Verschiedene Meßverfahren zum versuchten Äthernachweis

[Britta]

Leider ist die SRT durch verschiedene Umstände im Jahr 1905 stehengeblieben. Wenn man die daran interessierten Leute auffordert, die SRT doch weiterzuentwickeln, erntet man Ablehnung und Unverständnis. Da werden Formeln aus dem Jahr 1880 hervorgekramt und wie
unverrückbare Wahrheiten behandelt, bis man draufkommt, dass sie eine Chuzpe sind.

Es muss aber jedem bewusst sein, dass es nur zwei Möglichkeiten gibt: Entweder zu warten, bis die SRT der Vergessenheit anheimfällt, oder eine Weiterentwicklung voranzutreiben.

Die SRT wird ständig hinterfragt, oder wenn du willst, weiterentwickelt, wie du hier nachlesen kannst: http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen- ... heorie.php und zweitens bleibt eine Formel eben gültig.

Wie lange gibt es denn die GT? Wie lange rechnet man schon v1 + v2? Newton hat vor über 300 Jahren das Gravitationsgesetz formuliert und dazu eine Formel aufgestellt, und damit wird heute noch gerechnet. Auch das hat Bestand. Die Naturgesetze ändern sich doch nicht in ein paar Jahren, was erwartest du denn?

Du hast einfach ein Problem mit der Invarianz. Kannst du denn zeigen, dass die falsch ist? Deine 'These' bringt als Alternative jedoch viel mehr Probleme und Widersprüche mit sich, als die Kritiker in die SRT hineininterpretieren können.

[Jocelyne Lopez]

Messungen von Induktionsströmen etc. werden heute in jeden physikalischem Grundpraktikum durchgeführt, schreib dich halt als Seniorstudent ein, dann kannst du diese sogar selber machen. Weiterhin basiert die gesamte Elektrotechnik auf den Maxwellgleichungen.

Und sie stimmen immer überein mit den Werten, die von Maxwell seinerzeit für die LG eingesetzt hat und ganz doll von dem jetztigen festgesetzen Wert abeicht? Oder passen sie sich automatischen an die Formel der maxwellschen Gleichungen? Soll das heißen, dass der Wert der Eigenschaften des Vakuums "Permeabilität" und "Dielektrizität" mathematisch bestimmt wurde und auch nicht konstant sind?

Gibt es Hochgenauigkeitsmessungen für die Messung dieser Eigenschaften des Vakuums? Bekanntlich sind Schulexperimente im Bereich der Lichtgeschwindigkeit nicht brauchbar.


Jocelyne Lopez

[Jocelyne Lopez]

Oder weiß sonst jemand, welche Experimente die maxwellsche Gleichung seinerzeit sehr gut überprüft haben und ob diese Experimente auch mit dem heutigen LG-Wert übereinstimmen?

Also sich gegen die SRT zu verwehren ist eine Sache, gegen Maxwell wäre ich an deiner Stelle vorsichtig.

Ich wehre mich nicht gegen Maxwell, ich frage, auf seine Gleichung auf Hochgenauigkeitsexperimente basiert, wie es von contravariant behauptet wurde ("sehr gut experimentell überprüft") oder ob er die Eigenschaften des Vakuums rein mathematisch hergeleitet hat, wie der Lorentzfaktor auch nur rein mathematisch hergeleitet wurde.

Siehe auch zum Beispiel der Aufsatz von Ekkehard Friebe über diese Eigenschaften, wo allerdings keinen Hinweis auf Hochgenauigkeitsexperimente zu finden ist, sondern auf "Definitionsgleichungen":
Sind Dielektrizität und Permeabilität des Vakuums Naturkonstanten?

Sind also die physikalischen Eigenschaften des Vakuums festgesetze Konstanten, wie die LG heutzutage eine festgesetzte Konstante ist, was in unserer Dimension zwar brauchbar und sinnvoll für die Technologie ist, jedoch keine Extrapolation im Makro- oder Mikrokosmos erlaubt? Sind diese Konstante von Maxwell in seiner Theorie definiert worden, genauso wie Einstein die Konstanz der LG in seiner Theorie definiert hat (wozu man folglich auch keine Formel braucht, um diese Definition zu beschreiben bzw. herzuleiten).

Contravariant hat in der Tat recht, wenn er sagt, man solle die historischen Zusammenhänge bei wissenschaftlichen Theorien untersuchen.
Auch Max Jammer hat es zum Ausdruck gebracht:

„Was eigentlich Physik ist, kann nur historisch verstanden werden“.

sowie auch Eugen Roth:

„Die Wissenschaft, sie ist und bleibt, was einer ab vom andern schreibt“

zwei Aussagen, die ich von Ekkehard Friebe habe.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[contravariant]

Oder passen sie sich automatischen an die Formel der maxwellschen Gleichungen?

Mal eine kurze Frage: Wie lauten die Maxwellgleichungen?

[contravariant]

Nein das widerspricht Newton nicht, weil sich bei Newton das Problem der Zeitdilatation nicht stellt. Deshalb muss Newton auch nicht diversifizieren und kann von einer gemeinsamen Zeit für alle Raumkoordinaten ausgehen.

Bei Einstein wird ja unterschieden, in unterschiedlichen IS verkeht die Zeit unterschiedlich schnell. Warum jetzt für jede Raumrichtung die Zeit unterschiedlich schnell vergehen sollte, ist mir nicht direkt offensichtlich. Zumal ja in den LT nur der Betrag der LG auftaucht, und die LG als vektorielle Größe.

[Freki0]

Ob es eine Entität wie den 'Äther' gibt oder nicht, ob man diesen postulieren sollte - etwa theoretischer Erfordernisse wegen - oder nicht, ist nicht zuletzt eine Frage der Begrifflichkeit, die man dem quantitativen Räsonnieren unterlegt. Diese Unterlegung ist seit dem newtonschen Paradigma die der euklidischen Metrik - daran hat die SRT oder auch die Quantenmechanik nichts geändert. Ein quantitativ existenter Körper fängt hinsichlich seiner räumlichen Erstreckung mit einem 'existierendem Punkt' an und hört am anderen Ende mit eben einem solchen auf. Unbeschadet dessen, dass jeder weiß, dass es keine mathematischen Punkte realiter gibt, dienen diese doch als Verortungsmittel, die ein lokales 'tertium non datur' der materiellen Existenz transportieren - dem Benutzer allerdings meist unvermerkt. Dass hellere Geister bisweilen von einer gewissen Bedenklichkeit beschlichen wurden (Einstein in jüngeren Jahren: "was hat die Natur mit unseren Koordinatensystemen zu schaffen?), änderte nicht viel am stattgehabten Denkgeschäft der letzten hundert Jahre.
Was hat das speziell mit dem Äther zu tun? Zumindest soviel, dass der Körperbegriff sich einer räumlichen Trennungslogik, die zuvörderst eine metaphysische ist, unterstellt und ebendiese unliebsame Konsequenzen in sich birgt. Das räumliche Koordinatensystem ist eine quantitative Systematik logisch getrennter Gegenstände. Wo der Körper A nicht ist, befindet sich entweder ein Körper B oder 'Nichts'. Das Vakuum ist so nichts anderes als der metaphysische Wechselbalg der Tennungspostulate, die man zur Unterscheidung von Körpern im Raum zu benötigen glaubt. Unterscheidbarkeit = Trennbarkeit. Gilt es dann ein vermittelndes Medium wie das Licht in diese Struktur getrennter Dinge einzubringen, dann gibts erst mal Probleme - unlösbare dazu, wie es scheint. Erfüllt man den Raum ausserhalb all dessen, was 'etwas' ist wieder mit 'etwas' und nennt diesen dann Äther, dann folgen alle die Eigenschaften, die auch für die getrennten Körper gelten für letzteren - insbesondere die der Relativbewegung. Da nun das Licht sich in seiner Propagation nicht dem Bewegungsstatus seines präsumptiven Trägers Äther superponiert (Konstanz der LG in allen IS), gerät - will man die Konstanz der LG retten - die ganze Ontologie des quantitativ Existierenden ins Wanken. Ein Körper 'scheint' kürzer zu werden in Bewegungsrichtung, was aber nicht materiell vorzustellen sei - wie man neuerdings belehrt wird. Ja aber wie denn dann, fragt da mancher in gebotener Stille.
Kurzum: mit dem Äther verhält es sich wie mit dem ominösen 'Ding an sich' des Herrn Kant. Ohne ihn wird die Physik reine Metaphysik aber mit ihm kann man es in der Physik auch nicht aushalten.
Den Äther 'nachzuweisen' dürfte so ergiebig sein, wie den 'lieben Gott' nachzuweisen. Der Äther, wie er bislang konzipiert wurde, ist nichts als eine Zwangsimagination ausgehend von bereits defizitären Begriffe für das, was kein Äther sein soll.

[Jocelyne Lopez]

Oder passen sie sich automatischen an die Formel der maxwellschen Gleichungen?

Mal eine kurze Frage: Wie lauten die Maxwellgleichungen?

Es gibt offensichtlich mehrere maxwellschen Gleichungen (oder mehrere Formulierungen der maxwellschen Gleichung?) – das erinnert mich an irgendetwas...

Die maxwellsche Gleichung, die mir vor ein paar Jahren in Foren angegeben wurde habe ich mal mit Ekkehard Friebe besprochen, siehe hier: Sprachforcher und sie lautet:

c = 1/sqrt(eps0*mü0) = 2,9*10^8m/s

Warum? Ist es nicht die “richtige” Formel und nicht der “richtige” Wert der LG zur Bestimmung des "richtigen" Wertes der physikalischen Eigenschaften des Vakuums "Permeabilität" und "Dielektrizität"?

Auf jeden Fall, steht eins schon fest: Es kann nicht der heutige Wert der LG zugrunde gelegt worden sein, Maxwell hat ja seinerzeit ganz andere Werte zur Herleitung seiner Gleichung zugrunde gelegt:

Zitat Ekkehard Friebe:

Da Du so schnell geantwortet hast, habe ich gleich einmal nachgeschaut, welche Meßwerte denn MAXWELL (1865) verwendet hat:

MM. WEBER and KOHLRAUSCH: v = 310,740,000 Meter pro Sekunde
M. FIZEAU: V = 314,858,000 Meter pro Sekunde
M. FOUCAULT: V = 298,000,000 Meter pro Sekunde
Abgeleitet vom Koeffizienten der Aberration: V = 308,000,000 Meter pro Sekunde.

Da kann man wirklich nur staunen!

Da war ich - und bin immer noch - ziemlich nachdenlich was den „richtigen“ Ergebnis der Gleichung sowie die experimentelle Überprüfung der heutigen Werten der Eigenschaften des Vakuums „Permeabilität“ und „Dielektrizität“ anbelangt, auch wenn man diese Gleichung in der Technologie sinnvoll gebraucht und auch wenn Schüler diese Werte mit Schulexperimenten "überprüfen".

Das sieht nämlich so aus, da die maxwellsche Gleichung heute noch verwendet wird, dass diese Eigenschaften nicht gemessen wurden (also nicht "experimentell sehr gut überprüft“, wie Du es ohne Beleg behauptest), sondern rein mathematisch aus dem Wert der LG hergeleitet wurde - in Anlehnung auf die Wellenausbreitung in einem Medium, wie Ekkehard Friebe in dem zitierten Aufsatz es erwähnt: Sind Dielektrizität und Permeabilität des Vakuums Naturkonstanten?

Zitat von Ekkehrd Friebe:

Eine experimentelle Überprüfung ausreichender Genauigkeit für Gleichung (5) ist nie erfolgt. Die Untersuchungen von KOHLRAUSCH und WEBER (1856), auf die sich MAXWELL bezieht, verwenden eine ganz andere Formel und liefern einen Geschwindigkeitswert, der die Lichtgeschwindigkeit bedeutend übertrifft.
und
Diese Definitionsgleichung hat MAXWELL in Zusammenhang mit der Hypothese eines lichttragenden Mediums (Äther bzw. Lichtäther) eingeführt, um der sogenannten „Wellengleichung“ zu genügen.

Wenn die Werte rein mathematisch aufgrund einem willkürlich ausgewählten Wert der LG hergeleitet wurden, haben sie genauso wenig Aussagekraft in der Realität als der Lorentzfaktor, der auch mathematisch hergeleitet wurde jedoch messtechnisch nicht im messbaren Bereich liegt und auch nicht vermag, bewegte Körper in der Natur zu verkürzen.

Die maxwellesche Gleichung wäre dementsprechend wie die relativistische Geschwindigkeitsaddition eine Tautologie:

Zitat Jocelyne Lopez:
http://www.jocelyne-lopez.de/sprachen/s ... scher.html

Dann wäre nämlich diese Formel nichts Anderes als eine Tautologie:

c = c = 2,9*10^8m/s

Wir haben ja im Nachbachthread gesehen, dass die relativistische Geschwindigkeitsaddition auch nichts Andere als diese Banalität aussagt: c = c

Jocelyne Lopez

[contravariant]

Warum? Ist es nicht die “richtige” Formel und nicht der “richtige” Wert der LG zur Bestimmung des "richtigen" Wertes der physikalischen Eigenschaften des Vakuums "Permeabilität" und "Dielektrizität"?

http://de.wikipedia.org/wiki/Maxwell-Gleichungen#Die_differentielle_und_integrale_Formulierung
D A S sind die Maxwellgleichungen. Aus den Maxwellgleichungen lassen sich so Dinge wie elektromagnetische Wellen ableiten..

[Hannes]

Hallo Britta!

und zweitens bleibt eine Formel eben gültig.

Die Formel :: c + v = (c + v) / (1 + c*v/c²) = c ist doch nur ein Rechentrick .! Oder ?

Die Naturgesetze ändern sich doch nicht in ein paar Jahren, was erwartest du denn

Die Postulate der SRT sind doch kein Naturgesetz !

Du hast einfach ein Problem mit der Invarianz. Kannst du denn zeigen, dass die falsch ist?

Die Invarianz ist auch so ein Rechentrick.
Physikalisch falsch, mathematisch nicht anfechtbar.
Mathematisch kann man sagen, die Strasse ist länger oder kürzer geworden,
physikalisch richtig ist: Die Geschwindigkeit hat sich geändert.


Hannes

[Jocelyne Lopez]

Warum? Ist es nicht die “richtige” Formel und nicht der “richtige” Wert der LG zur Bestimmung des "richtigen" Wertes der physikalischen Eigenschaften des Vakuums "Permeabilität" und "Dielektrizität"?

http://de.wikipedia.org/wiki/Maxwell-Gleichungen#Die_differentielle_und_integrale_Formulierung
D A S sind die Maxwellgleichungen. Aus den Maxwellgleichungen lassen sich so Dinge wie elektromagnetische Wellen ableiten..

Das beantworte immer noch nicht meine Fragen...
Eine Diskussion lässt sich nicht mit unkommentierten Links auf Wikipedia führen, vor allem wenn einem gerade mit der SRT vor Augen wurde, was für ein unglaublichen Formelkaudelwesch in der mathematischen Physik herrscht.

Jocelyne Lopez