Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » Mi 17. Aug 2011, 11:26

Harald Maurer hat geschrieben:Warum man sich über die Aberration des Sternenlichts überhaupt den Kopf zerbricht, verwundert mich immer wieder. Jeder weiß doch, dass Regentropfen von vorne kommen, wenn man im Regen dahin läuft. Aus der Addition der Laufgeschwindigkeit und der Regentropfengeschwindigkeit ergibt sich eine neue resultierende Geschwindigkeit und veränderte Richtung der Tropfen. Solange man Licht als Teilchenphänomen betrachtete, war die Erklärung dazu analog und ganz unproblematisch.

Auch mit SRT ist die Erklärung unproblematisch.

Harald Maurer hat geschrieben:Als man dahinterkam, dass das Licht ein Wellenphänomen ist, und das Sternenlicht in ebenen Wellenfronten vom Himmel fallen würde, ergab sich das Problem, dass ebene Wellen keine Aberration zeigen sollten.

Das ist mir neu. Wer behauptet das? Bitte Quellen nennen.

Harald Maurer hat geschrieben:Da steckt aber ein Irrtum dahinter: ...

Da es das von dir behauptete Problem m.M. nach nicht gibt, steckt dahinter kein Irrtum. Der Irrtum ist bei dir, weil du von einer falschen Annahme ausgehst.

Harald Maurer hat geschrieben:Wellenfronten sind gar kein irgendwie zusammengehörendes Ding, sondern bilden sich nur deshalb aus, weil ihre Abschnitte ("Photonen") alle dieselbe Geschwindigkeit und Frequenz haben. Kämen Regentropfen mit einer übereinstimmenden Frequenz und Geschwindigkeit vom Himmel, würden sich ebenfalls Fronten bilden - aus Regentropfen bestehend - ohne dass damit die Erklärung der Aberration durch Geschwindigkeitsaddition aufgehoben wäre!

Das ist episches Geschwurbel ohne physikalische Relevanz. Was eine Welle ist, im speziellen eine harmonische eben Welle, wird von der Maxwellschen Elektrodynamik mit bester Übereinstimmung mit der Beobachtung beschrieben.

Harald Maurer hat geschrieben:Man erkannte auch bald, dass für die Richtung der einzelnen Wellenfrontenabschnitte der Poynting Vektor maßgeblich war, ...

Das ist falsch. Was man erkannte war, dass der Wellenvektor einer harmonischen ebenen Welle in seiner Richtung mit dem Poyntingvektor übereinstimmt.

Harald Maurer hat geschrieben:.. und sich dieser bei Addition der beiden Geschwindigkeiten ebenso verdreht wie die Flugbahn eines Teilchens.

Das ist falsch. Denn du wendest die Galilei-Transformation (GT) an, wenn du von "der Addition der beiden Geschwindigkeiten" sprichst. Die GT ändert aber weder die Richtung des Wellenvektors, noch die Richtung des Poyntingvektors. Allerdings ändert die GT die Richtung des Lichtstrahls, daher die Aberration. Durch die Anwendung der GT entsteht also etwas, das sich mit der Maxwellschen Elektrodynamik (MED) nicht mehr beschreiben lässt. Ein Lichtstrahl, dessen Wellenvektor und dessen Poyntingvektor mit der Strahlrichtung nicht mehr übereinstimmen. Da der Energietransport gemäß MED in Richtung des Poyntingvektors erfolgt, ergibt sich hier das Problem.

Harald Maurer hat geschrieben:Diese Erklärung, die den Wellenabschnitten im Fernrohr ("Photonen") dieselben Eigenschaften erlaubten wie den Teilchen, war lange durchaus befriedigend - bis Einstein kam und dieser Erklärung mit seinem Postulat den Garaus machte.

Einstein hat dem keineswegs den Garaus gemacht. Mit seiner SRT wird nicht nur die Strahlrichtung richtig geändert, sondern auch die Richtung des Wellenvektors und die Richtung des Poyntingvektors. Damit ist eine harmonische ebene Welle auch beim Wechsel des IS eine harmonische ebene Welle. Zusätzlich bleibt die Vakuumlichtgeschwindigkeit des Lichtstrahls unverändert. Aber die Aberration wird völlig korrekt beschrieben.

Harald Maurer hat geschrieben:Denn nun durfte zur Lichtgeschwindigkeit keine andere Geschwindigkeit mehr addiert werden und die Bewegung des Beobachters konnte keine Richtungsänderung der vom Himmel fallenden Wellenfrontenabschnitte oder Teilchen bewirken. Die Konsequenz war klar: Wenn sich das Licht selbst nicht verdrehen darf, dann muss es das Bezugssystem des Lichts tun. Einsteins SRT samt LT und RdG verkippt einfach den ganzen Sternenhimmel gegenüber der Erdbahn bzw. verkippt die x-Achsen der beiden BS zueinander, und nun kommen die Wellenfronten erwartungsgemäß schräg herunter. Hurra, die Aberration ist erklärt! Und noch dazu sooo einfach! :roll:

Die tatsächlich auftretende Aberration scheint in dieser Auffassung zu beweisen, dass diese von der LT geforderte Verdrehung von Himmel und Erde zueinander kein Phantom sein kann, sondern real vorliegen sollte - denn ein Phantom könnte ja keinen Einfluss auf die Richtung von Teilchen oder Photonen nehmen. Eine Verdrehung des gesamten Himmelsgewölbes relativ zur Erdbahn scheint mir aber gar keine einfache Sache zu sein.

Relativisten scheint es nicht zu tangieren, dass diese Verdrehung die inertiale Bewegung der BS zueinander zerstört, und sich die SRT damit schon den Ast absägt, bevor die darauf zu sitzen kommt. Sie zeichnen brav ihre Minkovski-Diagramme mit verdrehten x-Koordinaten und sehen nicht, dass sie sich damit in eine Phantomwelt ohne Kräfte und Gravitation begeben, denn so eine Verdrehung der Erdbahnachse zum Rest der Welt müsste gar schlimme Folgen nach sich ziehen. Aber zu unserem Glück und zum Glück des Universums ist diese Aberrationserklärung nach SRT ebenso Unsinn wie die SRT selbst.

Man kehre zur einfachen Aberrations-Erklärung beinhaltend die Addition des Poynting-Vektors zum Vektor der Erdbahnrichtung zurück und die Sache ist gegessen. Mit dem Äther hat das nur insoferne etwas zu tun, als dass die LG nur konstant zu diesem Äther ist und einer Vektoraddition zu dieser gar nichts entgegensteht. Es wird daher auch nicht besonders überraschen, dass Bradley anhand der Aberration die LG berechnen konnte und natürlich einen höheren Wert heraus bekommen musste als man anhand des Postulats zu erwarten hätte.

Der Äther ist außerdem für den Verschiebungswinkel verantwortlich, also für die Tatsache, dass wir Sterne nicht an dem Ort sehen, wo sie sind, sondern wo sie waren, als sie ihr Licht abgesendet haben. Dieser Verschiebungswinkel wird oft mit der Aberration verwechselt. Astronomen müssen immer beides berücksichtigen.

Erklärungen der Aberration auf Basis der Gravitation oder mitgeführtem Äther und was immer auch, sind völlig unnötig und meist auch von vornherein unplausibel. Kann man sich alles sparen. Man vergesse einfach das absurde Postulat Einsteins, das die Weltordnung leider grauslich verdreht und verzerrt - und lege gemütlich eine CD in den Player mit dem Musikstück "Dancing in the Rain".

Episches Geschwurbel, ohne physikalische Relevanz.
fb557ec2107eb1d6
 
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Re: Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Beitragvon Harald Maurer » Mi 17. Aug 2011, 12:29

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Harald Maurer hat geschrieben:
Als man dahinterkam, dass das Licht ein Wellenphänomen ist, und das Sternenlicht in ebenen Wellenfronten vom Himmel fallen würde, ergab sich das Problem, dass ebene Wellen keine Aberration zeigen sollten.
Das ist mir neu. Wer behauptet das? Bitte Quellen nennen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Aberration_(Astronomie) :
Absatz "Geschichte":

Die Aberration wurde 1725 vom englischen Astronomen James Bradley entdeckt. Eigentlich wollte er die jährliche Parallaxe des Sterns Etamin (Gamma Draconis) messen, um endlich eine Vorstellung über die Entfernungen der Sterne zu erhalten. Doch hätte er die Parallaxe (weit unter 0,1″) mit den Mitteln des 18. Jahrhunderts noch nicht nachweisen können; dies gelang erst 1838 Friedrich Wilhelm Bessel bei einem näheren Stern. Bradley war jedoch imstande, die beobachtete Ortsverschiebung – welche quer zu seiner Erwartung verlief – auf Basis von Isaac Newtons Korpuskeltheorie durch eine simple Addition der Geschwindigkeiten zu deuten.

Im 19. Jahrhundert wurde diese Erklärung allerdings ersetzt durch die Annahme, dass Licht kein Teilchen, sondern eine in einem ruhenden Äther übertragene Welle sei. Diese Erklärung hatte das Problem, dass die Wellenebenen der Wellenfronten eigentlich keiner Aberration unterworfen sein sollten. Deshalb musste man auf das Konzept der Energieübertragung gemäß dem Poynting-Vektor, wodurch die Strahlbahn bestimmt wird, zurückgreifen. Eine analoge Erklärung bot sich an, als erkannt wurde, dass im Teleskop die Wellenpakete durch Interferenz aus den Wellenfronten „ausgeschnitten“ werden, wobei auf die Wellenpakete die Aberration angewendet werden konnte.

Diese Erklärungen wurden schließlich durch die spezielle Relativitätstheorie wesentlich vereinfacht. Hier ist es belanglos, ob Licht als Welle oder Teilchen aufgefasst wird, denn auch die Wellenfronten sind für einen auf der Erde ruhenden Beobachter aufgrund der Relativität der Gleichzeitigkeit „gekippt“ und ergeben somit zwanglos die Aberration des Lichtes. Analog dazu wird die Neigung der Photonenbahn durch die relativistische Addition der Geschwindigkeiten berechnet


fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Das ist episches Geschwurbel ohne physikalische Relevanz.

Relativistengeschwurbel!
fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Da es das von dir behauptete Problem m.M. nach nicht gibt, steckt dahinter kein Irrtum. Der Irrtum ist bei dir, weil du von einer falschen Annahme ausgehst.

Siehe Zitat Wikipedia.
fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Das ist falsch...

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Das ist falsch...

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Aber die Aberration wird völlig korrekt beschrieben.

Nee, wird sie nicht und kann auch nicht sein. Die Aberration mit der Relativbewegung als Urache lt. SRT müsste an der opt. Auflösung von Doppelsternen wirksam sein, indem Sterne, die aufgrund gegenläufiger Bewegung im Doppelsternsystem die Relativbewegung zur Erde und somit die Aberration aufheben, als Einzelstern erkennbar werden. Dies wird nicht bebachtet, auch nicht bei Doppelsternsystemen, wo die umlaufendenden Sterne in ihrem System so schnell sind, dass die Aberrationen der Einzelsterne extrem divergieren müssten. Die Erklärung Einsteins, die nur auf der Relativbewegung steht - wobei es egal ist, welches BS sich bewegt - muss deshalb falsch sein! Falsch und keinesfalls unproblematisch.

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Episches Geschwurbel, ohne physikalische Relevanz.

Erwartungsgemäßes Relativistengeschwurbel ohne Kenntnis des "Fresnelschen Paradoxons" (die Annahme, dass Wellennormalen keine Aberration zeigen, während es ein Teilchenstrom tut.)

Grüße
Harald Maurer
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Re: Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » Mi 17. Aug 2011, 13:07

Harald Maurer hat geschrieben:
fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Harald Maurer hat geschrieben:
Als man dahinterkam, dass das Licht ein Wellenphänomen ist, und das Sternenlicht in ebenen Wellenfronten vom Himmel fallen würde, ergab sich das Problem, dass ebene Wellen keine Aberration zeigen sollten.
Das ist mir neu. Wer behauptet das? Bitte Quellen nennen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Aberration_(Astronomie) :
Absatz "Geschichte":

Die Aberration wurde 1725 vom englischen Astronomen James Bradley entdeckt. Eigentlich wollte er die jährliche Parallaxe des Sterns Etamin (Gamma Draconis) messen, um endlich eine Vorstellung über die Entfernungen der Sterne zu erhalten. Doch hätte er die Parallaxe (weit unter 0,1″) mit den Mitteln des 18. Jahrhunderts noch nicht nachweisen können; dies gelang erst 1838 Friedrich Wilhelm Bessel bei einem näheren Stern. Bradley war jedoch imstande, die beobachtete Ortsverschiebung – welche quer zu seiner Erwartung verlief – auf Basis von Isaac Newtons Korpuskeltheorie durch eine simple Addition der Geschwindigkeiten zu deuten.

Im 19. Jahrhundert wurde diese Erklärung allerdings ersetzt durch die Annahme, dass Licht kein Teilchen, sondern eine in einem ruhenden Äther übertragene Welle sei. Diese Erklärung hatte das Problem, dass die Wellenebenen der Wellenfronten eigentlich keiner Aberration unterworfen sein sollten. Deshalb musste man auf das Konzept der Energieübertragung gemäß dem Poynting-Vektor, wodurch die Strahlbahn bestimmt wird, zurückgreifen. Eine analoge Erklärung bot sich an, als erkannt wurde, dass im Teleskop die Wellenpakete durch Interferenz aus den Wellenfronten „ausgeschnitten“ werden, wobei auf die Wellenpakete die Aberration angewendet werden konnte.

Diese Erklärungen wurden schließlich durch die spezielle Relativitätstheorie wesentlich vereinfacht. Hier ist es belanglos, ob Licht als Welle oder Teilchen aufgefasst wird, denn auch die Wellenfronten sind für einen auf der Erde ruhenden Beobachter aufgrund der Relativität der Gleichzeitigkeit „gekippt“ und ergeben somit zwanglos die Aberration des Lichtes. Analog dazu wird die Neigung der Photonenbahn durch die relativistische Addition der Geschwindigkeiten berechnet

Auch Wikipedia hat nicht immer recht. Wenn du da eine andere Meinung hast, dann rechne bitte vor, wie der Poyntingvektor bei Anwendung der Galilei-Transformation seine Richtung ändert.

Harald Maurer hat geschrieben:Nee, wird sie nicht und kann auch nicht sein. Die Aberration mit der Relativbewegung als Urache lt. SRT müsste an der opt. Auflösung von Doppelsternen wirksam sein, indem Sterne, die aufgrund gegenläufiger Bewegung im Doppelsternsystem die Relativbewegung zur Erde und somit die Aberration aufheben, als Einzelstern erkennbar werden. Dies wird nicht bebachtet, auch nicht bei Doppelsternsystemen, wo die umlaufendenden Sterne in ihrem System so schnell sind, dass die Aberrationen der Einzelsterne extrem divergieren müssten. Die Erklärung Einsteins, die nur auf der Relativbewegung steht - wobei es egal ist, welches BS sich bewegt - muss deshalb falsch sein! Falsch und keinesfalls unproblematisch.

Ah, wieder das Doppelsternargument. Damit bleibt von deiner ursprünglichen Argumentation nichts mehr übrig. Zum Doppelsternargument: Das würde gleichermaßen für die klassische Theorie mit Galilei-Transformation wie für die relativisitsche Theorie mit Lorentztransformation gelten. Das Problem ist, dass dieser Argumentation schon ein Mißverständis zugrunde liegt. Nämlich, was ein Inertialsystem überhaupt ist. Daher zieht das Doppelsternargument weder im klassischen noch im relativistischen Fall.
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Re: Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Beitragvon Harald Maurer » Mi 17. Aug 2011, 20:57

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Auch Wikipedia hat nicht immer recht.

Die Wahrscheinlichkeit, dass Wiki Recht hat, wenn von Born und Liebscher abgeschrieben wurde, liegt sehr nahe, weil es zwar möglich ist, dass die beiden Herren von der SRT nichts verstehen - aber doch eher anzunehmen ist, dass sie davon mehr verstehen als anonyme Forumsdiskutanten. Liebscher ist diese Doppel-Stern-Problematik bewusst und schreibt hier:
http://www.aip.de/~lie/Publikationen/36 ... tricke.pdf :
zitat_liebscher.gif
zitat_liebscher.gif (26.32 KiB) 6717-mal betrachtet

Um also dem Dilemma zu entgegen, darf die Bewegung der Lichtquelle keine Rolle spielen. Nur der Beobachter auf der Erde bewegt sich quasi gegen sich selbst (um damit zu verhindern, dass er sich als ruhend definiert und dann doch wieder die Quelle schuld an der Aberration sein müsste!). Jetzt schlägt die RdG zu, denn der Beobachter kann natürlich diese Wellenfront nicht gleichzeitig wahrnehmen oder messen - und aus diesem Grund erscheint sie ihm schräg. Also Aberration... Das ist eine wirklich schräge Angelegenheit. Ich habe die Abmessungen meines Gartens auch schon öfter nicht gleichzeitig an allen Enden messen können - schräg ist er aber davon nicht geworden. :)
Man führe sich die Arbeit von Liebscher zu Gemüte und beachte, was für Verrenkungen da stattfinden, um die Aberration nach SRT ohne Relativbewegung der Lichtquelle zu erklären. RdG in der Einbahnstraße! Die aktive Aberration aufgrund bewegter Quelle kann's aufgrund des Postulats ebenso wenig geben wie die passive nach Addition der Geschwindigkeiten. Also wird die RdG aus dem Hut gezaubert... :twisted:

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Ah, wieder das Doppelsternargument. Damit bleibt von deiner ursprünglichen Argumentation nichts mehr übrig.

Ach so, weil ein Argument hinzu kommt, bleibt von den anderen nichts übrig? Was ist das: relativistische Argumentations-Mathematik?
fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Zum Doppelsternargument: Das würde gleichermaßen für die klassische Theorie mit Galilei-Transformation wie für die relativisitsche Theorie mit Lorentztransformation gelten. Das Problem ist, dass dieser Argumentation schon ein Mißverständis zugrunde liegt. Nämlich, was ein Inertialsystem überhaupt ist. Daher zieht das Doppelsternargument weder im klassischen noch im relativistischen Fall.

Das Doppelsternargument zieht nur im relativistischen Fall. Denn die aktive Aberration gibt's in der Äthertheorie von vornherein nicht, sondern muss eben nur in der SRT erwartet werden, nachdem es die Relativbewegung alleine sein soll, die den Effekt erzeugt. Und dass meiner Argumentation das Missverständnis zugrunde liegen soll, nicht zu wissen, was ein Inertialsystem sei, ist nur wieder mal eines dieser gegen Kritiker gerichteten Relativistenklischees...Ich weiß jedenfalls sehr wohl, was ein Inertialsystem ist. Aber das hat für die vorliegende Problematik gar keine Bedeutung, denn hier geht es darum, dass eine Relativbewegung der Erde zu einem Stern lt. SRT die Aberration erzeugen soll; hat der Stern im Doppelstern -System aber gerade eine gleichsinnige Bewegung mit der Erde, fehlt diese Relativbewegung und die Aberration könnte nun nicht vorliegen, mit dem resultierenden Effekt der vergrößerten Auflösung des Doppelsternsystems, die sichtbar werden müsste, was aber nicht der Fall ist. Einstein unterscheidet in seiner Arbeit ZEBK nicht, in welchem System sich die Lichtquelle befindet, wie aus den Gleichungen (28) und (35) zu ersehen ist und schreibt sowohl dem Doppler-Effekt als auch der Aberration als Ursache nur die Relativbewegung zu. Die einseitige Interpretation des Effektes mit der RdG kann den entstehenden Widerspruch zwischen Theorie und Beobachtung nicht lösen, denn sie erklärt zwar die Verkippung der Wellenfront aus der Relativbewegung zu einem Stern, erklärt aber nicht das Fehlen der nicht verkippten Wellenfront jenes Sterns, zu welchem die Relativbewegung nicht existiert.
Bradley hat hingegen selbst eine plausible Erklärung auf Ätherbasis geliefert.

Grüße
Harald Maurer
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Re: Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Beitragvon Kurt » Mi 17. Aug 2011, 21:35

Harald Maurer hat geschrieben:Einstein sagte: ""Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit." Und seine ART klassifizierte er mal mit dem Ausspruch "Die ART hat mit der Wirklichkeit nichts zu tun...!"


Er wusste wohl was er da macht, viele der "an die ist so-Glaubenden" anscheinend nicht.
Eigentlich ist es ganz einfach, man lasse die RT auf dem Abstellkleis auf dem sie ist.

Gruss Kurt
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Re: Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Beitragvon Kurt » Mi 17. Aug 2011, 21:39

Harald Maurer hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Nun lass Licht von einer fernen Quelle durch diesen Bereich laufen, es gerät immer mehr in die 100% Zone.
Es wird also immer mehr von der Masse der Erde beeinflusst und durch ihre Drehung letztendlich abgelenkt, nimmt also einen krummen Weg.
Dieser krumme Weg wird als Sternenaberration bezeichnet.

Wenn dem so wäre, käme das Sternenlicht aber aus der falschen Richtung, also nicht aus jener, die beobachtet wird. Man muss ein Fernrohr nämlich vor den Ort des Sterns ausrichten und nicht hinter ihn - wie es der Fall wäre, wenn Deine Erklärung zuträfe!


Nach meiner Erklärung muss das Fernrohr in die Bewegungsrichtung der Erde stehen, jedoch nicht so perfekt wie wenn das Licht unbeeinfluss ankommen würde.
Das -Nichtsoperfekt- ergibt sich aus der Wegekrümmung (Mitnahmeeffekt) des Lichtes durch die Masse/Masseneinfluss der Erde auf den Lichtleitbezug nahe der Erde.

Gruss Kurt
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Re: Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Beitragvon Kurt » Mi 17. Aug 2011, 22:21

Hannes hat geschrieben:Ich hatte Gelegenheit, von der Hotelhalle eine kurze Nachricht zu geben, um nicht den Eindruck zu erwecken, ich hätte mich abgemeldet. Aber das Wetter war vorzüglich, ein paar Regentropfen schaden uns nicht.


Eben, wie sollten denn sonst die Schwammerln wachsen können.

Hannes hat geschrieben:Es gibt keinen „ruhenden im Raum“ , denn im Weltall ist ALLES bewegt. Man kann höchstens mit einer Gruppe von zueinander wenig bewegten Objekten rechnen.


Rechnen vielleicht, jedoch sind die Ergebnisse dann warscheinlich falsch.
So wie wir die einzelnen Bereiche besehen/zuordnen, so ist es auch mit jeden einzelnem Orte.
Die Verwendung einer Gruppe bringt nur irgendeinen Mittelwert, mit den tatsächlichen Umständen am Orte hat das nichts zu tun.
Wenn sich ein Beobachter im "Raum" ruhend stellt dann hat das nur Gültigkeit für eben diesen einem Ort an dem er sich befindet.
Wenn er nun irgendwelche Geschwindigkeit angibt dann ist diese auf den Ort, auf den am Ort herrschendem Lichtleitbezug bezogen.
Denn das ist (der Lichtleitbezug) der derzeit einzige Wert der festgestellt werden kann.

Hannes hat geschrieben:Innerhalb dieser Gruppe ist dann eine Formel wie Ernsts c +- v_Quelle berechtigt.
Bei Austritt aus dieser Gruppe nimmt die LG wieder einen Wert an, der der nächsten Gruppe oder dem nächsten optischen System entspricht.


Das mag ja rechnerisch funktionieren, mit dem was wirklich ist hat das nichts zu tun.
Der Lichtleitbezug richtet sich einzig nach den Ortsfaktoren/Umständen am jeweiligem Orte.

Hannes hat geschrieben:
Denn wenn mit dem Vacuum das so wäre dann müsste die Birne den Lichtleitbezug in ihr mitziehen.
Das geht nicht, deswegen weil Vacuum nichts mit Lichtleitung zu tun hat.
Du sagst zwar dass es das Vacuum ist das den Lichtleitbezug bildet, jedoch ist das etwas schwierig anzuerkennen.
Denn die Frage steht immer noch rum: was ist das Vacuum.
Es ist doch als -Abwesenheit von Materie- spezifiziert.
Wenn du die Glühbirne beschleunigst dann müsstest du das Vacuum auch mitbeschleunigen.
Was willst du denn da beschleunigen wenn das Vacuum eben nichts ist, Abwesenheit von Materie ist
.

Ich gehe davon aus, dass das Vacuum Lichtleiter ist. Sonst würde uns kein Sternenlicht erreichen und das nicht so präzise. Dass Vacuum nichts mit Lichtleitung zu tun hat, hat man dir jahrzehntelang eingeredet. Umdenken ist immer schwierig.


Ich gehe davon aus dass der Träger der Lichtleiter ist, und das sich innerhalb des Trägers der Lichtleitbezug befindet/bildet.
und zwar durch Miteinwirkung von Masse.
Vacuum heisst für mich nicht mehr als -Abwesenheit von Materie-.

Hannes hat geschrieben: Vielleicht kannst du dich an die Denkweise der Quantenphysiker gewöhnen, die das Vacuum absolut nicht als "leer" ansehen


Es kommt darauf an was man unter Vacuum versteht.
Wenn sie den Schritt wagen und sagen dass das was sich im "Raum" befindet nicht nichts ist dann ist das OK.
Denn im Nichts, im Raum also, befindet sich der Träger, die Trägersubstanz.
Die in sich abgeschlossenen, oszillierende Menge dieses Dings, ist unser All.

Hannes hat geschrieben:
Wir sind uns doch einig das Materie den Lichtleitbezug mitbestimmt.
Vacuum ist -ohne Materie-, also was bestimmt dann mit?
Wenn du Vacuum als Trägersubstanz anschaust dann ist die Materie des Birnenglases nicht in der Lage die Substanz mitzuziehen.
Denn das Glas ist ja nichts weiter als Trägersubstanz (in der Trägersubstanz).

Du hast recht, wenn du sagst: Mitbestimmt. Ich sehe in jeder Materie den Lichtleitbezug auf diese Materie oder, wenn du es genauer hören willst, auf die in dieser Materie wirkenden elektromagnetischen Felder beschränkt.
Wahrscheinlich sind es im Vacuum auch elektromagnetische Felder, die den Lichtlleitbezug bewerkstelligen.


Hallo Hannes, Felder und noch andere Begriffe, sind reine Hilfskonstrukte, sie dienen einzig dazu den "Äther" zu ersetzen.
Warum sollen wir uns mit dem Schmidl begnügen wenn wir des Schmiedes habhaft sind.
Es existieren keine Felder.

Hannes hat geschrieben:
MMI stand auf der Erde, dort wo die Bezugsbestimmung der Erde nahe 100% ist.
Darum zeigt auch ein MMI fast keine -Reaktion-, fast keine!
Nimm das MMI und bring es nach oben, also weg von der Erde.
Je weiter es weg ist desto geringer wird der Prozentsatz den die Masse der Erde beim Lichtlaufen bestimmt.

Diese Vorstellung dürfte ganz genau zutreffen. Du hast doch schon ein ganz gutes Bild gebracht , wie sich der Einfluss der Erde auf den Lichtleitbezug auswirkt.

Es wird also immer mehr von der Masse der Erde beeinflusst und durch ihre Drehung letztendlich abgelenkt, nimmt also einen krummen Weg.


Dass sich Licht auf krummen Wegen bewegt, ist nicht leicht vorzustellen. Aber was ist denn eine Gravitationslinse ? Da bewegen sich die Lichtsignale um ein Gravitationszentrum in mehreren verschiedenen Kurven herum. Da kann es sogar passieren, dass ein Lichtsignal auf verschiedenen Wegen um Monate oder Jahre verspätet ankommt.


Eben, lass eine Lichtquelle hinter einer G_Linse sein, und zwar nicht genau dahinter, sondern versetzt.
Das Licht der Quelle hat dann unterschiedlich lange Wege bis es zu uns kommt.
Und nicht nur unterschiedlich lange Wege, sondern auch ev. unterschiedliche Geschwindigkeit auf den Wegstrecken.

Ich möchte nochmal zurück zu Fizeaus Röhren, zu den evacuierten Rühren.
Denn ihn innen lief das Licht.
Wenn deine These vom Vaccuum als Lichtleitmedium stimmen würde dann wäre bei Fizeau keine Effekt aufgetreten.
So aber zeigt sich dass es eine Mischung aus Masseneinwirkungen ist die das Lichtleitvermögen in den Rohren bestimmt.
Eine Mischung aus dem Einflussbereich der Erde und dem des bewegtem Wassers.
Es war nicht die Erde die bestimmte, es war nicht das Wasser das bestimmte, es war das Verhältnis von der Erde und der Bewegtwassereinwirkung die bestimmte.

Man kommt nicht umhin die direkte Abhängigkeit des Lichleitbezuges vom Träger/Äther abzukoppeln, denn sonnst passt es nicht zur Bewegung von Materie.
Darum die Bezeichnung Lichtleitbezug im Träger.
Anders gehts nicht.

Gruss Kurt
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Re: Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Beitragvon Hannes » Do 18. Aug 2011, 09:29

Hallo Kurt !
Nach meiner Erklärung muss das Fernrohr in die Bewegungsrichtung der Erde stehen, jedoch nicht so perfekt wie wenn das Licht unbeeinfluss ankommen würde.
Das -Nichtsoperfekt- ergibt sich aus der Wegekrümmung (Mitnahmeeffekt) des Lichtes durch die Masse/Masseneinfluss der Erde auf den Lichtleitbezug nahe der Erde
.

So ähnlich ist auch meine Vorstellung.

Ich gehe davon aus dass der Träger der Lichtleiter ist, und das sich innerhalb des Trägers der Lichtleitbezug befindet/bildet.
und zwar durch Miteinwirkung von Masse.
Vacuum heisst für mich nicht mehr als -Abwesenheit von Materie-.


Ich gehe auch davon ais, dass der Träger und der Lichtleiter dasselbe sind.
Nur unter Vacuum stelle ich mir nicht Abwesenheit von Materie vor, sondern nur hochverdünnte Materie, die auch noch dazu Quanteneigenschaften hat, die wir heute noch nicht genau feststellen können.

Denn im Nichts, im Raum also, befindet sich der Träger, die Trägersubstanz.
Die in sich abgeschlossenen, oszillierende Menge dieses Dings, ist unser All.
Dass der Raum nur die Bühne bietet, in der sich alles abspielt, kann ich verstehen.
Die Trägersubstanz dürfte aber kein einheitliches Gebilde sein, sondern sich aus vielen lokalen Substanzen zusammensetzen.

Hallo Hannes, Felder und noch andere Begriffe, sind reine Hilfskonstrukte, sie dienen einzig dazu den "Äther" zu ersetzen.
Warum sollen wir uns mit dem Schmidl begnügen wenn wir des Schmiedes habhaft sind.
Es existieren keine Felder.


Ich bin ein Gegner des „alles durchdringenden Aethers“. Ich bevorzuge lokale Lichtleiter. Ein alles durchdringender Aether wurde vor 150 Jahren angenommen.Dieser Stoff müsste aber auch überall gleiche Leitfähigkeit haben, gleiche LG. Das ist aber nicht der Fall.Als Feld bezeichne ich den elektromagnetischen Wirkungsbereich eines Materieteilchens oder auch eines virtuellen Quantenteilchens. Wie weit dieser Wirkungsbereich reichen kann, müssten die Experimentalphysiker sagen können.

So aber zeigt sich dass es eine Mischung aus Masseneinwirkungen ist die das Lichtleitvermögen in den Rohren bestimmt.

Vielleicht habe ich mich nicht genau ausgedrückt, aber ich meine ziemlich dasselbe wie du.

Man kommt nicht umhin die direkte Abhängigkeit des Lichleitbezuges vom Träger/Äther abzukoppeln, denn sonnst passt es nicht zur Bewegung von Materie.
Darum die Bezeichnung Lichtleitbezug im Träger.

Diese Formulierung verstehe ich nicht ganz.Einmal willst du die Abhängigkeit abkoppeln und sagst dann : Lichtleitbezug Im Träger.

Ich sage auch : Abhängigkeit vom Lichtleiter und dessen Bewegung.

Dass wir die Diskussion über Aberration angeregt haben, ist mir sehr recht, denn da gibt es viele abweichende Erklärungen, die einmal durchgesprochen werden sollen.
Ich persönlich war über Aberration auch nicht genau im Bild.

Mit Gruß
Hannes
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Re: Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Beitragvon Mordred » Do 18. Aug 2011, 10:53

Hallo Hannes, hallo Kurt, Hallo interessierte....

Kurt hat geschrieben:Ich gehe davon aus dass der Träger der Lichtleiter ist, und das sich innerhalb des Trägers der Lichtleitbezug befindet/bildet.
und zwar durch Miteinwirkung von Masse.
Soweit, sogut.....
Kurt hat geschrieben:Vacuum heisst für mich nicht mehr als -Abwesenheit von Materie-.
Was sind, bzw. bedeuten dann für Dich schwarze Sterne, bzw. schwarze Locher fürs Universum :?: :?: :idea: :arrow: :!: :!: :!:

Hannes hat geschrieben:Ich gehe auch davon aus, dass der Träger und der Lichtleiter dasselbe sind.
Bleib dabei :!: :!:
Ändere aber deine Annhame der Funktionsweise !

Kurt hat geschrieben:Nur unter Vacuum stelle ich mir nicht Abwesenheit von Materie vor, sondern nur hochverdünnte Materie, die auch noch dazu Quanteneigenschaften hat, die wir heute noch nicht genau feststellen können.
Stell Dir doch einfach mal das Universum mit all seinen schwarzen Sternen in einem 1cm³ Vakuum vor. Würdest Du sagen, die schwarzen Sterne darin wären zu verbleibenden Rest, ...hochverdünnt :?: :?: :idea: :idea: :!: :!: :!: :!:

Kurt hat geschrieben:Denn im Nichts, im Raum also, befindet sich der Träger, die Trägersubstanz.
War das nun eine Erkenntnis, oder einfach nur ein kaum definierter Tip ins Blaue :?: :idea: :idea: :!: :!: :!:
Kurt hat geschrieben:Die in sich abgeschlossenen, oszillierende Menge dieses Dings, ist unser All.
Nur dass da eben nichts oszilliert :!:
Wenn Du das erkannt hast, und somit auch darüber hinweg bist, wirst Du einiger klarer sehen bzw. auch erkennen können.
Meine Meinung, aber hab mich ja schon öffer getäucht was verstehen anderer angeht.
Aber, ich geb auch andererseits die Hoffung nicht auf, ...dürfte mittlerweile ja bekannt sei.... ;)
Hannes hat geschrieben:Dass der Raum nur die Bühne bietet, in der sich alles abspielt, kann ich verstehen.
Die Trägersubstanz dürfte aber kein einheitliches Gebilde sein, sondern sich aus vielen lokalen Substanzen zusammensetzen.
Jepp, aus ganz vielen ganz kleinen mini schwarzen Sternen (MX10Quanten)

Kurt hat geschrieben:Hallo Hannes, Felder und noch andere Begriffe, sind reine Hilfskonstrukte, sie dienen einzig dazu den "Äther" zu ersetzen.
Warum sollen wir uns mit dem Schmidl begnügen wenn wir des Schmiedes habhaft sind.
Es existieren keine Felder.
Wie würdest Du nochmals den Raum im Universum zwischen den Galaxien benennen, . :?: :?: :?: :?:
Vakuum :?: :?: :?: :arrow: :arrow: :arrow: :idea: :idea: :idea: :!: :!: :!: :!: :!: :!:

Hannes hat geschrieben:Ich bin ein Gegner des „alles durchdringenden Aethers“. Ich bevorzuge lokale Lichtleiter.
Lokale Lichtleiter wie in Erd- oder Stern -Athmösphären sind Mischleiter !

Kurt hat geschrieben:Ein alles durchdringender Aether wurde vor 150 Jahren angenommen.
Dieser Stoff müsste aber auch überall gleiche Leitfähigkeit haben, gleiche LG.
Warum ? Nur weil er sich mit z.B. Luft/Athmosphärenteilchen mischt und somit die Licht weiterleitung zeitlich gedehnt wird :?: :?:

Hannes hat geschrieben:Das ist aber nicht der Fall.
EBEN :!: :!: :!:

Mit Gruß,
Mordred !
Zuletzt geändert von Mordred am Do 18. Aug 2011, 12:47, insgesamt 1-mal geändert.
Mordred
 
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Re: Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » Do 18. Aug 2011, 12:06

Harald Maurer hat geschrieben:
fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Auch Wikipedia hat nicht immer recht.

Die Wahrscheinlichkeit, dass Wiki Recht hat, wenn von Born und Liebscher abgeschrieben wurde, liegt sehr nahe, weil es zwar möglich ist, dass die beiden Herren von der SRT nichts verstehen - aber doch eher anzunehmen ist, dass sie davon mehr verstehen als anonyme Forumsdiskutanten. Liebscher ist diese Doppel-Stern-Problematik bewusst und schreibt hier:
http://www.aip.de/~lie/Publikationen/36 ... tricke.pdf :
zitat_liebscher.gif

Um also dem Dilemma zu entgegen, darf die Bewegung der Lichtquelle keine Rolle spielen. Nur der Beobachter auf der Erde bewegt sich quasi gegen sich selbst (um damit zu verhindern, dass er sich als ruhend definiert und dann doch wieder die Quelle schuld an der Aberration sein müsste!). Jetzt schlägt die RdG zu, denn der Beobachter kann natürlich diese Wellenfront nicht gleichzeitig wahrnehmen oder messen - und aus diesem Grund erscheint sie ihm schräg. Also Aberration... Das ist eine wirklich schräge Angelegenheit. Ich habe die Abmessungen meines Gartens auch schon öfter nicht gleichzeitig an allen Enden messen können - schräg ist er aber davon nicht geworden. :)
Man führe sich die Arbeit von Liebscher zu Gemüte und beachte, was für Verrenkungen da stattfinden, um die Aberration nach SRT ohne Relativbewegung der Lichtquelle zu erklären. RdG in der Einbahnstraße! Die aktive Aberration aufgrund bewegter Quelle kann's aufgrund des Postulats ebenso wenig geben wie die passive nach Addition der Geschwindigkeiten. Also wird die RdG aus dem Hut gezaubert... :twisted:

Aber das ist doch wunderbar. In dem von dir verlinkten Aufsatz von P. Brosche und D.-E. Liebscher steht alles, was man über die Aberration wissen muss. Insbesondere auch, dass die Aberration nur mit der Relativitätstheorie widerspruchsfrei zu erklären ist. Damit räumt der Aufsatz mit allen deinen Hypothesen auf. Dazu hättest du den Aufsatz nur vollständig lesen müssen. Wobei schon die Zusammenfassung ausgereicht hätte um zu erkennen, dass hier die RT unterstützt wird und nicht kritisiert, wie du es darstellen möchtest:
Brosche&Liebscher hat geschrieben:6. Zusammenfassung

Am Ende ist die Aberration ein rein geometrisches Phänomen, das mit dem Charakter des Lichts und der mikroskopischen Physik der Lichtausbreitung nichts mehr zu tun hat. Es geht ausschließlich um die richtige Zusammensetzung makroskopischer Geschwindigkeiten. Die Relativitätstheorie begründet darüber hinaus, daß kein Unterschied zwischen Teilchen- und Wellenbild des Lichts bleibt. Deshalb wird der alte Streit langsam vergessen. Das rächt sich gelegentlich, wenn Formulierungen nun ungenau werden, besonders was das Problem der Relativität der Bewegung von Quelle und Beobachter betrifft. Bemerkenswert ist aber, daß die Forderung gleicher Aberration für Phasenflächennormalen und Teilchen (Wellengruppen) die Einsteinsche Relativität unmittelbar (geometrisch) erzwingt.

Unterstreichung von mir.

Harald Maurer hat geschrieben:
fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Ah, wieder das Doppelsternargument. Damit bleibt von deiner ursprünglichen Argumentation nichts mehr übrig.

Ach so, weil ein Argument hinzu kommt, bleibt von den anderen nichts übrig? Was ist das: relativistische Argumentations-Mathematik?

Ich hatte deine ursprünglichen Argumente kritisiert. Darauf bist du nicht eingegangen und hast statt dessen ein neues Argument ins Spiel gebracht. Damit sehe ich deine ursprünglichen Argumente als widerlegt an.
Harald Maurer hat geschrieben:
fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Zum Doppelsternargument: Das würde gleichermaßen für die klassische Theorie mit Galilei-Transformation wie für die relativisitsche Theorie mit Lorentztransformation gelten. Das Problem ist, dass dieser Argumentation schon ein Mißverständis zugrunde liegt. Nämlich, was ein Inertialsystem überhaupt ist. Daher zieht das Doppelsternargument weder im klassischen noch im relativistischen Fall.

Das Doppelsternargument zieht nur im relativistischen Fall. Denn die aktive Aberration gibt's in der Äthertheorie von vornherein nicht, sondern muss eben nur in der SRT erwartet werden, nachdem es die Relativbewegung alleine sein soll, die den Effekt erzeugt. Und dass meiner Argumentation das Missverständnis zugrunde liegen soll, nicht zu wissen, was ein Inertialsystem sei, ist nur wieder mal eines dieser gegen Kritiker gerichteten Relativistenklischees...Ich weiß jedenfalls sehr wohl, was ein Inertialsystem ist. Aber das hat für die vorliegende Problematik gar keine Bedeutung, denn hier geht es darum, dass eine Relativbewegung der Erde zu einem Stern lt. SRT die Aberration erzeugen soll; hat der Stern im Doppelstern -System aber gerade eine gleichsinnige Bewegung mit der Erde, fehlt diese Relativbewegung und die Aberration könnte nun nicht vorliegen, mit dem resultierenden Effekt der vergrößerten Auflösung des Doppelsternsystems, die sichtbar werden müsste, was aber nicht der Fall ist. Einstein unterscheidet in seiner Arbeit ZEBK nicht, in welchem System sich die Lichtquelle befindet, wie aus den Gleichungen (28) und (35) zu ersehen ist und schreibt sowohl dem Doppler-Effekt als auch der Aberration als Ursache nur die Relativbewegung zu. Die einseitige Interpretation des Effektes mit der RdG kann den entstehenden Widerspruch zwischen Theorie und Beobachtung nicht lösen, denn sie erklärt zwar die Verkippung der Wellenfront aus der Relativbewegung zu einem Stern, erklärt aber nicht das Fehlen der nicht verkippten Wellenfront jenes Sterns, zu welchem die Relativbewegung nicht existiert.
Bradley hat hingegen selbst eine plausible Erklärung auf Ätherbasis geliefert.

Was von dem, das du hier schreibst, zu halten ist, ist mit dem von dir selbst verlinkten Dokument für jeden klar. Mit Physik hat dein Text jedenfalls nicht viel zu tun.
fb557ec2107eb1d6
 
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