Die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell

[contravariant]

Deine Behauptungen sind leere Behauptungen ohne Beweise, da die SRT nur in IS gilt.

Die Lichtstrahlen befinden sich im IS, der Beobachter befindet sich im IS, die Spiegel rotieren im IS und die SRT gilt dabei nicht.

Gruß

Na dann solltest du die ganzen Quellen, die du hier genannt hast, noch mal genau lesen!

[contravariant]

Na dann solltest du die ganzen Quellen, die du hier genannt hast, noch mal genau lesen!

Nein danke, ich habe genug gelesen.

Gruß

Ich sehe, du hast eine Meinung. Dann werde ich auch nicht weiter mit Fakten stören.

[Faber]

@Bruno

Studieren Sie die deutsche Sprache! Es ist ein Unterschied, ob jemand sagt "Es ist so, dass dies und das ..." oder ob jemand sagt "Es ist so, als ob dies und das ...".

Gruß nach Pisa
Faber

Nun wissen wir noch genauer, was Trägheitskräfte nach Herrn Faber sind:

Trägheitskräfte sind gehorsame als ob Kräfte, die vom umschwebenden Geist mit erhobenem Zeigefinger geschickt werden.(Herr Faber)

Studieren Sie weiterhin die deutsche Sprache! Es ist ein Unterschied, ob jemand sagt "sind als ob Kräfte, die von einem Geist" oder ob jemand sagt "sind Kräfte, die ... als ob von einem Geist".

Wieder ein Gruß nach Pisa
Faber

P.S.: Wenn Sie nicht zitieren, sondern paraphrasieren (egal ob sinngemäß korrekt oder aus Dummheit oder aus bösem Willen entstellend), dann kennzeichnen Sie bitte die Paraphrase (in Zukunft bitte) in üblicher Weise und präsentieren Sie sie bitte nicht als Zitat. Danke im Voraus.

P.P.S.: Ach, nicht zu vergessen: Ihre Art der Wortverdrehung wird bereits von unserem Herrn Jesus Christus im einschlägig bekannten Neuen Testament einer gewissen Zielgruppe zum Vorwurf gemacht, deren Integranten als Söhne des Vaters der Lüge bezeichnet werden.

[Faber]

@Bruno

Sie hatten zugestimmt, dass es eine ihrer Meinung nach namenlose (bzw. "häufig falsch als Corioliskraft bezeichnete") mechanische Trägheitskraft gibt, die sich (abgesehen vom Vorzeichen) wie die Corioliskraft Ihres Herrn Prof. K.-A. Reckling (die er als "kein wirkliche Krafte im Sinne der Mechanik" bezeichnet) berechnen lässt.

Dazu folgende Fragen:

1.) Wie steht diese Kraft im Zusammenhang mit Gravitation, Elektromagnetismus, starker/schwacher Wechselwirkung.

2.) Falls die Kraft in keinem Zusammenhang zu den genannten Wechselwirkungen steht: Irren dann Physiker, die glauben, dass nur die genannten Wechselwirkungen reale Wirkungen zeitigen?

Gruß
Faber

[Jocelyne Lopez]

Na gut, ich habe ja die gängige Denkweise und den gängigen Sprachgebrauch angesetzt: Ich ruhe relativ zum Lichtstrahl und der Lichtstrahl bewegt sich mit c zu mir.

Wenn Du es unbedingt besser inverse verstehst, kann ich auch sagen: Ich bewege mich mit c relativ zum Lichtstrahl und der Lichtstrahl ruht, meinetwegen... Das ist ja egal bei einer Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Objekten, ob man beliebig und abwechselnd das eine oder das andere Objekt als ruhend oder als bewegt ansetzt, das ist trivial, es kommt ja dasselbe raus. Wie gesagt habe ich aber die gängige Denk- und Sprechweise gewählt, mein gutes Recht.

Es ist in der Tat egal ob man den Lichtstrahl oder den Betrachter als ruhend (in einem bestimmten Bezugssystem) annimmt. Nichtsdestotrotz ist es so, dass wenn Objekt A relativ zu Objekt B ruht, dann ruht auch Objekt B relativ zu Objekt A. Es handelt sich hierbei um eine ihrer heißgeliebten Relationen.

Nun, es geht hier (auch explizit beim 1. Postulat Einsteins) um die Untersuchung einer BEWEGUNG zwischen zwei Objekten (geradlinig gleichförmig). Wenn man jedes Objekt bei dieser Relation gleichzeitig als ruhend betrachtet, wüsste ich nicht, woher die zu untersuchende Bewegung kommen sollte… Du? Man soll also entweder das eine oder das andere Objekt als bewegt betrachten, sonst läuft nix mit geradliniger gleichförmiger Bewegung zwischen den beiden. Zwei Objekte, die gleichzeitig auf der Erdoberfläche ruhen bewegen sich nun mal nicht, logisch, weder relativ zur Erdoberfläche noch relativ zueinander. Man sollte Einstein nicht mehr Unsinn unterstellen, als er ohnehin schon verzapft hat, oder?

Zu J E D E M Messwert gehört auch die Angabe des Fehlerintervalls. Alles andere ist unwissenschaftlich (zumindest hält man das in den Naturwissenschaften so. Bei Jura oder so mag das anders sein. Aber wir diskutieren hier schließlich über Physik!)

Ausserdem ignorieren sie beharrlich einen interessanten Effekt. Man kann nämlich selbst auf der Erdoberfläche parallel zur Drehrichtung der Erde und senkrecht dazu messen. Sollte Einstein unrecht haben, dann sollten dabei zwei verschiedene Werte bei rauskommen.

Noch einmal: Es geht hier nicht um die Bestimmung des Werts der Lichtgeschwindigkeit relativ zur Erdoberfläche, das ist für die behandelte Frage völlig irrelevant: Es geht hier um die Bestimmung der Relativgeschwindigkeit zwischen Beobachter und Lichtstrahl, ganz was Anderes. Wenn man ständig das Thema wechselt, kommen wir auch nicht weiter.

Jocelyne Lopez

[Jocelyne Lopez]

Ausserdem ignorieren sie beharrlich einen interessanten Effekt. Man kann nämlich selbst auf der Erdoberfläche parallel zur Drehrichtung der Erde und senkrecht dazu messen. Sollte Einstein unrecht haben, dann sollten dabei zwei verschiedene Werte bei rauskommen.

Ich "ignoriere nicht beharrlich einen interessanten Effekt", sondern habe seit Anfang an und die ganze Zeit die Thematik der relativistischen Effekte in Bewegungsrichtung zur Diskussion gestellt...

Falls Dich aber am Rande unserer Thematik die Frage der relativistischen Effekte senkrecht zur Bewegungsrichtung persönlich interessiert, hier eine Quelle zu Deiner Information:

G.O. Mueller – Seite 111:

In der Längenkontraktion sollen die Maße des kontrahierten Körpers senkrecht zur Bewegungsrichtung unverändert bleiben (selektive Kontraktion)

Die Behauptung der SRT über eine Längenkontraktion nur in der Bewegungsrichtung und keinerlei Längenänderung senkrecht zur Bewegungsrichtung steht als eine reine Behauptung ohne eine physikalische Begründung da und ist im Verlauf von 100 Jahren nie beobachtet worden: dies hindert die Relativisten nicht daran, die Längenkontraktion als unzweifelhaft verbürgten Effekt zu propagieren.

Deshalb ist es erforderlich, die Relativisten mit der Annahme eines rotierenden runden Körpers (Rotor, z.B. Motoranker) zu konfrontieren, der in einem IS ruht, mit seiner Drehebene parallel zur Bewegungsrichtung des IS: der Rotor mit rundem Querschnitt müßte sich nach SRT bei realer Kontraktion ständig zu einer Ellipse verformen, weil sein in der Bewegungsrichtung des IS liegender Radius ständig verkürzt (kontrahiert) werden müßte, während der Radius senkrecht auf der Bewegungsrichtung unverändert bleiben soll. Das Material des Rotors würde dabei also ständig in sich verformt, womit sich zwei Probleme stellen:

(1) Wie kann die Theorie über eine Kontraktion ausschließlich in der Bewegungsrichtung aufrechterhalten werden?

(2) Wie wäre die ständige Verformungsarbeit in dem Rotorkörper zu erklären, und was wäre die Energiequelle für diese Arbeit?

Mit derart einfachen Fragen nach der physikalischen Realisierung kann hier - wie in fast allen anderen grundsätzlichen Behauptungen - die Theorie schnell auf unlösbare Probleme geführt werden.

Der hier vorgetragene Kritikpunkt betrifft noch nicht die Existenz der Längenkontraktion überhaupt, sondern zunächst nur die behauptete selektive Wirkung dieses Effekts, deren Problematik bei einem Rotationskörper in einem IS schlagend demonstriert werden kann und begründet werden muß, aber nicht begründet werden kann, unabhängig von einer Begründbarkeit der Längenkontraktion selbst.

Die Herkunft dieser skurrilen Idee einer mehrfach selektiven Kontraktion - nämlich (1) nur in der "Länge" des bewegten Körpers und nicht in seinen anderen beiden Dimensionen, und (2) nur in derjenigen "Länge" des Körpers, die in der Bewegungsrichtung liegt – ist völlig klar: weil die Arme des Michelsonschen Interferometers als charakteristische Merkmale ihre Länge und Ausrichtung in der Bewegungsrichtung der gesuchten Ätherdrift aufweisen, und weil die Längenkontraktion von FitzGerald und Lorentz nur als adhoc-Hypothese zur Deutung des Michelson-Morley-Versuches zu dienen hatte, ging sie so in die Transformationsformeln von Lorentz und dann in die von Albert Einstein ein.

Schöner kann gar nicht demonstriert werden, was eine adhoc-Hypothese ihrem Wesen nach ist und welchen Schaden sie anrichten kann, wenn man ihre Herkunft und ihren Zweck vergißt.

Übrigens wird weder von Albert Einstein noch von seinen Nachfolgern jemals der Gedanke erörtert, daß ihre bewegten starren Körper außer der "Länge", die kontrahieren soll, und der "Senkrechten darauf", die nicht kontrahieren soll, vielleicht auch noch eine dritte Dimension haben könnten, und was mit dieser geschieht: kontrahiert oder nicht?

Als selbstverständlich nehmen alle Propaganda-Darstellungen an, daß auch diese dritte Dimension nicht kontrahiert, obwohl Albert Einstein darüber nichts verfügt. Aber wenn man weiß, daß im Michelson-Morley-Versuch die "Breite" der Interferometerarme keine Rolle spielt, dann versteht man auch, warum sie schon bei Lorentz und dann bei Albert Einstein fehlt. So primitiv ist diese Physik der ad-hoc-Lückenbüßer organisiert.

Jocelyne Lopez

[Uli]

...
Wenn Trägheitskräfte real wären, dann wären äußere Kräfte und die Trägheitskräfte im Gleichgewicht Fres = FT.
Die Kräfte würden sich gegenseitig aufheben, die Gesamtkraft wäre Null. Dann könnte es noch dem dynamischen Grundgesetz F = m*a = 0 überhaupt keine Bewegung geben.

Hochachtungsvoll
Bruno

Und genauso ist es ja auch, oder: Trägheitskräfte messe ich nur im nicht-inertialen Ruhesystem eines beschleunigten Objektes. In diesem System bewegt sich das Objekt ja nun auch gar nicht.

Der Thread hier leidet ein wenig darunter, dass es in der Literatur keinen wirklichen Konsens gibt, was als Scheinkraft und was als Trägheitskraft zu bezeichnen ist. Manche Autoren machen einen Unterschied zwischen beiden, manche nicht.


Meine Sicht:

1) Trägheitskräfte sind sicherlich "real"; sie können in Fliehkraftmessern Federn auslenken oder einen Jet-Piloten im Sitz zerquetschen, also "Arbeit verrichten". Allerdings treten sie nur in beschleunigten Systemen auf und setzen also im inertialen System die Existenz einer beschelunigenden Antriebskraft voraus.

2) Scheinkräfte "erfährt" ein Objekt, das sich geradlinig und gleichförmig bewegt, aus der Sicht eines nicht-inertialen Beobachters, der in seinen Koordinaten zu naiv F = m * a ansetzt und aufgrund dessen eine vermeintliche Kraft ableitet.

3) Schein- und entsprechende Trägheitskraft hängen eng miteinander zusammen und sind genau gleich groß: ein beschleunigter Beobachter ordnet in seinem System aufgrund seiner beschleunigten Bewegung der gleichförmigen Bewegung eines Objektes eine Scheinkraft zu; Objekte (gleicher Masse), die sich in seinem nicht-inertilalen System gleichförmig bewegen, erfahren eine Trägheitskraft, die numerisch genau mit dieser Scheinkraft übereinstimmt. Von daher kann man vielleicht argumentieren, dass die Unterscheidung zwischen Schein- und Trägheitskraft ein wneig spitzfindig ist.

Ich hoffe, das war halbwegs verständlich ?

Gruß,
Uli

[contravariant]

Daraus folgt, die Lichtstrahlen befinden sich nicht im rotierenden System, weil sie nicht gekrümmt sind.

Was bedeutet es bitte, wenn ein Objekt sich nicht in einem Bezugssystem befindet. Sind dann seine Koordinaten bzgl. dieses BS undefiniert?

Imübrigen sollte man sich klar machen, dass der Beobachter nicht der Experimentator ist, der das Interferenzbild betrachtet...

[Ernst]

Ich hoffe, das war halbwegs verständlich ?

Verständlich schon, aber nicht präzise.
Es ist unpräzise, einmal die Bezeichnung Trägheitskraft und einmal die Bezeichnung Scheinkraft zu verwenden. In der Physik und Mechanik sind das Psynonyme für denselben Begriff, Also bitte in einer Darstellung immer nur die gleiche Bezeichnung verwenden.
Zum anderen besteht zwischen deinen Punkten 1) und 2) kein qualitativer Unterschied. Sie unterscheiden sich lediglich im Betrag der Haftreibung:

http://www.systemdesign.ch/index.php?ti ... ioliskraft:

Die Corioliskraft wird oft am Beispiel der auf einem Drehteller rollenden Kugel eingeführt. Vom Bezugssystem Drehteller aus gesehen, wirken dann drei Kräfte (die Zentrifugalkraft, die Corioliskraft und eine Haftreibung) in horizontaler Richtung auf die Kugel ein. Auf einer entsprechend komplizierten Bahn bewegt sich die Kugel von der Mitte des Tellers weg.

Dein beiden Fälle sind einfach die Grenzfälle 1) Haftreibungskoeffizient = ∞ und 2) Haftreibungskoeffizient=0

Ernst

[contravariant]

Ich "ignoriere nicht beharrlich einen interessanten Effekt", sondern habe seit Anfang an und die ganze Zeit die Thematik der relativistischen Effekte in Bewegungsrichtung zur Diskussion gestellt...

Falls Dich aber am Rande unserer Thematik die Frage der relativistischen Effekte senkrecht zur Bewegungsrichtung persönlich interessiert, hier eine Quelle zu Deiner Information:

Es ging bei meiner Aussage überhaupt nicht um die Längenkontraktion. Lies sie noch mal und versuch drüber nachzudenken, ohne irgendwelches Zeug zu copy&pasten.