindruck gehabt, der Bahnhof fährt ab? Kann nämlich vorkommen, wenn der Zug ganz langsam anfährt, und man das nicht mitbekommt.

Stimmt und ist mir auch schon mal passiert.
Nur ein weiterer Bezugspunkt und ich kann es gut vermuten.
Ein Dritter und es ist definitiv bestätigt !
Ob sich die drei Bezugspunkte dabei auch bewegen spielt eine eher untergeordnete Rolle.

Ich habe auch wenig Lust um Kreis zu schreiben,

Geht mir genau so !

wenn Du sagst, es gibt einen ruhenden Punkt im Universum dann zeige den.

Was soll das, ....??
Sag ich nicht, hab ich niemals gesagt oder geschrieben, und werd ich auch sehr wahrscheinlich niemals sagen.
Lediglich das etwas als ruhend angenommen werden kann, da stimme ich zu..

Nein, mit gemessenen Fakten meine ich gemessene Fakten und nicht berechnete Werte

Zeig mir diese gemessenen Fakten!

Wenn ich Banane sage, meine ich auch nicht Apfel.

Wenn du Banane sagst, dann verstehe ich Banane,
Wenn ich aber Apfel sage, dann zuckst du mit den Achseln....

Mordred hat geschrieben:
Wenn ich voraussetze, was ich tue, dass es gleich bleibt, habe ich keinerlei Probleme die 2 oder 3 Schiffstheorie durchzuziehen. Kommt die SRT ins Spiel wird es wirr, phantastisch, unlogisch, widersprüchlich und fern jeglicher natürlicher Erkenntnisse!

Lass das bleiben, oder unser Dialog endet, bevor er richtig begonnen hat.

Wenn du mich fragst drehen wir schon die 2te Runde, ...und ich hab auch keinen Bock auf ne Dritte.

Du kannst gerne die SRT für wirr, unlogisch und widersprüchlich halten, ist Deine Meinung steht Dir zu,

Dankesehr für die Meinungsfreiheit..

aber es ist keine Tatsache,

Nah dran reicht...erstmal...

andere können das anders sehen, und das mit dem gleichen Recht wie Du.

Natürlich.

Du stehst da nicht drüber,

Ich bin untertänigster Diener.....

unterlasse also Deine persönlichen Wertungen oder wir lassen das.

Also doch keine Meinungsfreiheit, ...oder habe ich die STR oder dich damit beleidigt....

Es geht nicht um die Frage, wer findet wie die SRT, über Theorien wird nicht abgestimmt, nach dem Motto wenn genug sie für unlogisch halten, erklären wir sie für falsch.

Wie lange sollen wir sie noch beweißen wollen ?

Wozu? Wenn ich ein Schiff hinzufüge, und keine weiteren Angaben bezüglich Abstand, Geschwindigkeit, etc. mache, dann ist es für mich logisch, dass Abstände und Geschwindigkeiten gleich sind.

Weil es sonst kein Sinn macht und zu nichts führt, ich verabrede mich auch konkret an einem Ort zu einer Zeit. Oder wenn Dir die Antwort lieber ist, weil es logisch ist, das zu tun.

Sorry, ...ich dachte die Kommandanten machen das von sich aus schon.

Ok, ...Raumzeit 01.01.2010, 19:30 Uhr
Nachricht A an B:
Treffen bei Getaro 4, zur Raumzeit 06.01.2010 20:00 Uhr.

Raumzeit 06.01.2010 treffen bestätigt, Abstand X

Raumzeit 07.01.2010 eintreffen von C, Position genaue Mitte zwischen A und B..
Abstand X
A > B = x 4 Lichtsekunden
A/B > C = x2 Lichtsekunden
Geschwindigkeit Null, halten Position und erwarten weitere Anweisungen, ..over and out, ...chhh...

Toll, aber Du bist nicht Gott, und die anderen Menschen können nicht alle Deine Gedanken lesen.

Wenn wir über zwei Autos im Abstand von 100 Meter reden, und ich stelle und sage, es, in die Mitte.

Nimmst du es dann als fahrend an, ..oder stellst du dir vor dass sich nun die anderen beiden bewegen,. ?
Wenn du das nicht tust, warum sollte ich es dann extra aufschreiben...
Aber ok, ...

Und wenn alles gleich wäre, dann brauchst Du auch kein weiteres IS.

Eben !

Ein weiteres kommt nur ins Spiel wenn sich A, B, oder C gemeinsam oder jeweils bewegen.
Und da waren wir ja als C sich auf A zubewegte.

Mache er das, und an der Länge ( der Posts) trage ich ja nun nicht alleine die Schuld.

Nene, hab ich nie behauptet, im Gegenteil, ich führe eher umfangreich aus.

Wir sollten erstmal bei den Begriffen und den Definitionen bleiben, die die Physik so zur Hand hat. Eine pZd gehört nicht dazu.

Stimmt, ist von mir.
Gehört den eine absolute Raumzeit zur Physik ?

Wenn wir endlich mal weiter kommen würden,

Gerne!

kann ich Dir ganz einfach zeigen, wie man zur Eigenzeit kommt, und auch wie man ganz einfach damit rechnen kann.

Zeig!

Und Du meinst, der Begriff „RealtimeZeit“ bringt uns weiter?

Schlecht wenn nicht.
Wir können aber auch ultimative Raumzeit dazu sagen.

Und nein, es ist nur eine Annahme, dass die (Zeit) für alle gleich läuft,

Genauso wie es auch eine theoretische Annahme ist es sei nicht so!

siehe rot und blau verschoben.

Daran sehe ich eher meine Theorie bestätigt !

Es gibt kein „pZd“ Du kannst nicht was erfinden, und dann im Kontext als gegebene Tatsache nutzen.

Ultimative Raumzeit JA/NEIN = Konträr !
Kein gemeinsamer Nenner !

Wenn ich sage, die Eigenzeit zwischen relativ zueinander bewegten System vergeht unterschiedlich schnell,

Dann sage ich, stimme nicht zu !
Wenn ich sage, die Eigenzeit zwischen relativ zueinander bewegten System vergeht unterschiedlich schnell,
und dann eine Satz wie, die Eigenzeit von B ist nicht dieselbe wie auf meiner Uhr (A) und so weiter, egal wie weit die Abstände sind, würdest Du das dann als Tatsache anerkennen?[/quote]
Nein !
Objektiv und ohne weiteren Einflüsse gravitativer Natur gehen beide Uhren innerhalb der ultimativen Raumzeit identisch !

Wenn man davon ausgeht dass es eine ultimative Raumzeit gibt, und das tue ich, stellt sich diese Frage nicht.

Toll, dann gehe ich mal davon aus, die ultimative Raumzeit gibt es nicht, und dann stellt sich die Frage, und wie meinst Du kommen wir so weiter?

Bis jetzt sind wir hundert Jahre nicht weiter gekommen, ....
Aber ich bin voller Hoffnung dass ich es noch erlebe.

Und der kleine Unterschied, das eine Uhr geht,

Wohin geht denn die Uhr ?

und 1cm immer 1cm bleibt, fällt dir nicht auf?

Und eine Sekunde bleibt auch immer eine Sekunde, .
oder läuft dir etwa dein Maßband weg wenn du einen cm misst ??

Wir messen Zeit mit einer Uhr.
Wir messen cm mit einem Maßstab,
Wir messen Inches mit einem Zollstock

Das was wir messen bleibt vom messen unbeeindruckt.
Messen dient lediglich zur besseren Einteilung !

Aber mir soll was auffallen......

Du kannst mir die Länge 1m zeigen, ein Objekt das eine Seite von 1m hat, aber zeige mir mal 1h.

Ein Objekt, Länge 1 meter. Ich unterteile in 100 cm.
Ich messe nun Einen cm !
Ein Ziffernblatt Rund. Ich unterteile in zwölf Einheiten die ich Stunden nenne.
Ich messe mit dem Zeiger 1 Stunde !
Wenn du guckst, großer Zeiger einmal rum von 1 – 2 ist eine Stunde.

Ich möchte vorschlagen, wir einigen uns auf das was die Physik unter IS defniert hat. Sparen wir uns endlose Dialoge und wenn diese dann schon sein müssen, dann bitte hier:

Aus physikalischen Messungen innerhalb eines Inertialsystems kann man
nicht feststellen, wo es sich befindet und wie schnell es sich bewegt.

Einigen wir uns also auf etwas das unnatürlich ist, und nur als mathematische Gleichung Anwendung findet, ok.

Ich nehme mal an, ich schwebe in einer dunklen Kiste im Universum.

Die Zeit die ich sehe, ist (im Beispiel) 4 Tage alt. Treffen wir uns in der Mitte, laufen unsere Uhren synchron! (was sie natürlich vorher auch schon taten. Aber nun sehe ich es auch so!

Nein, Zeit ist nicht alt. Zeit kann man nicht sehen, Du kannst Licht sehen, das in einem IS gemessen vor vier Tagen ausgesandt wurde.

Ich sprach zwar dabei von der abgelesenen Uhrzeit, aber gut, ...
Und ja, ..wenn ich die Lichtbilder die vor 4 Tagen ausgesandt wurden nun sehe, dann sind die Lichtbilder oder das Licht, vier Tage alt...

Ich will nicht pingelig sein,

Aber hallo, ..pingeliger geht’s ja kaum noch....

Natürlich, die Zeit, also auf der Uhr die ich sehe, ist 4 Tage alt. Denn die Bilder brauchen bis sie bei mir sind, 4Tage! Da gibt es nix zu rütteln! Also ist die Zeit die mir die Licht-Bilder zeigen, 4 Tage alt. Was ich sehe, ist seit 4 Tagen vergangen.

Ich rüttle doch aber offensichtlich, ich habe es schon gesagt, formuliere es klarer. Zeit hat kein Alter.

Ähm, bist du blind ?
Ich habe es sogar rot hervorgehoben:

Die Zeit die ich auf der Uhr sehe ist 4 Tage alt

Nicht die Zeit ist 4 Tage alt !!

Und wenn er nun der Meinung ist, er nähert sich uns, dann sieht er unsere auch rasen?[/quote]
Sehen, ..ja, ..aber sehen heißt nicht dass es in der Realität so ist.

Licht braucht Zeit um von A nach B zu kommen.
Verkürze ich den Abstand, verkürze ich auch die Lichtlaufzeit !
Ergo, die Brüderliche Uhr läuft GESEHEN schneller (bei Annäherung)

Ich weiß was Du meinst, wir lassen es mal dabei gut sein.
Was heißt lassen wir es gut sein, ...Du hast recht und ich meine Ruh, ..?
Oder nutzt eh nix ?

Soll das heißen, Licht hat konstant c.

Ja. Natürlich raumdichteabhängig!

Ist eine These, eine Annahme,

Stimmt, aber eine gute...

keine Tatsache,

sagt wer ?

die Experimente in der Natur, sprechen dagegen,

Welche ?

und das was Du meinst, wurde nie nachgewiesen.

Aber auch nicht falsifiziert ??

Wenn Du Frequenz meinst, dann schreibe das auch, Takt ist für mich so nicht greifbar.

Wenn du meinst Frequenz besser greifen zu können, ..ok.

Entfernt sich die Quelle wird die "Frequenz" länger. Somit wird es in größeren (sofern man in diesem Bereich von groß überhaupt reden kann) abständen ankommen. (Rot verschoben) A fährt mit x =2km/h und lässt jede Sekunde einen Tropfen Tinte auf den Boden fallen. B fährt mit y = 5Km/h und lässt ebenfalls jede Sekunde. C fährt mit 10Km/h und auch er, jede Sekunde. Andersrum genau so. Kommt die Quelle entgegen, so verdichten sich die Takte die bei uns dann ankommen, (Blau verschoben) Je schneller sich also X entfernt, desto größer der Abstand Tropfen (Licht) Versuche es dir 3 Dimensional vorzustellen.

Du musst das nicht erklären, das bläht doch eben die Beiträge so auf, ich weiß was Blau und Rot Verschiebung ist,

Dann verstehe ich:

Und nein, es ist nur eine Annahme, dass die für alle gleich läuft, siehe rot und blau verschoben.

Nicht.

Licht oder Geschwindigkeit hat keinen Einfluss auf den Lauf der Zeit!

Ich mache v nicht strittig. Das macht einzig die SRT!
v ist nicht mehr als ein cm, oder Inch, oder was ich auf meinem Maßstab Uhr lese,

Nein, v ist eine gerichtete Größe und eben Länge durch Zeit.

Sag ich doch!
Aber wenn du sagst, v ist eine gerichtete größe, also V= Strecke durch Zeit.

V ergibt sich aus Strecke mal Zeit.
Wozu dann noch Zeitdilatation ?

Dann wäre v Länge(Strecke) und Zeit doch wieder Variabel. (sagt die SRT)

V ist ein Verhältnis zweier Größen, eine Länge ist das nicht

Kommst du mit einer „Größe“ besser klar, oder denkst du dann an groß wie hoch oder so...

Und lass das mit „Du machst es nicht strittig, sondern die SRT“ das ist doch so Unsinn.

Die SRT sagt es gibt eine ZD also bestreitet sie doch die gerichtete feste Größe.
Z = X x V
Oder Geschwindigkeit ist Strecke mal Zeit.

es gibt zwei Aussagen die sich gegenüberstehen, eine von der SRT und eine von Dir, und das ist Fakt.

Scheint so. Aber mit dieser Meinung bin ich nicht alleine.

Es ist nicht so, dass das was Du sagst, einfach eine Tatsache ist, welche die SRT nun bestreitet, das kann man sonst nämlich auch genau andersherum sehen, die SRT beschreibt eine Tatsache, die Du bestreitest.

Natürlich.
Nur du behauptest beharrlich das die SRT eine Tatsache ist.
Aber diesen beweiß bleibt sie letztlich noch schuldig, und genau darum reden wir darüber.
Wäre alles klar bewiesen und gegessen, bräuchte es zwischen uns keinen Austausch.

Man diskutiert auch nicht, wer nun als erster durchs Ziel gelaufen ist, und ob das nun logisch ist, oder nicht. Fakten sind gefragt.

Die du doch genauso wenig liefern kannst.

Das die Uhr also auf Schiff B nachgeht, ist rein optischer Natur. Und das, weil das Licht eben soundsolange braucht, bis ich den Zeiger, auf meinem Schiff dann endlich sehe.

Du wiederholst Dich,

leider und ich bedauere es.....sehr...

Du kannst es noch sooft schreiben, es ist von optischer Natur, das bleibt so erstmal nur eine Aussage.

Ok, das Licht von Stern A braucht 5LJ bis zu uns.
Dass ich also Stern A so sehe wie er vor 5 Jahren aussah, was rein optischer Natur ist, ist so nur eine Aussage.
OK.
Das ist nur, aber die genau gleiche Aussage als würde ich sagen, die Uhr die ich auf Stern A sehe zeigt mir das Datum von vor fünf Jahren.
Du aber bezweifelst das und sagst, das ist nur eine Aussage, ..ok....

Richtig, aber da es langsamer Vergehen nicht gibt, darum also auch noch nicht bewiesen werden konnte, bleibt nur das "Nachgehen", weil es einen Sinn macht.

Es wird nun echt ansträngend,

finde ich auch....

Eine Aussage „gibt es nicht“ ist nichtssagend, da nie zu belegen. Damit kannst Du nichts beweisen.

Solange der Beweiß fehlt, gibt es auch die Annahme eben nur als Annahme.
Wird die Annahme bestätigt, wäre der Beweiß vollbracht und die Annahme wurde Fakt !

Und Sinn oder Logik ist wie gesagt, Deine subjektive Wertung, und auch kein Argument.

Ok....

Theorien werden nicht für gültig und ungültig erklärt, weil diese von wem auch immer nun sinnvoll oder logisch gefunden wird.

Stimmt schon, aber jeden Fakt kann ich (man) logisch nachvollziehen und begründen.

Es ist doch wohl klar, jeder findet seine „Theorie“ für sinnvoll und logisch,

darf auch jeder halten wie er will....

und die der anderen eben nicht,

oder eben nur zu Teilen nicht....

ganz toll, bringt wirklich weiter, vor allem wenn man das dann zum zentralen Punkt und Argument in einer Diskussion macht.

(.........)

Nun sollten wir definieren was c überhaupt ist. Wenn mit „c“ c im Vakuum gemeint ist, dann kann ich ruhigen Mutes sagen, da geht noch was. Wenn du aber mit c meinst Licht kann, raumdichteabhängig Cmax erreichen, also nur Licht kann Vmax erreichen, dann würde ich zustimmen.

Was soll das nun? C ist als Lichtgeschwindigkeit im Vakuum definiert, da wird nun nicht auch noch herumdiskutiert. Wenn ich c sage, dann so wie es jeder Physiker versteht, wenn Du was anderes willst, nenne es eben auch anders. Was definiert ist, muss nicht mehr neue definiert werden.

Dann ist c für dich also mit 299.792,458 Km/s definiert und auch Ende der Fahnenstange.
Licht kann also keine 299.793 Km/s erreichen.

Du willst sagen, Deine Vorstellung oder auch „Theorie“ stimmt mir der Aussage der SRT soweit überein, dass keine Information schneller als mit c übertragen werden kann?

Dann sage ich ganz klar, ...NEIN, ..ich teile diese Ansicht nicht, und sage, c, also die Geschwindigkeit des Lichtes kann schneller als 299.792,458Km/s !

Das Problem eben in so einem Dialog ist, dass die Begriffe eben nicht so verstanden werden, wie sie definiert sind.

Deine Aussage wäre:

Definiert ist c mit 299.792,458Km/s

Langsamer geht, (c Atmosphäre)
Schneller aber kann das Licht nicht.
C ist Raumdichteabhängig. (sag ich)
Es gibt keine geringere Raumdichte als ein Vakuum ?

Schön, und nun erkenne noch an, dass die Geschwindigkeit eindeutig definiert ist.

C ist mit 299,972,458 Km/s eindeutig definiert!
Ob das real so ist sei dahingestellt, aber die Definition ist eindeutig !

Innerhalb unseres Universum gibt es kein ruhendes System!

Seltsam, wenn ich das schreibe, kommt Widerspruch.

Nicht von mir....

Ja, Du kannst Deine relative Geschwindigkeit feststellen, aber da Du ja selber sagst, Du brauchst ein Objekt als Bezugspunkt, ohne gehst nicht.

Richtig, muss aber auch nicht, denn ohne gibt es nicht! Ohne gibt es nur als mathematische Berechnung. Und darum taugt die Formel auch nicht für das Universum oder die Natur!

Was soll das nun sagen? Gibt keinen Sinn.

Ergibt den Sinn dass es „ohne Bezug“ im Universum nicht gibt ?

Ich habe nie von einem Blatt Papier gesprochen, das warst immer Du, und ich will auch niemandem was aufzwängen, das ist mal wieder ganz alleine Deine Interpretation.

Wo ist ein Inertialsystem in unserem Universum welches ohne Bezug wäre ?

Nein, das tust du nicht. Du versuchst mich auf Papierergebnisse fest zu nageln. Aber das gelingt dir nicht, weil sich diese Papierergebnisse nicht auf das reale geschehen beziehen lassen.

Noch mal, Deine subjektiven Eindrücke sind eben keine objektiven Tatsachen, überlasse doch bitte mit zu entscheiden, was ich will und was nicht.

Ist denn die SRT eine objektive Tatsache ?
Da ist doch wohl eher der Wunsch des Vaters Gedanke...

Mathematik über Natur und deren Logik. Ergibt das für dich einen Sinn?

Immer das mit dem Sinn, ja gibt es, Dein PC funktioniert so, die HDD darin funktioniert aufgrund komplexer Berechungen, die auch mit der SRT und anderen Theorien zusammenhängen, welche die Natur eben mathematisch beschreiben. Da finde ich, macht das schon Sinn.

Und alles darin folgt logischen Folgen aus gegebenen Abläufen und Aktionen!
Jeder Schaltkreis, jeder Chip folgt logischen Abläufen !

Würdest Du die Dinge lieber auswürfeln,

Ich würde zumindest sagen es ist logisch dass die Würfel fallen und liegen bleiben.

oder die Eigenschaften alleine für die Länge bestimmter Leiterbahnen auf dem Mainboard lieber berechnen?

Wäre es logisch wenn ich sie nach der Längenberechnung kürzer machen würde ?

Was glaubst Du wie funktioniert Dein Auto, meinst Du nicht, das wurden auch Kräfte und andere Dinge berechnet, eben damit das dann in der Natur eben wie erwartet funktioniert?

Jeder Motorstart folgt logischen Abläufen!

Möchtest Du in einem Hochhaus wohnen, wo die Statik nicht nach den Theorien berechnet wurde, die eben die Natur so beschreiben,

Und die Logik sagt dass ich mit Papier kein Hochhaus bauen kann ?
Die Natur ist logisch geordnet !
Logik ist was die Natur beschreibt.

Du nimmst 10XQuanten und glaubst daran. Ich glaube nicht an die SRT, Glauben hat in der Physik nichts verloren, die Vorhersagen der SRT stimmen mit dem was man in der Natur messen kann überein

WO DENN IN DER NATUR ?????

WO stimmt eine Zeitdilatation mit der Natur überein, ...WO eine Längekontraktion, WO eine Massenzunahme bei Bewegung, ...WOOOOOO ???

Nicht mehr nicht weniger. Zu den 10XQuanten komme ich noch mal wenn ich Zeit finde, aber das was ich da bisher gesehen habe, reicht nicht für eine Theorie, dazu müssten da konkrete und klare Vorhersagen gemacht werden,

Hab ich tausendfach, ....

und diese müssten dann auch eben mathematisch formuliert sein.

Ok, ...
Würde ich dir nun eine Exakte mathematische Gleichung vorsetzen, glaube ich erstens dass du damit nichts anfangen könntest, und selbst wenn, .du sie immer noch Ablehnen würdest.

Bisher ist das so nichts weiter als eine Idee.

Und die SRT ist bisher nichts weiter als eine unbestätigte Theorie !

PC, Auto, Satelliten und vieles mehr verdanken diesem Vorgehen die Funktion.

Drum stimmt auch Galilei´s Aussage beim Unterlicht nach der SRT.
Oder, die SRT hat sich Galileis´s Aussage unterworfen, ...man kann sie ja nicht betreiten, denn die ist FAKT.
Ergo stimmt auch einiges an der SRT.

Was soll das nun wieder? Soll man die Mathematische Beschreibung einer Theorie nicht eben so gestallten, das diese eben zu der Theorie passen, sollte man die besser auswürfeln?

Eben !
Theorie > zugeschnittene Mathematik = Realität ?

Wenn ich nicht weiter weiß, dann, sage ich das Ding ist geschrumpft und überlege mit wie ich das berechnen kann. Und da so ziemlich alles berechenbar ist, ist es für einen Mathematiker auch keine Kunst eine passende Gleichung zu erstellen.

Ohne Mathematik geht es in der Physik nicht, wenn Du das nicht willst, können wir das beenden, denn nur darüber zu diskutieren, wer was wie findet, und ob es nun für den logisch und sinnvoll ist, oder nicht, bringt nicht weiter.

Aber so ist es doch, ..die Längenkontraktion ist eine At hoc Eingebung die Lorenz hatte weil er sich das Ergebnis nicht erklären konnte.
Danach hat er seine mathematische Gleichung errechnet.

Es geht darum, etwas zu berechnen, was in der Natur passiert,

Genau, aber ZD, LK und MZ sind, wenn sie in der Natur noch nicht nachgewiesen wurden, wo zu finden ?
Ach ja, ..auf einer mathematischen Gleichung...

wenn wir nicht berechnen, wie viel Schub ein Flugzeug erzeugt, wie viel Auftrieb die Tragflächen haben und so weiter, wird es wohl nur schwer fliegen. Willst Du mit einem Flugzeug fliegen, wo die Dinge wie Festigkeit des Rumpfes, Tragkraft, Auftrieb, Schub der Triebwerke einfach so nach Gefühl und den Würfeln festgelegt sind?

Ohne weiteren Kommentar !

Genau, und alle die das anders sehn sind eben blöde.

Würde ich mir nie anmaßen...bleibt eine Unterstellung...

Deine „Theorie“ muss eben besser sein, muss all das, was die andere kann, auch können, und dazu noch mehr, oder einfacher sein.

Kann sie und ist sie !
Nur und Einzig die mathematische Gleichung fehlt....
Und genau auf die pochst du nun, weil du mich und mein Modell auf anderem Wege nicht zu Fall bringen kannst!

Schon mal davon gehört, dass jemand den Nobelpreis bekommen hat, weil er eine Theorie hatte, die er logisch fand und weil ihm seine Vorstellungen mehr als glasklar waren?

Frag einen, er wird dir sagen, ..ja!

Was willst Du dann in den Threads von mir, die ja ganz klar mit dem Ziel geschrieben wurden, zur SRT zu diskutieren?

Ich habe versucht deine Fragen mit Argumenten außerhalb der SRT zu beantworten.
Somit übe ich gleichzeitig Kritik, ...und das passt wiederum zum Thema..

Und die SRT hat mit realen Geschehen zu tun,

Teilweise bestreite ich das auch nicht!

Ständig hast Du Deine persönliche Meinung drin,

Wie soll ich unpersönlich eine (meine) Meinung vertreten ???

und versuchst diese auch noch als Tatsache zu verkaufen.

Tust du doch auch, ..
Und selbst wenn, ich zwinge dich nicht zum Kauf !
Ich rege höchstens an.

Ständig muss man lesen, die SRT ist Unsinn, unlogisch und so weiter,

Ein oder zwei mal, ...^^

wirklich sehr konstruktiv was Du da treibst.

Was hast du konstruktives beigetragen ?

Weil die Zeit langsamer geht zum Beispiel?

Warum sollte sie das tun? Nenne mir nur einen vernünftigen Grund außerhalb der SRT.

Wurde doch oft gemacht,

Mach noch einmal.....nur einen Grund.

das Problem liegt an „vernünftig“ das hängt dann wieder mit logisch und sinnvoll zusammen,

Also besser, unlogisch, Sinnfremd und irrational ?

und das sind dann eben wieder ganz alleine Deine persönlichen und subjektiven Wahrnehmungen.

(.................)

Wenn man das also macht, kommt als Argument, das ist doch nicht vernünftig, das ist doch unlogisch und so weiter.

Soll ich nun zum Apfel, Birne sagen nur damit ich dich nicht kränke ??


299 792,458 = Geschwindigkeit, Km die Strecke und /s die Sekunde/Zeit. Du kannst keine Geschwindigkeit ohne zurückgelegte Strecke messen! Wenn c also 299.792,458 Km/s ist, dann ist die Strecke 299.792,458 Km lang. Und das Licht braucht dafür, 1 Sekunde. C ist also so gesehen erstmal eine Strecke/Geschwindigkeit.

Langsam reicht es, eine Geschwindigkeit ist Strecke durch Zeit und nicht Strecke durch Geschwindigkeit, wenn Du hier mit dem Begreifen der einfachsten Dinge wie Strecke, Geschwindigkeit und Zeit nicht klar kommst, bringt es nichts.

Dito, ...

Strecke/Geschwindigkeit heißt nicht:

Strecke durch Geschwindigkeit,

sondern Strecke und Geschwindigkeit sind 2 Parameter die ein Resultat ergeben!
Die benötigte Zeit!

Nein tut sie nicht, wenn hier wer was verwässert, dann Du. Die SRT gibt mit c eine Geschwindigkeit an,

c =299.792,458,Km/s.
C = Geschwindigkeit mal Strecke = Zeit

es kann aber sein, das Du das nicht verstehen willst, oder kannst.

Und dito !

100km/h sagen Dir nichts über die Zeit die Du fährt, noch über die Strecke die Du am Ende zurückgelegt hast.

Und du bist dir sicher die SRT verstanden zu haben....?

100 = Geschwindigkeit , Km = die Strecke ,h = die Zeit-Dauer!

In Einer Stunde fahre ich 100, Kilometer !!
100 Km /h
3 Angaben !!
c =299.792,458,Km/s.
c =3 Angaben !!

Nein, Deine Logik ist nicht die weltweite Logik,

ok, ...

offenbar kann ich das ja anders sehen,

anscheinend !!

und ich kann ebenso wie Du den Anspruch erheben, das meine Logik eben die weltliche ist,

kannst du, ...

und das die Natur eben meine so vorgibt.

Auch das....

Kannst Du immer noch nicht erkennen, dass man so nicht weiter kommen kann?

Doch und absolut !!!

So nun genug erstmal, versuche Deine Aussagen in Zukunft kürzer zu formulieren, und Dinge die sich wiederholen weg zu lassen.

Du zwingst mich geradezu dazu mich zu widerholen, ..
Aber ich lasse es jetzt auch gut sein, ..es bringt nichts, ...

Gruß