Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

[contravariant]

Nein Liebelein,. aus dem Grunde natürlich nicht. Weil die SRT, oder deren Herdentiere, die Kausalitätsverletzung nicht nicht bemerkt/bemerken.

Musst du andere klein machen, um dich selbst groß zu fühlen?

Du wolltest noch begründen warum ...

Damit ist (x2-x1)/(t2-t1) <= c (1)

Damit das Ereignis (t1,x1) das Ereignis (t2,x2) auslösen kann, muss irgendeine Form von physikalischem Effekt zwischen den beiden Ereignissen gewirkt haben. In der SRT breiten sich diese mit maxmial Lichtgeschwindigkeit aus.

[contravariant]

Was macht dich durch die Aussage klein?

Das Wort "Liebelein" hast du verwendet nicht ich. Ich bin nicht dein/e Liebste/r. Und die Verniedlichungsform "-lein" hast du ja auch noch gebraucht.
EDIT: Jetzt wo ich da so drüber nachdenke, da kommt mir noch so eine Person in den Sinn, die das immer gerne tut.

Das ist natürlich Unsinn. Ob ein Grashalm, um das Bild weiter zu strapazieren, wächst und ein zweiter ein wenig später steht kausal in keinem direkten Zusammenhang. Wenn aber der zweite überhaupt nicht wachsen würde, oder vor dem ersten, dann wäre das eine Kausalitätsverletzung.

Du willst also auch aus zwei nichtkausalen Ereignissen eine Verletzung der Kausalität konstruieren. Das scheint mir eher unmöglich zu sein.

Ja, in der SRT vielleicht! Aber sonst nirgendwo!

Das kann schon sein. Nur wenn man einen inneren Widersprucb in der SRT konstruieren will, dann muss man innerhalb der SRT argumentieren. Sonst ist es kein Widerspruch innerhalb der SRT.

[contravariant]

Lass mich raten, Horst Schlämmer aus Grevenbroich?

Nein. Die Speerspitze der Kritik. Aber vielleicht willst du dich ja auf diesen Job bewerben.

Zwei nichtkausale Ereignisse ändern ja nichts an der Tatsache, dass diese eine Reihenfolge haben! Ob Grashalm 2 nach Grashalm 1 wächst, bestimmt Grashalm1 nicht, aber es ist ja nicht zu verleugnen, dass Grashalm 2 nach Grashalm 1 gewachsen ist. Oder?

Doch. Was macht es für einen Unterschied, wenn in einem IS 1 vor 2 und in einem anderen 2 vor 1 wächst, wenn zwischen diesen kein kausaler Zusammenhang besteht.

Das musst du uns nicht erklären. Da haben wir zumeist die Nase, imGegensatz zu manch anderem SRT und Einsteinversteher, die Nase ganz weit vorn.

Wer führt denn zusätzliche "Axiome" ein und deutet die Kausalität um? Also ich war das nicht..

[contravariant]

Hab ich mir gleich gedacht, dass dich das wieder intellektuell aus der Kurve tragen wird. Ist doch, wenn man kein Einzeller ist, völlig logisch. Die Kausalität wird durch das Auftreten der Reihenfolge sozusagen in die Welt gesetzt. Die Büchse der Pandora. Einmal da, nicht mehr wegzubekommen.

Also Kausalität ist die Reihenfolge von Ereignissen. Und ich dachte immer Ereignis A wäre für B kausal, wenn A B ausgelöst hat. Aber wer die Nase so weit vorne hat, dem stehen solche Umdeutungen sicherlich frei.

...
Wer führt denn zusätzliche "Axiome" ein und deutet die Kausalität um? Also ich war das nicht..

Du vielleicht nicht, aber Onkel Blödmann meinte dazu berufen zu sein.

Ich würde Ernst nicht als Blödmann bezeichnen. Aber das weißt du sicherlich auch besser.

[fallili]

Der Trugschluß Eurer Betrachtung besteht darin, daß ihr grundsätzlich nur zeitlich und räumliche punktuelle Ereignisse kennt. Anderes gibt's in der Kommunikation der SRT gar nicht.
In der realen Welt der Physik gibt's aber zeitlich endliche Vorgänge im räumlichen Kontinuum. (Die ganze Nebelkammer werde gleichzeitig nebelig etc). Da versagt die SRT, weil sie gleichzeitige Vorgänge an unendlich vielen Punkten überhaupt nicht kennt.

Das ist Blödsinn. Nur weil man eben einzelne punktuelle Ereignisse betrachtet und dabei keine Widersprüche findet, heißt das nicht das die SRT, das man zeitliche Vorgänge nicht betrachten könnte.
Genauso wie man gleichzeitige Vorgänge an beliebig vielen (also wie Du möchtest unendlich viele) Punkte kennt, kann man auch in der SRT nicht nur 2 sondern auch beliebig viele (folglich auch unendlich viele) betrachten.

Ist halt üblicherweise nicht notwendig - wenn es reicht bei einem Vorgang Anfang und Ende zu betrachten und sich den Rest dazwischen einfach "linear interpolierend durchzudenken". Aber selbstverständlich kannst Du für jeden beliebigen Zeitpunkt und Ort alles auch immer ausrechnen (nur wer will schon unendlich viele Koordinaten in eine List schreiben).
Wie gesagt diese Aussage von Dir ist Blödsinn.

Aber dafür hast Du mit ---

Man kann die Kausltätsverletzung auch einfach dadurch veranschaulichen, wenn man die Gleichzeitigkeit zweier Ereignisse selbst als Kausalität für einen nachfolgenden vorgang setzt.
Gleichzeitige Ereignisse E1 und E2 >>>>>> Vorgang V findet statt.
Ungleichzeitieg Ereignisse E1' und E2`>>>>>>> Vorgang V findet nicht statt.

eine interessante Aufgabe gestellt.

Allerdings hab ich dazu sofort eine schnelle Antwort.
Machen wir das konkret und nehmen zwei zeitlich hintereinander erfolgend Blitze auf der Erde - das wäre also schon mal ungleichzeitig - Vorgang V wird also nicht stattfinden.

Nun müssen wir aber auch generell einen Vorgang V irgendwie auslösen können - das geht aber nur mit einer Apparatur die definitiv feststellt, dass die zwei Blitze gleichzeitig erfolgt sind. Dazu muss diese Apparatur in einem Raumschiff IS' sein, das mit genau der passenden Geschwindigkeit vorbeifliegt, dass dort gesehen/gemessen wird, dass die Blitze gleichzeitig erfolgen - und diese Apparatur löst damit dann Vorgang V aus.

Und schon haben wir des Rätsels Lösung:
Existiert dieses Raumschiff, das mit Zünder und passender Geschwindigkeit vorbeifliegt, wird der Vorgang V ausgelöst und die Kausalität ist für jeden offen ersichtlich.
Existiert dieses Raumschiff nicht - wird der Vorgang nicht ausgelöst und, ehrlich gesagt, würd ich mich sehr wundern, wenn das jemand nicht ebenfalls als offen sichtlich erkennt.
Es gäbe unendlich viele Raumschiffe mit Zündern/Auslösern die mit unterschiedlichsten Geschwindigkeiten unterwegs sind - aber nur eines davon wird dasjenige sein, dass den Vorgang auslösen kann.

Wieder einmal scheint es so zu sein, dass hier Viele einfach nicht kapieren wollen, dass sich der kausal verursachende Auslöser in einem und nur in einem IS sein kann (und muss) und das es nicht darauf ankommt, was aus x anderen dazu bewegten Systemen gesehen/gemerkt/gemessen wird.

[fallili]

Zwei nichtkausale Ereignisse ändern ja nichts an der Tatsache, dass diese eine Reihenfolge haben! Ob Grashalm 2 nach Grashalm 1 wächst, bestimmt Grashalm1 nicht, aber es ist ja nicht zu verleugnen, dass Grashalm 2 nach Grashalm 1 gewachsen ist. Oder?

Und genau da irrst Du Dich schon von Anfang an - wenn Du nicht berücksichtigst wo die Grashalme wachsen!
Wenn aus einer Wurzel am (praktisch) selben Ort erst ein Grashalm wächst und denn der zweite, wird in jedem System gesehen das Grashalm 2 nach Grashalm 1 gewachsen ist.
Wenn aber zwei Grashalme im Abstand x wachsen, wird von relativ dazu bewegten Beobachtern nicht mehr Übereinstimmung darüber herrschen welcher Grashalm früher und welcher Grashalm später gewachsen ist.

Das hängt dann natürlich vom Abstand x und von dem zeitlichen Anstand delta t und der Relativgeschwindigkeit der Beobachter ab.
Wenn im Abstand von 30 000 km der eine Grashalm 10 Sekunden nach dem anderen zu wachsen beginnt - wird das natürlich aus allen bewegten Systeme als später gesehen.
Um es auch halbwegs exakt anzugeben - wenn Zeit und Abstand so sind, dass ein kausaler Zusammenhang zumindest theoretisch möglich wäre (es muss aber kein kausaler Zusammenhang existieren), kann die Reihenfolge zwischen zwei Ereignissen nicht mehr umgekehrt gesehen werden.
Aber solange diese Bedingung nicht erfüllt ist und ein kausaler Zusammenhang theoretisch möglich wäre (noch mal - er muss nicht existieren, es muss nur die Möglichkeit dazu bestehen), bleibt die Frage ob Grashalm 2 nach Grashalm 1 gewachsen ist, oder umgekehrt, reine Ansichtssache - das ist für verschieden bewegte Beobachter daher durchaus verschieden!

[fallili]

..........
Nun kann man sich einerseits zurücklehnen und den ganzen SRT-Firlefanz inkl. ZD und LK als erwiesen ansehen oder aber man kann der Sache, warum bewegte Atome/Ionen/sonstige Teilchen länger leben als ruhende, auf den Grund gehen.

Auch wenn ich wahrscheinlich fast allen Ansichten von Spacerat immer wieder widerspreche, hat er damit die ganze Sache auf den richtigen Punkt gebracht.
Die SRT funktioniert - und die vielen eher eigenartigen Versuche hier, die SRT zu widerlegen, überzeugen nun wirklich nicht.
Die Frage ist warum die SRT funktioniert, und da gibt's eigentlich auch keine Antwort - wenn jemand also weiß, was eine elektromagnetische Welle ist, die sich daher so verhält, dass die Aussagen der SRT stimmen, möge er es mir mitteilen. Oder einen Link auf irgendeine Seite im Netz angeben wo diese Antwort zu finden wäre.

Ob alle Wissenschaftler sich zurücklehnen, weiß ich nicht, ich nehm aber an, dass eine ganze Menge sich durchaus darüber den Kopf zerbricht - eine Antwort scheint aber noch niemand gefunden zu haben.
Aber solange hier nur mit recht eigenartigen Auffassungen darüber, was die SRT nun aussagt, und "selbstgezimmerten" Beweise gegen die SRT die Zeit verplempert wird, werden auch hier keine wirklich weiterbringenden Erkenntnisse gewonnen werden.
Es ist schon schwer genug überhaupt anzunehmen, dass von den Leuten hier - also auch von mir - etwas Besseres als die SRT "gefunden" wird. Kann durchaus sein, dass hier erstens das Wissen und die Fähigkeiten dazu gar nicht existieren und zweitens möglicherweise unser gesamtes physikalisches Erfahrung- und Weltbild so etwas (noch) gar nicht ermöglicht.

Aber jedenfalls ist es mir lieber, mich mit Spacerat zu "streiten" und darüber zu diskutieren, warum Alternativideen von ihm wahrscheinlich (oder manche davon sicher) nicht funktionieren, als ständig mit Leuten zu diskutieren die behaupten, dass eine seit 100 Jahren funktionierende Theorie ihrer Meinung nach nicht funktionieren kann.

Der Thread hat sich inzwischen ja genau wieder zu so etwas Sinnlosem entwickelt.
Die SRT sagt aus, das zwei Ereignisse, die in einem System gleichzeitig sind, dies in einem dazu bewegtem System nicht sind.
Das ist mit Sicherheit eine Grundaussage und die wird in tausenden von Büchern und auf tausenden von Webseiten immer wieder ausgesagt.

Da braucht man kein Gras wachsen zu lassen, keine Akkus oder eigenartig gehenden Uhren, man muss nur sagen:
Diese Aussage der SRT ist falsch und der Beweis liegt in der Aussage selbst!
Schluss - aus, da muss man keine Beispiel erfinden, die dann möglichst verwirrend diskutiert werden können.

Wenn diese Aussage richtig ist, dann gibt es also Systeme in denen zwei Ereignisse nicht gleichzeitig sind und damit existiert auch die Möglichkeit zwischen diesen Ereignissen beliebig viele andere Ereignisse (oder Vorgänge wem das lieber ist) zu platzieren.
Da es dazu "passende" Systeme gibt, in denen die Ereignisse gleichzeitig sind, braucht man keine großartigen neue Situationen und Experimentalbedingungen mehr zu erfinden - das wäre ja dann schon der Grund dafür, dass Vorgänge, die im anderen System zwischen den beiden Ereignissen erfolgten, eben gar nicht erfolgen können.

Wenn die Relativität der Gleichzeitigkeit nicht richtig ist, dann ist das sattsam bekannte Zug-Blitz Beispiel also schon der eindeutige Beweis gegen die SRT.
Die ganzen Diskussionen hier (nun auch mal "Vorgängen" und Gras wachsen und Akkus etc.) sind nichts Anderes als kompliziertere Varianten dieses ganz simplen Zug-Blitz Beispiels.

Blöd halt nur, dass sich dieses Zug-Blitz Beispiel in 100 Jahren nicht als Beweis gegen die SRT durchgesetzt hat.

[Yukterez]

Auch wenn ich wahrscheinlich fast allen Ansichten von Spacerat immer wieder widerspreche, hat er damit die ganze Sache auf den richtigen Punkt gebracht

Naja, in Anbetracht dessen dass er den relativistischen Doppler nicht vom neutonischen unterscheiden kann und deshalb die Zeitdilatation für eine Rotverschiebung hält (über Blauverschiebung hat er anscheinend noch nicht mal nachgedacht) nützt ihm das etwa so viel wie wenn er in einem Deutschaufsatz ein ganzes Wort ohne Rechtschreibfehler zustandegebracht hätte. Wenn das die ganze Ausbeute von seinen mittlerweile fast 2000 Beiträgen ist... Spacerat ist was Dopplereffekte angeht in etwa genauso kompetent wie Jan wenn es um Elektromagnetismus geht: er weiß davon gerade mal dass es existiert. Davon was und wie viel es tut hat er nicht einmal die Spur einer Idee, was ihn aber nicht davon abhält alles damit erklären zu wollen.

Seinen zufallsgenerierten Kauderwelsch nur noch stichprobenweise überfliegend,

[contravariant]

Natürlich, solange keine ernstzunehmenden vernünftigen Argumente entgegengesetzt werden. Du meinst also es wäre kausal, das du auf der Erde erschienen bist, bevor dein Alter deine Mutter flach gelegt hat?

Und wieder wird es persönlich... *Gähn* Auch wenn das hier immer wieder behauptet bzw. unterstellt wird, in der SRT wird die Reihenfolge von kausalen Ereignissen nicht vertauscht. Des wegen ja auch der ständige Eiertanz mit den zusätzlichen Annahmen, Denn ohne diese ließen sich ja keine "inneren Widersprüche" konstruieren.

Hab ich ja auch nicht, weil Ernst ist ja nicht mein Onkel. Einstein, mit viel gutem Willen, schon.

Das Reihenfolgeaxiom stammt von Ernst. Nach dem dies nicht so richtig verfangen wollte, hat er dann die Kausalität neu gedeutet.

[Ernst]

Also Kausalität ist die Reihenfolge von Ereignissen. Und ich dachte immer Ereignis A wäre für B kausal, wenn A B ausgelöst hat. Aber wer die Nase so weit vorne hat, dem stehen solche Umdeutungen sicherlich frei.

Kausalität kann in der Reihenfolge von Ereignissen begründet sein. Daher wundere ich mich über die Leichtfertigkeit, mit welcher das Verdrehen von zeitlichen Abfolgen abhängig gemacht werden soll von der Wahl des beschreibenden Koordinatensystems (IS).

Dem Gründer der SRT waren naturgemäß Informatiostechniken wie die Informationsübertragung mittels diskret modulierter Licht/EM-Signale oder gar Digitaluhren nicht bekannt. Seine Ereignis-Informationen waren nur per Lichtblitz übertragbar. Daher konnte er das Verdrehen der zeilichen Abfolge von Ereignissen im "raumartigen" Abstand hinnehmen. Mit den heute bekannten Techniken ist diese Vorstellung absurd.

Um beim beliebten Bahnhof zu bleiben.
An zwei unterschiedlichen, aber beliebig gewählten Orten A und B stehen Blitzableiter mit einer eingebauten Digitaluhr, welche die Blitz-Einschlagzeiten stoppt und nach einer beliebigen Zeitverzögerung über einen angebauten Sender als Digitalinformation ausstrahlt. Diese Digitalinformation enthält den digitalen Einschlagzeitpunkt und den Sendernamen A bzw.B. Irgendwo anders liegt eine Bombe mit einem Zünder, der über einen Empfänger zu beliebig unterschiedlichen Zeiten die Digitalinformationen der beiden Blitz_Sender empfängt und über einen Diskriminator vergleicht. Ist die digitale Zeitinformation von A kleiner als die von B, dann explodiert die Bomnbe. Ist die Digitale zeitinformation von A größer als die von B passiert nix.

Im Koordinatensystem S sei der Blitzeinschlag bei A früher als bei B; die Bombe explodiert.
In S' sei der Blitzeinschlag bei A später als bei B; die Bombe explodiert nicht.
Also je nach gewähltem IS ist eine unterschiedliche Realität vorhanden.

Das ganze funktioniert auch bei extrem "raumartigen" Abstand. Punkt A in Stuttgard und Punkt B auf dem Mars. Und die Zeitdifferenz beider Blitzeinschläge 1s. Und die Bombe liegt auf dem Pluto.

Fazit: Raumartiger Abstand darf keine Zeitreihenfolge brechen.
Was nun als Medizin für die SRT kommt; ich bin gespannt.

Schönen Sonntag noch.
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