Beitrag zur Conclusio.. (für Harald)

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Beitrag zur Conclusio.. (für Harald)

Beitragvon Ernst » Fr 12. Jul 2013, 15:57

fallili hat geschrieben:Nur bewegte Beobachter können das NICHT! Die können rechnen so viel sie wollen - sie werden immer herausbekommen, dass die Blitze NICHT gleichzeitig eingeschlagen haben.

Ich sag aber gleich, dass ich Euch das nicht erklären werde, das wird sowieso in jedem Lehrbuch zur SRT gemacht - und ihr werdet es entweder nicht akzeptieren oder nicht verstehen - die Arbeit tu ich mir deswegen nicht an.

Leider ist das hier so, daß die meisten "Kritiker" diese simple Aussage der SRT nicht begreifen "wollen". Schade, denn der Sache der wohlbegründeten Kritik ist das nicht förderlich. Ganz im Gegenteil.

Die LT der Ereignisse zweier gleichzeitiger Blitzeinschläge in den Bahnhof ergibt für diese Ereignisse im Zug eine Ungleichzeitigkeit.
Die LT der Ereignisse zweier gleichzeitiger Blitzeinschläge in den Zug ergibt für diese Ereignisse im Bahnhof eine Ungleichzeitigkeit.

Da dieselben zwei Blitze im Bahnhof nicht gleichzeitig und ungleichzeitig sein können, müssen die Blitze in den Zug wohl andere Blitze gewesen sein, als die in den Bahnhof.

Die beiden gleichzeitigen Blitze in den Bahnhof sind im Zug ungleichzeitig. Und zwar nicht deshalb, weil da jemand Uhren "verstellt" hat, wie das ganz an der SRT vorbei behauptet wird.
Im Zug stehen beim Blitzeinschlg am Bahndamm vorn alle Uhren auf t=0. Bis zum Einschlagen des Blitzes am Bahndamm hinten laufen die Uhren im Zug weiter. Wenn Uhren weiterlaufen, vergeht üblicherweise Zeit. Es handelt sich also um eine echte Zeitdifferenz, mit der die gleichzeitigen Ereignisse am Bahndamm im Zug auftreten.

Wer das nach wohl bald 1000 Posts immer noch nicht nachvollziehen kann, sollte mit dem Studium der SRT ganz von vorn beginnen.

Das bedeutet nicht, daß das alles real ist. Vermutlich eher nicht, weil die Basis der SRT auf tönernen Füßen steht. Das sollte aber nicht in vergebliche Versuchung führen, die SRT mit sich selbst zu widerlegen.
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Re: Beitrag zur Conclusio.. (für Harald)

Beitragvon Kurt » Fr 12. Jul 2013, 17:46

Artie hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Ich habe dich schon mehrmals gefagt, eine Erklärng habe ich noch nicht gesehen.

Also nochmals.

Wogegen breitet sich das Licht mit c aus?

(Und zwar auf das Bahnhof/Zug Gedankenexperiment)


Da braucht es keine extra Erklärung, hier gehts es das um SRT Beispiel, somit ist die Frage nicht nur sinnlos, sondern zeigt, das du bei einem Thema reinquatschen willst, von dem du nix, aber auch nicht das Geringste verstehst.


Na was ist, keiner Antwort bez. der Frage mächtig?
Beide seid ihr aufgefordert.

Kurt
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Re: Beitrag zur Conclusio.. (für Harald)

Beitragvon Ernst » Fr 12. Jul 2013, 17:49

Kurt hat geschrieben:Na was ist, keiner Antwort bez. der Frage mächtig?
Beide seid ihr aufgefordert.

Nur weil Kurt seine Spinnereien ganz abseits vom Thema dieses Threads ausleben will, muß keiner antworten.
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Re: Beitrag zur Conclusio.. (für Harald)

Beitragvon Kurt » Fr 12. Jul 2013, 17:53

Ernst hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Na was ist, keiner Antwort bez. der Frage mächtig?
Beide seid ihr aufgefordert.

Nur weil Kurt seine Spinnereien ganz abseits vom Thema dieses Threads ausleben will, muß keiner antworten.
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Wer kann antworten?

fallili
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Re: Beitrag zur Conclusio.. (für Harald)

Beitragvon Jocelyne Lopez » Fr 12. Jul 2013, 18:32

Ernst hat geschrieben:
Die beiden gleichzeitigen Blitze in den Bahnhof sind im Zug ungleichzeitig. Und zwar nicht deshalb, weil da jemand Uhren "verstellt" hat, wie das ganz an der SRT vorbei behauptet wird.


Auch Du verwechselst und vermengst munter und hartnäckig die Gleichzeitigkeit des Einschlages der Blitzen und die Gleichzeitigkeit der Ankunft der Kugelwellen bei den Beobachtern... :?

Wir reden hier nämlich in diesem Szenario von zwei Gleichzeitigkeiten, und Ihr könnt seit Hunderten von Posten sie nicht erkennen und sie nicht auseinanderhalten - wie allerdings Einstein auch nicht...

    1) Die Gleichzeitigkeit des Sendens

    Dass die Lampen gleichzeitig leuchten ist in diesem Szenario die Vorgabe, und die Vorgabe kann und darf nicht geändert werden! Was soll das? Wenn die Lampen als Vorgabe irgendwo in der Natur gleichzeitig leuchten, leuchten Sie eben gleichzeitig für alle Beobachter in der Natur, für alle Wächter und Schaffner zwischen Berlin und Frankfurt, für alle Wächter und Schaffner der Welt. Denn es gibt nur eine Welt. Und zwei gleichzeitige Ereignisse in der Welt sind zwei gleichzeitige Ereignisse, einmalig, für immer und für alle Ewigkeit.

    Kein Beobachter zwischen Berlin und Frankfurt, kann „sehen“ oder „feststellen“, dass die Lampen gleichzeitig zwei Kugelwellen ausgesendet haben: Das ist absolut unmöglich, dass ein Beobachter so was „sehen“ oder „feststellen“ kann. Wie könnte er es auch? Er kann doch nicht eine Kugelwelle sich von der Lampe lösen sehen, bevor die Kugelwelle bei ihm angekommen ist, oder? Wie soll das gehen, bitteschön? Soll er das Licht sehen, bevor das Licht zu ihm angekommen ist? Soll die Zeit rückwärts laufen? Soll er das Licht empfangen, bevor es ausgesendet wurde?

    Also bitte, die Lampen leuchten definitiv gleichzeitig und lösen definitiv gleichzeitig zwei Kugelwellen aus in diesem Szenario. Das ist die Vorgabe, und die muss definitiv akzeptiert werden, sonst braucht man über dieses Szenario nicht zu diskutieren. Was soll das? :?


    2) Die Gleichzeitigkeit des Empfangens:

    Wenn der Wächter und der Schaffner die zwei gleichzeitig ausgesendeten Kugelwellen beide gleichzeitig empfangen, bedeutet es, dass sie sich zu diesem Zeitpunkt beide zufällig genau in der Mitte zwischen den zwei Lampen befanden.

    Wenn der ruhende Wächter die zwei gleichzeitig ausgesendeten Kugelwellen ungleichzeitig empfängt, dann weiß er, dass er sich nicht in der Mitte zwischen den zwei Lampen befand.

    Wenn der fahrende Schaffner die zwei gleichzeitig ausgesendeten Kugelwellen ungleichzeitig empfängt, dann weiß er, dass sich das Licht mit c+/-v ausbreitet.

Mehr Folgerungen kann man aus diesem Szenario nicht herleiten.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Beitrag zur Conclusio.. (für Harald)

Beitragvon Ernst » Fr 12. Jul 2013, 19:26

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Wir reden hier nämlich in diesem Szenario von zwei Gleichzeitigkeiten, und Ihr könnt seit Hunderten von Posten sie nicht erkennen und sie nicht auseinanderhalten - wie allerdings Einstein auch nicht...

...Er kann doch nicht eine Kugelwelle sich von der Lampe lösen sehen, bevor die Kugelwelle bei ihm angekommen ist, oder? Wie soll das gehen, bitteschön? Soll er das Licht sehen, bevor das Licht zu ihm angekommen ist? Soll die Zeit rückwärts laufen? Soll er das Licht empfangen, bevor es ausgesendet wurde?

....Also bitte, die Lampen leuchten definitiv gleichzeitig und lösen definitiv gleichzeitig zwei Kugelwellen aus in diesem Szenario. Das ist die Vorgabe, und die muss definitiv akzeptiert werden, sonst braucht man über dieses Szenario nicht zu diskutieren. Was soll das? :?

...Wenn der Wächter und der Schaffner die zwei gleichzeitig ausgesendeten Kugelwellen beide gleichzeitig empfangen, bedeutet es, dass sie sich zu diesem Zeitpunkt beide zufällig genau in der Mitte zwischen den zwei Lampen befanden.
[/list]

Zuerst geht es um die Gleichzeitigkeit der Blitzeinschläge in den Bahnhof am Bahnhof und im Zug. Da muß niemand hinrennen, um zu sehen, wann die Blitze einschlagen. Es reicht, jeweils eine Uhr hinzustellen, welche den Zeitpunkt des Einschlages am Bahnhof registriert. Und da registrieren die Uhren am Bahnhof gleiche Zeiten und die Uhren im Zug ungleiche Zeiten.

So, und dann kommt die Gleichzeitigkeit des Eintreffens der Blitzlichter beim Wärter und Schaffner. Logisch, daß bei gleichen Lichtlauflängen von vorn und hinten die Blitze beim Wärter zeitgleich und beim schaffner zeitversetzt ankommen.

Das ist nun alles 1000 mal beschrieben. Immer das selbe zu schreiben, macht mir keinen Spaß.

Entweder du hältst das (auch im Rahmen der SRT) alles für Unsinn oder du gibst mal deine Voreingenommenheit auf. Oder auch nicht. Aber das beschriebene ist nun mal das Szenario der SRT, wenn es real auch Nonsens ist.
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Re: Beitrag zur Conclusio.. (für Harald)

Beitragvon Ernst » Fr 12. Jul 2013, 19:37

Highway hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:...
...Im Zug stehen beim Blitzeinschlag am Bahndamm vorn alle Uhren auf t=0....

Seit wann? :? Die Uhr vorne zeigt -0.577s und die Uhr hinten zeigt +0.577s

Das ist ein verbreiteter Irrtum!
Nee, wie sollen Uhren im IS Zug ungleiche Zeiten anzeigen? Alle Uhren im Zug laufen selbstverständlich synchron mit gleicher Zeitanzeige.
t=0 war nur allgemein benannt.
Im Beispiel stehen alle Uhren im Zug auf -0,577s, als der vordere Blitz in den Bahnhof im vorderen Zugende wahrgenommen wird .
Dann laufen alle Uhren im Zug weiter auf +0,577s. Und erst jetzt wird der hintere Blitz in den Bahnhof im hinteren Zugende wahrgenommen.
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Re: Beitrag zur Conclusio.. (für Harald)

Beitragvon Jocelyne Lopez » Fr 12. Jul 2013, 20:01

Ernst hat geschrieben:Zuerst geht es um die Gleichzeitigkeit der Blitzeinschläge in den Bahnhof am Bahnhof und im Zug. Da muß niemand hinrennen, um zu sehen, wann die Blitze einschlagen. Es reicht, jeweils eine Uhr hinzustellen, welche den Zeitpunkt des Einschlages am Bahnhof registriert. Und da registrieren die Uhren am Bahnhof gleiche Zeiten und die Uhren im Zug ungleiche Zeiten.


Denke bitte nur in eine Minute nicht in Deiner Welt, die in kleinen "Bezugssystemen" (Zug, Bahndamm) festbetoniert und begrenzt ist... :?

Deshalb habe ich auch das Szenario räumlich ausgedehnt, damit Du Deine Welt von kleinen, separaten Bezugssystemen einmal verlassen kannst.

Also stell Dir vor, dass die Gleichzeitigkeit des Leuchtens der Lampen in Berlin und in Frankfurt wie Du es beschreibst mit jeweils einer Uhr registriert wird, die den Zeitpunkt der Einschläügen angeben. Sie registrieren beide die gleiche Zeit. Auch alle Uhren auf der ganzen Strecke Berlin-Frankfurt zeigen auch zu diesem Zeitpunkt des Einschlages die gleiche Zeit, weil sie alle gleich laufen, so auch die Uhr des Wächters und des Schaffners, obwohl sie nicht wissen können, dass zu diesem Zeitpunkt zwei Blitze in Berlin und Frankfurt eingeschlagen haben. Warum sollten die Uhren zwischen Berlin und Frankfurt zu diesem Zeitpunkt des Auslösens der Kugelwellen eine andere Zeit zeigen???? Warum sollte die Uhr des Wächters und des Schaffners eine andere Zeit zeigen, zu dem Zeitpunkt, wo die Kugelwellen in Berlin und in Frankfurt ausgelöst wurden? Aus welchem Grund??? Das gleichzeitige Auslösen der Kugelwellen ist ja gleichzeitig für alle Beobachter in der Welt, auch wenn sie es nicht wissen, denn es gibt nur eine Welt.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Zuletzt geändert von Jocelyne Lopez am Fr 12. Jul 2013, 20:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Beitrag zur Conclusio.. (für Harald)

Beitragvon Ernst » Fr 12. Jul 2013, 20:07

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Zuerst geht es um die Gleichzeitigkeit der Blitzeinschläge in den Bahnhof am Bahnhof und im Zug. Da muß niemand hinrennen, um zu sehen, wann die Blitze einschlagen. Es reicht, jeweils eine Uhr hinzustellen, welche den Zeitpunkt des Einschlages am Bahnhof registriert. Und da registrieren die Uhren am Bahnhof gleiche Zeiten und die Uhren im Zug ungleiche Zeiten.


Denke bitte nur in eine Minute nicht in Deiner Welt, die in kleinen "Bezugssystemen" (Zug, Bahndamm) festbetoniert und begrenzt ist... :?

Deshalb habe ich auch das Szenario räumlich ausgedehnt, damit Du Deine Welt von kleinen, separaten Bezugssystemen einmal verlassen kannst.

Also stellt Dir vor, dass die Gleichzeitigkeit des Leuchtens der Lampen in Berlin und in Frankfurt wie Du es beschreibst mit jeweils einer Uhr registriert wird, die den Zeitpunkt der Einschläügen angeben. Sie registrieren beide die gleiche Zeit. Auch alle Uhren auf der ganzen Strecke Berlin-Frankfurt zeigen auch zu diesem Zeitpunkt des Einschlages die gleiche Zeit, weil sie alle gleich laufen, so auch die Uhr des Wächters und des Schaffners, obwohl sie nicht wissen können, dass zu diesem Zeitpunkt zwei Blitze in Berlin und Frankfurt eingeschlagen haben. Warum sollten die Uhren zwischen Berlin und Frankfurt zu diesem Zeitpunkt des Auslösens der Kugelwellen eine andere Zeit zeigen???? Warum sollte die Uhr des Wächters und des Schaffners eine andere Zeit zeigen, zu dem Zeitpunkt, wo die Kugelwellen in Berlin und in Frankfurt ausgelöst wurden? Aus welchem Grund??? Das gleichzeitige Auslösen der Kugelwellen ist ja gleichzeitig für alle Beobachter in der Welt, auch wenn sie es nicht wissen, denn es gibt nur eine Welt.

Ist ja alles richtig. Aber eben nicht in der merkwürdigen Welt der SRT.
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Re: Beitrag zur Conclusio.. (für Harald)

Beitragvon fallili » Fr 12. Jul 2013, 20:10

Kurt, um da weiterzukommen hab ich ein wesentlich einfacheres und daher weniger fehlinterpretierbares Beispiel in einem neuen Thread aufgezeigt.
Dies auf die Antwort auf Deine Frage für wen (Schaffner, Wärter ...) c nun gilt.
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