Zwillingsparadoxon, wie für den jüngeren mehr Zeit vergeht

[Frau Holle]

Er [Peter Kroll] zeigt in seiner Grafik ein "Minkowski-Diagramm", so sagt er, aus dem Ruhesystem von Erde und Alpha-Centauri.

Es ist ein Minkowski-Diagramm. So heißen die Raum-Zeit-Diagramme mit bestimmter Skalierung entsprechend der Raumzeit nach Hermann Minkowski.

Er spricht ja auch explizit aus der Sicht des Systems des Raumschiffes, da vergeht die Zeit natürlich wie in jedem Ruhesystem ganz normal und nicht langsamer.

Ja, das ist banal. Sein Zielpublikum sind Studenten, die sowas bereits wissen aus vorherigen Lektionen. Du kannst ihm nicht zum Vorwurf machen, dass er nicht jedes mal bei Adam und Eva anfängt.

Was Peter wohl meint, aber leider nicht deutlich sagte ist, dass im Ruhesystem S der Erde die dort bewegten Uhren des Raumschiffes für die auf der Erde ruhenden Beobachter langsamer gehen.

Ja klar. Das wurde in einem vorherigen Vortrag erklärt, auf den er auch verweist. Bevor man überhaupt mit dem ZP anfängt, sollte man das mal grundsätzlich verstanden haben. Es ist ja wohl Voraussetzung. Wenn man jeden Satz so ausformulieren müsste, dass er hieb und stichfest und wasserdicht wissenschaftlich formal korrekt ist, dann würde so ein Vortrag in eine Art Juristendeutsch oder Mathematiker-Sprech ausarten. Das braucht kein Mensch, wenn man ein bisschen mitdenken kann und etwas Vorwissen mitbringt. Der Vortrag ist kein "SRT-Für-Dummies" von Anfang an.

Was Peter hier erzählt ist so einfach nur falsch, die Uhren aus dem System S von Erde bis Centauri sind im Ruhesystem S' vom Raumschiff alle bewegt und gehen somit langsamer und nicht schneller.

Das ist nur falsch verstanden. Kroll sagt genau nicht, dass als bewegt betrachtete Uhren schneller gehen. Er betont extra, dass er nicht von einzelnen, im eigenen Ruhesystem bewegten Uhren spricht, die natürlich immer dilatiert sind gemäß SRT, wenn man mehrfach dieselbe Uhr abliest. Er spricht explizit von immer einer anderen Uhr. Und dann sind eben die Ergebnisse auch anders:

0. U'₀ ➞ 0 Jahre ⇒ U₀ = 0,00 J | U₁ = 1,07 J | U₂ = 2,13 J | U₃ = 3,20 J
1. U'₀ ➞ 1 Jahre ⇒ U₀ = 0,60 J | U₁ = 1,67 J | U₂ = 2,73 J | U₃ = 3,80 J
2. U'₀ ➞ 2 Jahre ⇒ U₀ = 1,20 J | U₁ = 2,27 J | U₂ = 3,33 J | U₃ = 4,40 J
3. U'₀ ➞ 3 Jahre ⇒ U₀ = 1,80 J | U₁ = 2,87 J | U₂ = 3,93 J | U₃ = 5,00 J

Hier kann man nun genau aus dem Ruhesystem des Raumschiffes sehen, wie die unterschiedlichen Uhren auf dem Weg abgelesen werden, jede geht als bewegte Uhr dilatiert für den Raumfahrer.

Ja, diese Dilatation ist banal und bekannt. Kroll will ja gerade auf den anderen Aspekt hinaus: Dass es eben anders ist, wenn man nicht immer dieselbe Uhr betrachtet. Wenn bei die U₃ = 5 J ein Telefon wäre, mit dem der Reisende seinen Bruder auf der Erde instantan sprechen könnte, dann würde der ihm sagen "ich bin seit deiner Abreise 5 Jahre älter geworden". Und das ist eben etwas ganz anderes als er mit U₀ = 1,8 J auf der weit entfernten Erde "sieht". Er "sieht" damit lediglich einen auf der Erde vergangenen Zeitpunkt. Mit U₃ = 5 J ist er aber sowohl in der eigenen als auch in der Gegenwart des Bruders. Es ist genau die Invarianz. Die Werte U'₀ = 3 Jahre = U₃ = 5 J sind in allen Systemen so, auch im Ruhesystem des Bruders auf der Erde. Das gilt nicht für U₀...U₂: Der Bruder am U₃-Telefon würde sagen "Unsinn, die zeigen jetzt alle 5 Jahre." Aber das wirst du wohl nie verstehen^^.
 

[Frau Holle]

Also bei Peter Kroll bewegt sich ein Reisender von der Erde zu Alpha Centauri.

Das Empfangskomitee dort sagt: "Sie waren 5 Jahre unterwegs, das hat man uns von der Erde so mitgeteilt."
Der Reisende sagt: "Ja stimmt, ich habe den Kalender auf der Erde gesehen. Bin dort nach Ihrer Zeitrechnung vor 5 Jahren gestartet. Nach meinem eigenen Kalender aber vor 3 Jahren."
Das Empfangskommitee: "Ja richtig, das sehen wir. Sie hatten auch nur Proviant für 3 Jahre dabei." Der Reisende: "Stimmt, hat genau gereicht. Die Speisekammer ist heute leer geworden."

Einerseits darf jetzt das Empfangskomitee zu Recht behaupten, dass die Uhr des Reisenden dilatiert lief. Ist klar, denn er war ja in ihrem Ruhesystem S bewegt, in dem die Erde und Alpha Centauri zueinander ruhen. Gemäß SRT gehen im System bewegte Uhren für die dort Ruhenden dilatiert, und alles ist gut.

Folgt man der Argumentation von Daniel K., dann darf jetzt andererseits der Reisende auf keinen Fall behaupten, dass seine eigene Uhr im Ruhesystem der anderen dilatiert lief und er sich folglich in deren Ruhesystem von der Erde nach Alpha Centauri bewegt hat, wo die Zeit während der Reise offenbar inzwischen schneller verging als in seinem Raumschiff. Mit dieser Aussage würde der Reisende angeblich dem Relativitätsprinzip und der SRT widersprechen und das wäre völlig falsch und "gaga" und was Daniel K. alles für Ausdrücke dafür findet.

Seit über einem halben Jahr geht das so. Da fällt einem doch nichts mehr ein als messerscharf zu schließen: Der hat eins an der Waffel.
 

[Daniel K.]

Er [Peter Kroll] zeigt in seiner Grafik ein "Minkowski-Diagramm", so sagt er, aus dem Ruhesystem von Erde und Alpha-Centauri.

Es ist ein Minkowski-Diagramm. So heißen die Raum-Zeit-Diagramme mit bestimmter Skalierung entsprechend der Raumzeit nach Hermann Minkowski.

Ich habe es nicht bestritten, nur ist es recht mager, die Achsen für S' sind nicht gezeigt, im Grunde zeigt er nur ein normales Diagramm mit ct und x an Achsen. Darin eben das Raumschiff mit den Anzeigen der Uhr an bestimmten Orten. Ein Minkowski-Diagramm sollte schon die Achsen ct' und x' eingezeichnet haben.

Er spricht ja auch explizit aus der Sicht des Systems des Raumschiffes, da vergeht die Zeit natürlich wie in jedem Ruhesystem ganz normal und nicht langsamer.

Ja, das ist banal. Sein Zielpublikum sind Studenten, die sowas bereits wissen aus vorherigen Lektionen. Du kannst ihm nicht zum Vorwurf machen, dass er nicht jedes mal bei Adam und Eva anfängt.

Egal wer zuhört, es ist auch im Netz und Du bist sicher kein Student, das Zielpublikum sind Menschen die dem Kanal "Urknall, Weltall und das Leben" folgen, ohne Fragen auch Laien. Und egal wie gesagt, wer zuhört, eine falsche Aussage ist eine falsche Aussage, man kann es mit wenigen Worten mehr auch richtig erklären.

Was Peter wohl meint, aber leider nicht deutlich sagte ist, dass im Ruhesystem S der Erde die dort bewegten Uhren des Raumschiffes für die auf der Erde ruhenden Beobachter langsamer gehen.

Ja klar. Das wurde in einem vorherigen Vortrag erklärt, auf den er auch verweist. Bevor man überhaupt mit dem ZP anfängt, sollte man das mal grundsätzlich verstanden haben. Es ist ja wohl Voraussetzung.

Egal was er mal wo erklärt hat, hier sagt er es falsch und ja es ist sicher gut, wenn man die Grundlagen richtig verstanden hat, aber Du zum Beispiel hast das nicht und so scheiterst Du auch an diesem Video, eventuell hätte es Dir geholfen, wenn er es hier richtig erklärt hätte und nicht falsch formuliert.

Wenn man jeden Satz so ausformulieren müsste, dass er hieb und stichfest und wasserdicht wissenschaftlich formal korrekt ist, dann würde so ein Vortrag in eine Art Juristendeutsch oder Mathematiker-Sprech ausarten. Das braucht kein Mensch, wenn man ein bisschen mitdenken kann und etwas Vorwissen mitbringt. Der Vortrag ist kein "SRT-Für-Dummies" von Anfang an.

Unfug, man kann die Dinge richtig erklären und das auch einfach, er erklärt es zu einfach und leider falsch, seine Aussagen sind falsch, ist so.

Was Peter hier erzählt ist so einfach nur falsch, die Uhren aus dem System S von Erde bis Centauri sind im Ruhesystem S' vom Raumschiff alle bewegt und gehen somit langsamer und nicht schneller.

Das ist nur falsch verstanden. Kroll sagt genau nicht, dass als bewegt betrachtete Uhren schneller gehen. Er betont extra, dass er nicht von einzelnen, im eigenen Ruhesystem bewegten Uhren spricht, die natürlich immer dilatiert sind gemäß SRT, wenn man mehrfach dieselbe Uhr abliest. Er spricht explizit von immer einer anderen Uhr.

Ich habe seine Aussagen ja extra zitiert:

Und Zwilling B, der hier unterwegs ist, fliegt also hier entlang und er wird feststellen - das ist jetzt ein anderer Uhrenvergleich als wir gemacht haben, bei der Zeitdilatation - er kann ja sozusagen immer kucken, ach wie spät ist es denn jetzt gerade hier, bei diesen Uhren an denen er vorbeifliegt. Und dann wird er feststellen, das diese Uhren schneller gehen, des anderen Systems. Nicht langsamer, sondern schneller. ...

Auch das ist so einfach falsch, Zwilling B wird seine Bordzeit, eben seine Eigenzeit im System mit der Koordinatenzeit aus dem Ruhesystem S der Erde vergleichen und er wird feststellen, dass die Uhren an denen er vorbeifliegt zunehmend mehr auf der Anzeige haben, als seine Borduhr. Das bedeutet aber eben nicht, dass die Uhren im anderen Systems schneller gehen, als im eigenen System. Was Peter hier erzählt ist so einfach nur falsch, die Uhren aus dem System S von Erde bis Centauri sind im Ruhesystem S' vom Raumschiff alle bewegt und gehen somit langsamer und nicht schneller. Und sie gehen alle asynchron, jede Uhr auf dem Weg hat zur Uhr davor einen Vorlauf von 1,07 Jahren. Im ersten Jahr seiner Reise bewegt sich das das Raumschiff in S genau 1,33 Lj und es vergehen 1,67 Jahre, im Ruhsystem S' des Raumschiffes kommt Centauri 0,8 Lj näher und auf der Uhr auf der Erde wie auch auf der Uhr auf Centauri und jeder Uhr auf seinem Weg sind nur 1 γ⁻¹ Lj = 0,6 Lj vergangen. Die Uhr zeigt für ihn auf der Erde nun 0,6 Jahre nach Abreise an, die Uhr auf die er nach einem Jahr Reise trifft zeigt aber 1,67 Jahre an, und das weil sie gegenüber der Uhr auf der Erde genau 1,07 Jahr vorgeht.

Und dann sind eben die Ergebnisse auch anders:

0. U'₀ ➞ 0 Jahre ⇒ U₀ = 0,00 J | U₁ = 1,07 J | U₂ = 2,13 J | U₃ = 3,20 J
1. U'₀ ➞ 1 Jahre ⇒ U₀ = 0,60 J | U₁ = 1,67 J | U₂ = 2,73 J | U₃ = 3,80 J
2. U'₀ ➞ 2 Jahre ⇒ U₀ = 1,20 J | U₁ = 2,27 J | U₂ = 3,33 J | U₃ = 4,40 J
3. U'₀ ➞ 3 Jahre ⇒ U₀ = 1,80 J | U₁ = 2,87 J | U₂ = 3,93 J | U₃ = 5,00 J

Hier kann man nun genau aus dem Ruhesystem des Raumschiffes sehen, wie die unterschiedlichen Uhren auf dem Weg abgelesen werden, jede geht als bewegte Uhr dilatiert für den Raumfahrer.

Ja, diese Dilatation ist banal und bekannt.

Dir offenkundig nicht, wenn man viele Deiner Aussagen liest, willst Du eine kurze Liste, oder die volle Dröhnung?

Kroll will ja gerade auf den anderen Aspekt hinaus: Dass es eben anders ist, wenn man nicht immer dieselbe Uhr betrachtet. Wenn bei die U₃ = 5 J ein Telefon wäre, mit dem der Reisende seinen Bruder auf der Erde instantan sprechen könnte, dann würde der ihm sagen "ich bin seit deiner Abreise 5 Jahre älter geworden". Und das ist eben etwas ganz anderes als er mit U₀ = 1,8 J auf der weit entfernten Erde "sieht". Er "sieht" damit lediglich einen auf der Erde vergangenen Zeitpunkt.

Das ist eben Dein Irrtum, Du suchst Dir fiktiv einen Beobachter und setzt den an einen Ort zu einer Zeit, an einem Punkt im System und diesen Punkt zeichnest Du aus, erklärt, ja das ist die Gegenwart, das "Hier" und "Jetzt", das bei der Erde ist nicht hier und jetzt. Das ist Dein Problem, jeder Punkt ist ein Ereignis und für sich eben hier und jetzt, kein Punkt weiß was von Deinem imaginären Beobachter. Ich kann einen bei der Erde haben, der zum Raumschiff ruht, der ist dort, hier und jetzt, für den kommt genau jetzt das Raumschiff bei Centauri an, und seine Uhr zeigt wie die Uhr im Raumschiff eben 3 Jahre an und die auf der Erde, bei der er ist, nur 1,8 Jahre.

Dein fiktiver Beobachter ist für Dich hinderlich und nicht hilfreich.

Mit U₃ = 5 J ist er aber sowohl in der eigenen als auch in der Gegenwart des Bruders.

Falsch, er ist in seiner Gegenwart und seinem jetzt und seiner Gleichzeitigkeit und in der ist sein Bruder nur 1,8 Jahre älter geworden. Warum sollte das System der Erde bevorzugt werden? Genau das machst Du immer und immer wieder. Sein Bruder hat ein anderes hier und auch jetzt und eine andere Gleichzeitigkeit, bei 1,8 Jahren ist die Rakete eben noch nicht angekommen und nach 5 Jahren ist sie es, aber das ist nicht gleichzeitig für den Bruder bei Centauri.

Es ist genau die Invarianz. Die Werte U'₀ = 3 Jahre = U₃ = 5 J sind in allen Systemen so, auch im Ruhesystem des Bruders auf der Erde. Das gilt nicht für U₀...U₂: Der Bruder am U₃-Telefon würde sagen "Unsinn, die zeigen jetzt alle 5 Jahre." Aber das wirst du wohl nie verstehen^^.

Du bist es der nicht versteht, kein Punkt ist ausgezeichnet, hat gegenüber einen der nur "nicht invariante" Koordinatenwerte hat. Der in der Rakete kann auch sagen, alle meine Uhren auf dem Weg zeigen 4 Jahre an, da würde der auf der Erde dann widersprechen. Es ist wie es ist, Du scheitest nicht nur an der Geschwindigkeit, sondern auch an dem was ein Punkt genau ist.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Also bei Peter Kroll bewegt sich ein Reisender von der Erde zu Alpha Centauri. Das Empfangskomitee dort sagt: "Sie waren 5 Jahre unterwegs, das hat man uns von der Erde so mitgeteilt." Der Reisende sagt: "Ja stimmt, ich habe den Kalender auf der Erde gesehen. Bin dort nach Ihrer Zeitrechnung vor 5 Jahren gestartet. Nach meinem eigenen Kalender aber vor 3 Jahren." Das Empfangskomitee: "Ja richtig, das sehen wir. Sie hatten auch nur Proviant für 3 Jahre dabei." Der Reisende: "Stimmt, hat genau gereicht. Die Speisekammer ist heute leer geworden." Einerseits darf jetzt das Empfangskomitee zu Recht behaupten, dass die Uhr des Reisenden dilatiert lief. Ist klar, denn er war ja in ihrem Ruhesystem S bewegt, in dem die Erde und Alpha Centauri zueinander ruhen. Gemäß SRT gehen im System bewegte Uhren für die dort Ruhenden dilatiert, und alles ist gut.

Folgt man der Argumentation von Daniel K., dann darf jetzt andererseits der Reisende auf keinen Fall behaupten, dass seine eigene Uhr im Ruhesystem der anderen dilatiert lief und er sich folglich in deren Ruhesystem von der Erde nach Alpha Centauri bewegt hat, ...

Unfug, nie habe ich so was behauptet, klar kann der Reisende Fakten benennen und sein Uhr ist als bewegte Uhr im anderen Ruhesystem dilatiert und sie war da auch die bewegte Uhr.

Du bist es, der behauptet, dass das auch so im eigenen Ruhesystem für den Reisenden zu gelten hat, dass seine eigene ruhende Uhr im eigenen Ruhesystem dilatiert lief und die in seinem Ruhesystem bewegten Uhren nicht dilatiert und langsamer im Vergleich zur eigenen Uhr liefen, sondern schneller, und das ist falsch und steht im Widerspruch zur SRT und dem Relativitätsprinzip, soll ich ein paar Deiner Aussagen die dementsprechend sind, zitieren?

... wo die Zeit während der Reise offenbar inzwischen schneller verging als in seinem Raumschiff. Mit dieser Aussage würde der Reisende angeblich dem Relativitätsprinzip und der SRT widersprechen und das wäre völlig falsch und "gaga" und was Daniel K. alles für Ausdrücke dafür findet. Seit über einem halben Jahr geht das so. Da fällt einem doch nichts mehr ein als messerscharf zu schließen: Der hat eins an der Waffel.

Du spinnst doch echt, unterstellst mir Aussagen, die ich nie gemacht habe, darfst Du gerne mal belegen, zitiere mal wo ich so was behauptet habe, Du bist einfach nur verlogen oder blöde und beides ...


Das ist der Weg ...

[McMurdo]

Das ist nur falsch verstanden. Kroll sagt genau nicht, dass als bewegt betrachtete Uhren schneller gehen. Er betont extra, dass er nicht von einzelnen, im eigenen Ruhesystem bewegten Uhren spricht, die natürlich immer dilatiert sind gemäß SRT, wenn man mehrfach dieselbe Uhr abliest. Er spricht explizit von immer einer anderen Uhr. Und dann sind eben die Ergebnisse auch anders:
 

So ist es. Peter Kroll sagt das alles schon richtig. Kaum anzunehmen das die Videos hochladen die komplett falsch wären.

[Daniel K.]

Also bei Peter Kroll bewegt sich ein Reisender von der Erde zu Alpha Centauri. Das Empfangskomitee dort sagt: "Sie waren 5 Jahre unterwegs, das hat man uns von der Erde so mitgeteilt." Der Reisende sagt: "Ja stimmt, ich habe den Kalender auf der Erde gesehen. Bin dort nach Ihrer Zeitrechnung vor 5 Jahren gestartet. Nach meinem eigenen Kalender aber vor 3 Jahren." Das Empfangskomitee: "Ja richtig, das sehen wir. Sie hatten auch nur Proviant für 3 Jahre dabei." Der Reisende: "Stimmt, hat genau gereicht. Die Speisekammer ist heute leer geworden."

Einerseits darf jetzt das Empfangskomitee zu Recht behaupten, dass die Uhr des Reisenden dilatiert lief. Ist klar, denn er war ja in ihrem Ruhesystem S bewegt, in dem die Erde und Alpha Centauri zueinander ruhen. Gemäß SRT gehen im System bewegte Uhren für die dort Ruhenden dilatiert, und alles ist gut.

Folgt man der Argumentation von Daniel K., dann darf jetzt andererseits der Reisende auf keinen Fall behaupten, dass seine eigene Uhr im Ruhesystem der anderen dilatiert lief und er sich folglich in deren Ruhesystem von der Erde nach Alpha Centauri bewegt hat, wo die Zeit während der Reise offenbar inzwischen schneller verging als in seinem Raumschiff. Mit dieser Aussage würde der Reisende angeblich dem Relativitätsprinzip und der SRT widersprechen und das wäre völlig falsch und "gaga" und was Daniel K. alles für Ausdrücke dafür findet. Seit über einem halben Jahr geht das so. Da fällt einem doch nichts mehr ein als messerscharf zu schließen: Der hat eins an der Waffel.

Unfug, ich habe noch mal eine Deiner aktuellen Aussagen gesucht:

Zwei Uhren E und M ruhen zueinander und zeigen beide genau 0 an. Eine dritte Uhr V bewegt sich von E zu M und zeigt bei E ebenfalls genau 0 an. Am Ziel bei M zeigt V genau 20 Zeiteinheiten an und M zeigt dort genau 27 s an.

Daniel K. meint jetzt, ...

1. Dass während der Reise im Ruhesystem der Uhren E&M nicht 27 Zeiteinheiten vergangen sind, sondern weniger als 20, ...
2. ... weil M ja aus Sicht von V dilatiert lief und V nur von 0 bis 20 gezählt hat.
3. V darf also nicht schließen, dass sie selber zwischen den Treffpunkten langsamer lief als E und M in ihrem Ruhesystem.
4. Dem kann man doch nicht ernsthaft zustimmen, oder?
5. Es sollte doch klar sein, dass V jetzt bei M nun mal mit 20 weniger vergangene Eigenzeit anzeigt als M mit 27.
6. Und V war immerhin Zeuge, als zu Beginn der Reise E genau 0 zeigte und V selber ebenfalls.
7. Also lief doch die Eigenzeit für E&M von 0...27 und somit schneller als für V von 0...20.

Nummerierung von mir eingefügt, ...

zu 1, nein das meinst Daniel nicht, der erklärt, im Rahmen der SRT gehen im Ruhesystem der Uhren H und V die bewegten Uhren E und M langsamer, dilatiert und zählen in den 20 s Eigenzeit, welche die Uhren H und V zählen, eben 20 γ⁻¹ s = 14,81.

Zu 2, nein, so begründe ich das nicht, weil ich das so gar nicht behaupte.

Zu 3, V ist eine Uhr und Uhren treffen keine Schlussfolgerungen, sie zeigen nur die Ortszeit an, ein ruhender Beobachter bei V mit Ahnung von der SRT, wird sich nicht aus der höheren Anzeige der in seinem bewegten Uhr M mit 27 s gegenüber der Anzeige seiner ruhenden Uhr V mit 20 s, dass seine Uhr in seinem System langsamer lief, als die in seinem Ruhesystem bewegten Uhren E und M, und auch nicht, dass die in ihrem Ruhesystem langsamer liefen, als in seinem eigenen Ruhesystem, weil ruhende Uhren in ihrem eigenen Ruhesystem nie langsamer oder schneller laufen, sie zählen dort immer nur die Eigenzeit. In Rahmen der SRT kann man nicht so aus dem anderen System auf das eigene System zurückblicken. Ich erkläre das weiter unten nochmal kurz genauer.

Zu 4, es ist egal, was man kann, Fakt ist, wir haben hier erstmal nur zwei gleichberechtigte zueinander bewegte Systeme, in jedem System messen die dort ruhenden Uhren die Eigenzeit richtig in SI-Sekunden und bewegte Uhren messen pro 1 SI-Sekunde eben nur 1 γ⁻¹ s Einheiten.

Zu 5, ja das ist unstrittig, die Uhr V zeigt mit 20 s weniger vergangene Eigenzeit im eigenen System an, als M mit 27 s auch im eigenen System.

Zu 6, Uhren sind keine Zeugen, der zu V ruhende Beobachter "bezeugt" das die Uhr E t = 0 s angezeigt hat, und auch seine Uhr V zeigt t'= 0 s, aber er ist kein Zeuge für die Anzeige der Uhr M. Beim Treffen mit M wird aber die Uhr M abgelesen, es braucht hier also einen "Zeugen" ruhend im Ruhesystem der Uhr V, der beim Start die Uhr M am Mond abgelesen hat, und den Wert zu kennen, den sie da gleichzeitig in S' mit der Uhr E angezeigt hat. So ein "Zeuge" würde bezeugten, die Uhr M zeigte t = 12,19 s an. Hätten wir nun beim Treffen von V und M auch noch einen "Zeugen" ruhend im Ruhesystem der Uhr V bei der Uhr E, würde er die Anzeige von 14,81 s bezeugen. Beide in S' bewegte Uhren halten sich an die SRT und laufen dilatiert.

Zu 7, nein, wie eben erklärt, laufen die Uhren E und M im Ruhesystem der Uhr V immer nur langsamer und nie schneller, da sie dort bewegt sind, es gilt die SRT.


Uhren die "wirklich" schneller laufen:

Ich wollte das hier schon mal ausrechen, dafür braucht man einen netten Neutronenstern mit dem Radius von ca. 10 km und der zweifachen Masse der Sonne ➞ 2 M⊙ hier können wir die eine Uhr weit von der Oberfläche des Sterns entfernt aufstellen und die andere recht nahe, durch die Gravitation geht die Uhr die näher an der Masse ist, langsamer. Ich muss das nur noch mal konkret ausrechnen, hätte da gern richtige Zahlen zu, hier ist es aber dann so, dass der Beobachter in der Nähe des Sterns die andere Uhr die weit entfernt ist, wirklich schneller laufend misst.

Das ist genau das, was Holle hier meint aber auch bei zwei gleichberechtigten Systemen so messen zu können und genau das geht so eben nicht.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Das ist nur falsch verstanden. Kroll sagt genau nicht, dass als bewegt betrachtete Uhren schneller gehen. Er betont extra, dass er nicht von einzelnen, im eigenen Ruhesystem bewegten Uhren spricht, die natürlich immer dilatiert sind gemäß SRT, wenn man mehrfach dieselbe Uhr abliest. Er spricht explizit von immer einer anderen Uhr. Und dann sind eben die Ergebnisse auch anders: ...

So ist es. Peter Kroll sagt das alles schon richtig. Kaum anzunehmen das die Videos hochladen die komplett falsch wären.

Nein so ist es nicht, Peter Kroll sagt das eben nicht alles schon richtig und Dein Vertrauen in allen Ehren, was glaubst Du was so an Kram hochgeladen wird, auch ein Physiker mit viel Wissen und dem richtigen Verständnis, kann sich verhaspeln, wenn er nicht ganz bewusst darauf achten, was er wie sagt. Genau das ist Peter hier passiert, ich bin überzeugt, er weiß es richtig, hat es aber falsch gesagt. Und Du überzeichnest, ich habe nie behauptet, das wäre alles komplett falsch, was er da so zeigt und sagt. Ich haben nur zwei Aussagen aus dem Video gezogen, und die sind so einfach falsch. Ich habe da auch keine Lust nun das ganze Video und jede einzelne seiner Aussagen abzuklopfen, ob da was bröckelt. Mir ging es um die Teile, auf die sich Holle stützt und beruft und da kann Holle zumindest noch behaupten, es wurde ihm falsch vorgesagt und nicht richtig erklärt.

Aber es ist so, wenn man die Ahnung von der SRT hat, und da reichen echt auch die Grundlagen für aus, dann erkennt man, die Aussagen von Peter sind so einfach nicht richtig, man könnte mit ganz viel Wohlwollen sich verbiegen und erklären, er habe es ja richtig gemeint, und sich nur sehr ungeschickt ausgedrückt, aber so weit reicht mein Wohlwollen dann einfach nicht, weil man die Aussagen so nicht mehr retten kann, was falsch ist, ist eben falsch. Wenn man in der Mathearbeit den falschen Wert hinschreibt, ist es egal, ob man das richtige Ergebnis kannte und sich nur verhaspelt hat. Und ich sehe das so pedantisch, weil Peter sich hier an Laien im Internet wendet, so Leute wie Holle die einfach keine Ahnung haben und auch nicht von alleine in der Lage sind, die Dinge richtig nachzuvollziehen und die stützen sich dann auf Videos wie das von Peter Kroll und wo das hinführt, haben wir hier bei Holle ja ganz deutlich erkennen können, nicht zum richtigen Verstehen der SRT, sondern zum Gegenteil, und so zum Bestreiten des Relativitätsprinzips und der sich daraus ergeben wechselseitigen Dilatation von zwei zueinander bewegten Uhren.

Wie eben schon erklärt, versteht Holle es so, wie bei meinem Beispiel mit dem Neutronenstern, da haben wir zwei Uhren die so zueinander langsamer gehen, wie er es glaubt, so dass auch die eine schneller läuft.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

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Uhren die schneller gehen ...

Die Erkenntnis ist, dass V jetzt korrekt erkennt, dass die Zeit im anderen System wohl schneller lief. Das hast du ja immer vehement bestritten, weil ja die Uhren im anderen System immer dilatiert seien. V erkennt aber "jetzt", was wirklich Sache ist, In S verging mehr Eigenzeit und nicht weniger, wie man es von dilatierten Uhren erwarten würde.

So, noch mal zum meinem neuen Beispiel mit dem Neutronenstern, wie gesagt, konkrete Werte habe ich noch nicht, nur dass der Radius so ca. 10 km beträgt und der Stern die zweifache Masse der Sonne ➞ 2 M⊙ hat. Wir können nun Holle mal in der Nähe der Oberfläche platzieren, da ist er sicher platt, aber wenn der Abstand stimmt, dann könnte er die Uhr von Kurt far far away schneller laufend sehen, als seine eigene. Hier würde die Zeit im Ruhesystem von Kurt im Vergleich zu der im Ruhesystem von Holle schneller laufen. Hier könnten sich Kurt und Holle einigen, Holle sieht die Uhr von Kurt schneller laufend und Kurt die von Holle langsamer.

Das ist aber im Rahmen der ART und bei der "Zeitdilatation" durch die Krümmung der Raumzeit so gegeben.

Es ist nun aber auch so, dass man ein beschleunigtes System mit einem einem in der Nähe einer großen Masse gleichsetzten kann, mehr oder weniger. Wollen wir nun dass das Raumschiff eine bestimmte Geschwindigkeit gegenüber Erde/Mond hat, könnte man ja eines von beiden Systemen mal beschleunigen, hier wird man feststellen, dass dann zwei Uhren die zuvor noch synchron liefen, es danach nicht mehr machen, man kann auch ausrechnen, um welchen Betrag eine Uhr bei einem gegebenen Abstand zu der anderen bei einer bestimmten Geschwindigkeit nach der Beschleunigung vor oder nachgeht. Und die Dauer der Beschleunigung ist dabei egal, alleine die erreichte Geschwindigkeit und der Abstand sind entscheidend.


Das ist der Weg ...

[McMurdo]

Nein so ist es nicht, Peter Kroll sagt das eben nicht alles schon richtig und Dein Vertrauen in allen Ehren, was glaubst Du was so an Kram hochgeladen wird, auch ein Physiker mit viel Wissen und dem richtigen Verständnis, kann sich verhaspeln, wenn er nicht ganz bewusst darauf achten, was er wie sagt.

Das kann natürlich passieren, ich halte es aber für sehr unwahrscheinlich das dies hier passiert ist.
1. Sagt er im Video explizit das hier dann gerade nicht die Uhr auf der Erde mit der im Raumschiff verglichen wird, sondern jeweils die Uhr die gerade am Raumschiff vorbei kommt und das gerade nicht im Widerspruch zur SRT steht das die Uhr dann mehr vergangene Zeit anzeigt und
2. Er ja sogar extra ein zweites Video macht mit Kommentarcheck. Da hätte er, so er sich im ersten Video verhaspelt hätte das gerade ziehen können.

Aber es ist so, wenn man die Ahnung von der SRT hat, und da reichen echt auch die Grundlagen für aus, dann erkennt man, die Aussagen von Peter sind so einfach nicht richtig, man könnte mit ganz viel Wohlwollen sich verbiegen und erklären, er habe es ja richtig gemeint, und sich nur sehr ungeschickt ausgedrückt, aber so weit reicht mein Wohlwollen dann einfach nicht, weil man die Aussagen so nicht mehr retten kann, was falsch ist, ist eben falsch.

Es ist ja aber nicht falsch was er sagt. Wenn du das behauptest, dan zeigt es eher das du sie nicht verstehst.

Wie eben schon erklärt, versteht Holle es so, wie bei meinem Beispiel mit dem Neutronenstern, da haben wir zwei Uhren die so zueinander langsamer gehen, wie er es glaubt, so dass auch die eine schneller läuft.

So versteht es Holle tatsächlich gerade nicht. Hat er ja auch schon öfter da gelegt. Auch Peter Kroll vergleicht nicht dieselben Uhren miteinander, sondern eben immer andere. Du bist also auf einem komplett falschen Weg gerade.

[julian apostata]

Sagt er im Video explizit das hier dann gerade nicht die Uhr auf der Erde mit der im Raumschiff verglichen wird, sondern jeweils die Uhr die gerade am Raumschiff vorbei kommt

https://www.geogebra.org/m/uwz5vQNF

Können wir uns auf Folgendes einigen?

Es gibt 2 Arten von Uhrenvergleichen. (untere Ansicht)
(a) S lässt eine ganz bestimmte Uhr (z.B. x'=0 blau) in S' überwachen. Er wird feststellen:
Fremdzeit vergeht langsamer als Eigenzeit.
(b) S beobachtet die Fremdzeit an einem Standort, der in S ruht (z.B. x=0 rot). Er wird feststellen:
Fremdzeit vergeht schneller als Eigenzeit.