Unterscheidung zwischen Ruhe und Bewegung

[Jocelyne Lopez]

Ist ein (meinetwegen blinder) Beobachter, der sich geradlinig gleichförmig bewegt, dasselbe wie ein Beobachter, der ruht, und kann man zwischen den beiden Beobachtern meßtechnisch keine Unterscheidung feststellen?

Ja, kann man messtechnisch inerhalb des betreffenden IS nicht feststellen. Ruhe und inertiale Bewegung sind identisch.

Ich spreche nicht von dem "betreffenden IS", ich betreibe Realphysik (Sie gehen mir auf das System…).

Ich spreche von dem gemeinsamen Bezugssystem der beiden Beobachter (in der Regel und implizit bei vielen Geschwindigkeitsmessungen die Erdoberfläche bzw. das Labor auf der Erde).

Wenn ein Auto auf der Autobahn fährt, ist es denn gleichzustellen mit einem Auto, das auf der Autobahn steht, und kann man meßtechnisch keinen Unterschied zwischen den beiden feststellen?

Wenn ein Flugzeug fliegt, ist es denn gleichzustellen mit einem Flugzeug, das am Flughafen parkt, und kann man meßtechnisch keinen Unterschied zwischen den beiden feststellen?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Harald Maurer]

Wenn ein Auto auf der Autobahn fährt, ist es denn gleichzustellen mit einem Auto, das auf der Autobahn steht, und kann man meßtechnisch keinen Unterschied zwischen den beiden feststellen?

In den Autos ohne Information von außen nicht! Aber ein Außenbeobachter in einem 3. Bezugssystem kann messtechnisch auf sich bezogen natürlich Unterschiede feststellen. Realphysik ist dies alles. Jeder kennt die Beobachtung, die er in einer Eisenbahn sitzend macht, dass er beim (langsamen) Losfahren des Zugs im ersten Moment nicht weiß, ob sein Zug oder der auf dem Nebengleis losfährt. Erst Information von außen (Fahrgeräusche der Räder seines Zugs z.B.) wird ihm den wahren Sachverhalt verraten (vorausgesetzt, der Zug beschleunigt so gemächlich, dass man die Trägheitskraft nicht spürt). Fährt der Zug dann gleichförmig dahin, fallen alle Messungen und Experimente in diesem Zug genau so aus als würde er ruhen!
Und jeder wird wohl auch schon beobachtet haben, dass von 2 ursprünglich nebeneinander ruhenden Zügen einer davon losgefahren ist und der andere stehen blieb. Was soll daran eigentlich problematisch sein?

Grüße
Harald Maurer

[Jocelyne Lopez]

Wenn ein Auto auf der Autobahn fährt, ist es denn gleichzustellen mit einem Auto, das auf der Autobahn steht, und kann man meßtechnisch keinen Unterschied zwischen den beiden feststellen?

In den Autos ohne Information von außen nicht! Aber ein Außenbeobachter in einem 3. Bezugssystem kann messtechnisch auf sich bezogen natürlich Unterschiede feststellen.

Na bitte.

Der seltene Spezialfall, wo ein Beobachter in einem Schiff (Kiste, Fahrstuhl) ohne Möglichkeit nach Außen zu gucken eingeschlossen ist, hatte ich ja zuvor als irrelevant für die gesamte Thematik erwähnt. Mir will nicht in den Kopf, dass die Physik sich an einen bedeutungslosen Einzelfall festklammert, um die physikalischen Phänomenen und das gesamte Universum erklären zu wollen. Was interessiert mich, ob ich eingeschlossen in einer Schiffkabine meßtechnisch feststellen kann, ob ich mich bewege oder nicht? Wann bin ich in meinem Leben in einer Schiffkabine eingeschlossen? Und wenn ich dabei seekrank werde und laufend k... muß, dann weiß ich mit Sicherheit, dass ich mich bewege, ich brauche weder Galilei noch Newton noch Einstein dafür, bin ich nicht genial?

Was interessiert mich die ganze Bezugssystemen-Arie der Lorentztransformation? Was interessiert mich, worüber andere Beobachter spekulieren, was ich beobachte, wenn ich etwas beobachte? Was hat es für eine Relevanz? Wenn ich etwas beobachte, bin ich die Hauptperson, ich bin der Beobachter, der die Messung vornimmt, der die Instrumente bei sich hat, der die Instrumente abliest. Es gibt nur den Beobachter und das Licht, Auge in Auge, mehr nicht. Was sollen die ganzen Spekulationen über die unendlich vielen potentiellen anderen Beobachter, die den Beobachter beobachten, wenn er das Licht beobachtet? Was soll das ganze?

Und wer hat nicht im Zug beim Abfahren kurz die Illusion gehabt, dass der Bahnhof abfährt und der Zug stehen bleibt? Wer hat das nicht gehabt, schon als Kind? Das reicht für eine Minute amüsante Ablenkung von der realen Welt, wenn man sich gerade langweilt, mehr nicht. Mir will es nicht in den Kopf hinein, dass man auf dieser Illusion die ganze moderne Physik aufbaut und das ganze Universum erklären will.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Ralf Maeder]

Wenn ein Auto auf der Autobahn fährt, ist es denn gleichzustellen mit einem Auto, das auf der Autobahn steht, und kann man meßtechnisch keinen Unterschied zwischen den beiden feststellen?

In den Autos ohne Information von außen nicht! Aber ein Außenbeobachter in einem 3. Bezugssystem kann messtechnisch auf sich bezogen natürlich Unterschiede feststellen.

Na bitte.

Der seltene Spezialfall, wo ein Beobachter in einem Schiff (Kiste, Fahrstuhl) ohne Möglichkeit nach Außen zu gucken eingeschlossen ist, hatte ich ja zuvor als irrelevant für die gesamte Thematik erwähnt. Mir will nicht in den Kopf, dass die Physik sich an einen bedeutungslosen Einzelfall festklammert, um die physikalischen Phänomenen und das gesamte Universum erklären zu wollen. Was interessiert mich, ob ich eingeschlossen in einer Schiffkabine meßtechnisch feststellen kann, ob ich mich bewege oder nicht? Wann bin ich in meinem Leben in einer Schiffkabine eingeschlossen? Und wenn ich dabei seekrank werde und laufend k... muß, dann weiß ich mit Sicherheit, dass ich mich bewege, ich brauche weder Galilei noch Newton noch Einstein dafür, bin ich nicht genial?

Was interessiert mich die ganze Bezugssystemen-Arie der Lorentztransformation? Was interessiert mich, worüber andere Beobachter spekulieren, was ich beobachte, wenn ich etwas beobachte? Was hat es für eine Relevanz? Wenn ich etwas beobachte, bin ich die Hauptperson, ich bin der Beobachter, der die Messung vornimmt, der die Instrumente bei sich hat, der die Instrumente abliest. Es gibt nur den Beobachter und das Licht, Auge in Auge, mehr nicht. Was sollen die ganzen Spekulationen über die unendlich vielen potentiellen anderen Beobachter, die den Beobachter beobachten, wenn er das Licht beobachtet? Was soll das ganze?

Und wer hat nicht im Zug beim Abfahren kurz die Illusion gehabt, dass der Bahnhof abfährt und der Zug stehen bleibt? Wer hat das nicht gehabt, schon als Kind? Das reicht für eine Minute amüsante Ablenkung von der realen Welt, wenn man sich gerade langweilt, mehr nicht. Mir will es nicht in den Kopf hinein, dass man auf dieser Illusion die ganze moderne Physik aufbaut und das ganze Universum erklären will.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Jocelyne, wenn du all das aussen vor lassen willst, was fuer wissenschaftliche Erkenntnisse bleiben dann ueber?
Kann man das noch Physik nennen worueber diskutiert werden sollte?

Die Idee mit der Kiste habe ich herangezogen, um zu verdeutlichen, dass man nicht entscheiden kann, ob man sich bewegt oder ruht, wenn man keine Anhaltspunkte der Aussenwelt hat. Mit Relalitvitaet a la Einstein hat das gar nichts zu tun, sondern zuerst Galileo und dann Newton haben das herausgefunden.

Gruss Ralf.

[All]

Ja, Jocelyne, du bist genial.

Die ganzen physikalischen Gesetze und die daraus abgeleiteten Naturgesetze sind nur aus Intertialsystemen ableitbar. Jetzt weißt du wenigsten, was das ganze"real wert" ist. Außer Mechanik und technischen Fortschritt ist da nichts zu holen.

Über das Universum sagt das alles nichts aus.



Gruß

All

[Jocelyne Lopez]

Jocelyne, wenn du all das aussen vor lassen willst, was fuer wissenschaftliche Erkenntnisse bleiben dann ueber?
Kann man das noch Physik nennen worueber diskutiert werden sollte?

Die Idee mit der Kiste habe ich herangezogen, um zu verdeutlichen, dass man nicht entscheiden kann, ob man sich bewegt oder ruht, wenn man keine Anhaltspunkte der Aussenwelt hat. Mit Relalitvitaet a la Einstein hat das gar nichts zu tun, sondern zuerst Galileo und dann Newton haben das herausgefunden.

Die Physik ist eine messende Wissenschaft, nur die Erkenntnisse und Erfahrungswerte aus Messungen sind für die Physik relevant.

Das Problem ist, dass man nicht alles messen kann, weit verfehlt. Es gibt in der Natur viel mehr Sachen, die wir nicht messen können, als Sachen, die wir messen können, viel viel mehr. Die Meßbarkeit ist der einzige Gültigkeitsbereich der Physik. Das muss man hinnehmen und akzeptieren, ist so.

Wenn ich in einer Kiste eingeschlossen bin, ohne Bezugspunkt nach draußen, kann ich eben nicht messen, ob und wie schnell ich mich bewege. Ist so, man muss das akzeptieren können, in dieser Situation ist es eben nicht meßbar, man muss darauf verzichten können. Man kann nicht in allen Situationen etwas messen. Ich kann auch nicht eine Strecke von 50 m auf der Sonne messen und darauf sprinten, um zu wissen, wie schnell ich auf der Sonne laufe. Darauf muss ich verzichten, tue ich gerne.

Einstein hat nicht akzeptiert, dass man nicht alles messen kann. Er sagte sinngemäß, aus meinem Gedächtnis heraus, "wenn etwas nicht messbar ist, muss man es meßbar machen." (Wenn jemand das genau Zitat kennt, kann er es gerne hier eingeben).

Und wie hat er meßbar gemacht, was nicht meßbar ist? Durch Fantasie. Durch "Gedankenexperimente" mit "gedachten Erfahrungen", siehe zum Beispiel G.O. Mueller: Albert Einstein und die Relativisten behaupten für ihre Gedankenexperimente den Status von Experimenten und berufen sich auf "gedachte Erfahrungen".

Und wie machen die Relativisten nach Einstein meßbar, was nicht meßbar ist? Durch Schummeln und Schwindeln, durch Frisieren und Manipulationen von Daten, durch mathematische Fiktionen: Lorentztransformation und alle Experimente, die angeblich die SRT experimentell bestätigen (Sonnenfinsternis 1909, Hafele-Keating, GPS, CERN, etc. etc.). Siehe zum Beispiel für die neueste Bestätigung der RT durch Max Planck Institute bei Messungen von Pulsaren: Die Relativitätstheorie: Eine ziemlich gute Hose.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Ralf Maeder]

Jocelyne, wenn du all das aussen vor lassen willst, was fuer wissenschaftliche Erkenntnisse bleiben dann ueber?
Kann man das noch Physik nennen worueber diskutiert werden sollte?

Die Idee mit der Kiste habe ich herangezogen, um zu verdeutlichen, dass man nicht entscheiden kann, ob man sich bewegt oder ruht, wenn man keine Anhaltspunkte der Aussenwelt hat. Mit Relalitvitaet a la Einstein hat das gar nichts zu tun, sondern zuerst Galileo und dann Newton haben das herausgefunden.

Die Physik ist eine messende Wissenschaft, nur die Erkenntnisse und Erfahrungswerte aus Messungen sind für die Physik relevant.

Das Problem ist, dass man nicht alles messen kann, weit verfehlt. Es gibt in der Natur viel mehr Sachen, die wir nicht messen können, als Sachen, die wir messen können, viel viel mehr. Die Meßbarkeit ist der einzige Gültigkeitsbereich der Physik. Das muss man hinnehmen und akzeptieren, ist so.

Wenn ich in einer Kiste eingeschlossen bin, ohne Bezugspunkt nach draußen, kann ich eben nicht messen, ob und wie schnell ich mich bewege. Ist so, man muss das akzeptieren können, in dieser Situation ist es eben nicht meßbar, man muss darauf verzichten können. Man kann nicht in allen Situationen etwas messen. Ich kann auch nicht eine Strecke von 50 m auf der Sonne messen und darauf sprinten, um zu wissen, wie schnell ich auf der Sonne laufe. Darauf muss ich verzichten, tue ich gerne.

Einstein hat nicht akzeptiert, dass man nicht alles messen kann. Er sagte sinngemäß, aus meinem Gedächtnis heraus, "wenn etwas nicht messbar ist, muss man es meßbar machen." (Wenn jemand das genau Zitat kennt, kann er es gerne hier eingeben).

Und wie hat er meßbar gemacht, was nicht meßbar ist? Durch Fantasie. Durch "Gedankenexperimente" mit "gedachten Erfahrungen", siehe zum Beispiel G.O. Mueller: Albert Einstein und die Relativisten behaupten für ihre Gedankenexperimente den Status von Experimenten und berufen sich auf "gedachte Erfahrungen".

Und wie machen die Relativisten nach Einstein meßbar, was nicht meßbar ist? Durch Schummeln und Schwindeln, durch Frisieren und Manipulationen von Daten, durch mathematische Fiktionen: Lorentztransformation und alle Experimente, die angeblich die SRT experimentell bestätigen (Sonnenfinsternis 1909, Hafele-Keating, GPS, CERN, etc. etc.). Siehe zum Beispiel für die neueste Bestätigung der RT durch Max Planck Institute bei Messungen von Pulsaren: Die Relativitätstheorie: Eine ziemlich gute Hose.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Und was heisst das jetzt konkret?

Was fuer wissenschaftliche Erkenntnisse werden von dir akzeptiert?
Kann man das Physik nennen (im gebraeuchlichen Sinne) worueber diskutiert werden sollte?

Gruss Ralf.

[Jocelyne Lopez]

Die ganzen physikalischen Gesetze und die daraus abgeleiteten Naturgesetze sind nur aus Intertialsystemen ableitbar. Jetzt weißt du wenigsten, was das ganze"real wert" ist.

So sehe ich es auch. Die auf der SRT basierte theoretische Physik, also die jetzige theoretische Physik, negiert grundsätzlich Bewegung und schließt den Beobachter in seinem "Inertialsystem" (=Ruhesystem) ein. Man schließt den Beobachter in einem Schiff ohne Sicht nach Außen, à la Galilei, und fertig ist die Aufklärung der Welt durch den "Ingenieur des Universums", wie der andere faselt.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Jocelyne Lopez]

Und was heisst das jetzt konkret?

Was fuer wissenschaftliche Erkenntnisse werden von dir akzeptiert?
Kann man das Physik nennen (im gebraeuchlichen Sinne) worueber diskutiert werden sollte?

Es heisst konkret für mich: Die SRT entsorgen und Platz machen für die Forschung mit Alternativmodellen der Ausbreitung des Lichts.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Ralf Maeder]

Und was heisst das jetzt konkret?

Was fuer wissenschaftliche Erkenntnisse werden von dir akzeptiert?
Kann man das Physik nennen (im gebraeuchlichen Sinne) worueber diskutiert werden sollte?

Es heisst konkret für mich: Die SRT entsorgen und Platz machen für die Forschung mit Alternativmodellen der Ausbreitung des Lichts.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Und was machen wir waehrenddessen mit Galileo und Newton? Die haben nichts mit der SRT zu tun gehabt und auch nicht mit Lichtausbreitung.
Haben deren Erkenntnisse auch keine Gueltigkeit mehr?

Gruss Ralf.