Relativitätsprinzip, Fakten, wechselseitige Zeitdilatation

[Frau Holle]

@Frau Holle » So 20. Aug 2023, 18:00

Damit ist wohl klar, daß das Zugende vor der Begegnung mit Kurt einen "zeitlichen Vorsprung" von 3,2 Jahre hatte. Und das ist die Aussage der "Relativität der Gleichzeitigkeit".

Ja sicher. Ich will bestimmt nicht die Relativität der Gleichzeitigkeit oder diesen Vorlauf von 3,2 J anzweifeln. Natürlich lässt sich das leicht zeigen und Daniel K. macht nichts anderes immer wieder seit Dezember letzten Jahres.

Mein Ansatz ist eben ein anderer, der trotzdem nicht im Widerspruch zur RdG steht oder zur SRT oder zum Relativitätsprinzip, wie Daniel K. immer behauptet. Bei den Werten vor Ort kommt die RdG nicht zum Tragen, höchstens im Hintergrund, wenn man die Werte bei den Treffen mit Längenkontraktion etc. berechnet.

Ansonsten liest man die Werte einfach nur ab bei den Begegnungen der Uhren und kommt nicht in die Verlegenheit, dass Kurt bei der Passage vom Lokführer nach den Lottozahlen der nächsten Ziehung gefragt wird, die Kurt gemäß RdG ja "sehen" kann, wenn er nur etwas weiter hinten im Zug nachschaut, wo die Ziehung "für Kurt" schon stattgefunden hat.

Unser Disput existiert nur deshalb, weil Daniel K. meint, dass nur entweder er mit dem Vorlauf oder ich mit mit meinen direkten Vergleichen vor Ort recht haben kann. Und weil er zweifellos mit dem Vorlauf recht hat, glaubt er natürlich, dass ich unrecht habe und das einfach nicht kapiere. Es ist aber nicht so, dass nur er oder ich richtig liegen kann, sondern er und ich, jedenfalls was die RdG betrifft. Was den angeblichen Widerspruch zum Relativitätsprinzip betrifft, hat er allerdings unrecht. Er kann oder will meiner Argumentation mit dem Ruhesystem einfach nicht folgen^^.
 

[Daniel K.]

Dies hat aber auch eine Bedeutung für den Vortrag von Peter Kroll und der daraus entstandenen Diskussion. Denn es steht ja die Behauptung im Raum, dass die Uhr des "reisenden Zwillings" schon auf der Hinreise gegenüber den Uhren des "ruhenden Zwillings" und der Uhr auf AC langsamer geht. Da in diesem Gedankenexperiment der Zug die Strecke Erde-AC darstellt und Kurt den "reisenden Zwilling", kann man wohl sagen, dass man anders als durch den Vortrag "angeregt" die Uhr der beiden Zwillinge "gegenseitig langsamer gehen". Also keine der Uhren "bevorzugt" ist.

1. Alle Uhren "gehen" als ideale Uhren immer gleich schnell. Abgehakt als Fakt.
2. Alle Inertialsysteme sind gleichberechtigt (Relativitätsprinzip). Abgehakt als Fakt.
3. Alle Uhren, die in einem Inertialsystem zueinander ruhen, gehen synchron. Abgehakt als Fakt.

Wenn man nun feststellt, dass eine Uhr zwischen zwei Ereignissen weniger oder mehr Zeit zählt als eine oder mehrere andere zwischen denselben Ereignissen, dann liegt zwangsläufig eine einseitige Feststellung vor. Sonst hätte man einen Widerspruch zu den Fakten 1 und 2 festgestellt und sie wären widerlegt, wovon wir aber nicht ausgehen wollen.

Was verstehst Du unter einer "einseitigen" Feststellung?

So was kenne ich nicht im physikalischem Kontext, willst Du damit die Formulierung "aus einem bestimmten Ruhesystem heraus beschrieben" vermeiden, im Sinne von "von Ruhesystem X aus gesehen"?

Ich habe Dir auch das mit dem Blockuniversum erklärt, alles ist statisch, wenn man sich zwei Ereignisse nimmt, eines mit x, t, x', t' = 0 und dazu ein beliebig anderes entferntes Ereignis, dann kann das gut sein, dass t und t' unterschiedlich sind, das liegt in der Geometrie der Raumzeit begründet und ist intrinsisch.

Es ergeben sich also folgende Fragen:

a) Wie kommt es zu der einseitigen Feststellung?
b) Wie kommt man zu einer anderen Feststellung, so dass sich in der Gesamtschau kein Widerspruch zu den Punkten 1 und 2 ergibt?


Für mich ist die Sache klar:

a) Gemäß SRT stellt man eindeutig die Zeitdehnung bei einer Uhr C fest, die zwischen zwei synchronisierten Uhren A und B bewegt ist, welche in konstantem räumlichem Abstand zueinander ruhen. Das ist eine einseitige Feststellung, die Bewegung von C geschieht nach Vorgabe entlang der Ruhelänge von A und B. Die Uhr C bewegt sich also in einem vorgewählten Ruhesystem, in dem A und B zueinander ruhen.

Das stellt man so nur im Ruhesystem der Uhren A und B fest nur dort ist die Uhr C bewegt und nur dort geht die Uhr C gegenüber den Uhren A und B dilatiert. Die Formulierung "einseitige Feststellung" ist physikalisch nicht präzise, sage es doch wie es ist, aus dem Ruhesystem der Uhren A/B "gesehen" ...

Egal mit welcher sonstigen Uhr man C auf der Strecke zwischen A und B vergleicht, es bleibt bei der einseitigen Sicht, dass die Uhr C bewegt ist im Ruhesystem der Uhren an der Strecke, und dass folglich C bei jeder Begegnung weniger Zeit anzeigt als diese. Jede Uhr an der Strecke "sieht" das gleiche, C zeigt weniger Zeit an, wenn sie gerade vorbei kommt. Die beiden Zeiten bei jeder Begegnung als einzelnes Ereignis in der Raumzeit sind invariant, jeweils für beide gleich. Wichtig, gemäß Punkt 3 oben wissen wir sicher, dass alle Uhren in einem Inertialsystem die gleiche Zeit anzeigen, es ist jeweils die Zeit bei einer solchen Begegnung. So ergibt sich ganz zweifellos die Zeitdehnung der Uhr C ggü. A und B schon während der Bewegung. Es bleibt aber eine einseitige Feststellung, wegen des vorgewählten Ruhesystems der Uhren A und B und der darin bewegten Uhr C. Bei Peter Kroll ist es das Ruhesystem der Erde (Uhr A) und AC (Uhr B), ggü. dem die Uhr des Reisenden (C) bewegt ist.

Viel Prosa, und nichts neues, und es ist nichts weiter, als das die im Ruhesystem der Uhren A und B die bewegte Uhr eben dilatiert läuft, im Ruhesystem der Uhr C hingegen läuft die Uhr C nicht dilatiert, Kurt kann nicht seine eigenen Uhr dilatiert messen, auch wenn er feststellt, die Uhr B zeigt mehr als seine zu ihm ruhende Uhr C an, ist die Uhr B im Ruhesystem von Kurt die Uhr die dilatiert geht, wie auch die Uhr A es macht.

b) Um zu zeigen, dass auch die Uhr A oder B im Ruhesystem der Uhr C eine Zeitdehnung erfährt, muss man nur die zueinander ruhenden Uhren A und B ins andere System verlegen. Z.B. so wie im Beispiel von Zug und Bahnhof, wo Krolls Uhr A von der Erde in die Lok verlegt wird und Krolls Uhr B (AC) ans Zug-Ende.

Unfug, man lässt die Uhren A und B wo sie ruhend sind, man muss sie nicht beschleunigen, beleibt alles wie es ist, die Grafik habe ich Dir mehrfach gezeigt, auch eine Animation, man beschreibt einfach die Szene aus dem Ruhesystem der Uhr C und dort laufen die beiden Uhren A und B dilatiert, die Uhr A zeigt es direkt, die Uhr B gegen wegen der RdG eben vor, und zeigt darum mehr Zeit an, als die Uhr C. Aber ganz sicher muss man da die Uhren A und B nicht in ein anderes System verlegen.

Ich kann es zeigen, ohne die Uhren zu verlegen, Joachim, Markus, Josef sicher auch, Rudi, Julian wir können dass alle so zeigen, ohne die Uhren verlegen zu müssen.

Der Trick ist, dass man immer nur einzelne Ereignisse betrachtet und Punkt 3 im Auge behält. Dass die Uhren im jeweils anderen System asynchron gehen verstellt die Sicht auf das, was invariant beim Ereignis Sache ist. Was die beiden Uhren vor Ort beim Ereignis anzeigen ist gemäß Punkt 3 genau das, was alle Uhren im jeweiligen System anzeigen.

Da wird mal gar nichts an Sicht verstellt, und man kann immer nur in einem System ruhen, die Dinge werden nun mal immer nur aus einem System beschrieben, man kann die natürlich erst aus dem und dann auch aus dem anderen System beschreiben, die Beschreibung selber ist an ein System gebunden, denn man nutzt ja Ereignisse was Punkte in der Raumzeit sind, die eben Koordinatenwerte haben, und die sind an ein System gebunden. Man kann ein Ereignis in unterschiedlichen Systemen beschreiben, aber man nennt dennoch immer ein System.

Was man z.B. im Bahnhof beim Treffen von K und E feststellt, nämlich 5 J im Zug und 3 J im Bahnhof, das sehen Zug-gleichzeitig alle Fahrgäste, E mit 5 J trifft K mit 3 J. Und auch alle im Bahnhof sehen das Bahnhofs-gleichzeitig, E mit 5 J trifft K mit 3 J. Die Werte sind Invariant.

Wieder betonst Du, dass die Werte invariant sind, was sonst Holle, die Koordinatenwerte aller Ereignisse sind invariant. Es gibt kein nicht invarianten Koordinatenwerte. Das da nun zwei Uhren sich treffen und die eine 3 und die andere 5 Jahre anzeigt, ist so invariant wie dass die eine Uhr 3 Jahre und die andere 1,8 Jahre anzeigt, auch dass ist für alle im Zug und am Bahnhof so.

Vom Bahnhof aus bei H = 3 J sieht man zwar etwas anderes, nämlich L = 1,8 der Lok, aber das ist eben nicht das, was "jetzt" beim Ereignis "K trifft E" für alle Fahrgäste Sache ist. Die Werte der Lok sind hier nicht invariant, für die Lok gilt wie im ganzen Zug L = 5 J und nicht wie im Bahnhof L = 1,8 J.

Das ist falsch, die Werte bei der Lok sind invariant, was Du meinst ist "nicht gleichzeitig", erkläre ich Dir schon viele Monate lang, Du kannst auch die Begriffe nicht richtig verwenden. Ja das Ereignis bei Holle 2.0 ist nur am Bahnhof gleichzeitig mit dem Treffen von Zugende und Kurt. Und? Für Kurt und Holle sind beide Ereignisse gleichzeitig, und für alle im Zug eben nicht, nennt sich RdG, schön wenn Du da mal hinfinden würdest.

Und wo ist da nun Dein Problem, dass die beiden Ereignisse nicht gleichzeitig sind?

Geht nun deswegen die Uhr von Kurt für Kurt in seinem eigenen Ruhesystem dilatiert, wie Du behauptest?

Wohl nicht, eben.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

... nun erklärt er, ja also die beiden Ereignisse beim Start von Kurt mit A/C und alles auf 0 und das Treffen von B/C sind ja unveränderlich und in beiden Systemen so bekannt, damit ist bekannt, die Uhr C zeigt für beide Beobachter, für Kurt und alle am Bahnhof und für alle im Zug weniger Zeit mit 3 Jahren an, als die Uhr B mit 5 Jahren.

Die Uhren heißen zwar anders, aber ja, so ist es bei diesen Treffen. Die Uhren sind nach Vorgabe im ganzen Zug synchronisiert und im ganzen Bahnhof synchronisiert. Die Gleichzeitigkeits-Ebenen bzw. Gleichzeitigkeits-Hyperflächen – im Minkowski-Diagramm die Linien der Gleichzeitigkeit – schneiden sich bei einem solchen Treffen, d.h. es geschieht für alle gleichzeitig.

Nein, für Alle kann es nicht gleichzeitig sein [...] ganz sicher ist das also für Rudi nicht gleichzeitig, wenn er bei Holle 2.0 ist.

Kurt am Zug-Ende, davon ist die Rede. Alle im Zug und alle am Bahnhof sehen dann E = 5 J und K = 3 J.
Deine übliche Masche von etwas ganz anderem zu reden, Daniel K, hier "Rudi" oder die Lok bei H. Wen willst du damit hinters Licht führen? Da muss man gar nicht weiter lesen.

Dass der Himmel blau ist, widerlegst du nicht mit dem Argument, das der Rasen grün ist. Und das ist kein Strohmann. Es trifft den Nagel auf den Kopf. So läuft das immer bei dir. Viel Unsinn im Gish-Galopp.
 

[Daniel K.]

Damit ist wohl klar, dass das Zugende vor der Begegnung mit Kurt einen "zeitlichen Vorsprung" von 3,2 Jahre hatte. Und das ist die Aussage der "Relativität der Gleichzeitigkeit".

Ja sicher. Ich will bestimmt nicht die Relativität der Gleichzeitigkeit oder diesen Vorlauf von 3,2 J anzweifeln. Natürlich lässt sich das leicht zeigen und Daniel K. macht nichts anderes immer wieder seit Dezember letzten Jahres.

Also macht Daniel nichts falsch und versteht die SRT dann wohl doch richtig.

Mein Ansatz ist eben ein anderer, der trotzdem nicht im Widerspruch zur RdG steht oder zur SRT oder zum Relativitätsprinzip, wie Daniel K. immer behauptet. Bei den Werten vor Ort kommt die RdG nicht zum Tragen, höchstens im Hintergrund, wenn man die Werte bei den Treffen mit Längenkontraktion etc. berechnet.

Nein Holle, das ist so nicht richtig, Deine Aussagen stehen im Widerspruch zur SRT:

Und damit sei auch für Kurt klar, seine Uhr ist es, die dilatiert ist, in seinem eigenen Ruhesystem, Holle zaubert sich hier eine absolute Aussage, wenn man die Zeiten so misst, dann geht die Uhr von Kurt eben dilatiert, im Ruhesystem des Zuges aber - und das ist das Problem - auch im Ruhesystem von Kurt.

Das ist keine Zauberei. Ereignisse sind absolut, einmalig im ganzen Universum, und die Zeitspanne zwischen den Ereignissen ist es ebenfalls. "Das Problem" existiert nur für dich. Da Kurts Uhr für dieselbe Zeitspanne weniger Zeit registriert hat als die Uhr ihm gegenüber im Zug, haben wir eine Time Dilatation = Zeitdilatation = Zeit-Dehnung von Kurts Zeit. Das sieht Kurt beim Treffen mit dem Zug-Ende ganz eindeutig, Ruhesystem hin oder her. Es ist so.

Hier steigt Daniel K. gedanklich aus und sagt, das widerspreche dem Relativitätsprinzip und es sei ganz unmöglich, dass Kurt die eigene Uhr als dilatiert feststellt. Aber das ist falsch. Kurt hat die Dilatation der eigenen Uhr mit den beschriebenen Uhrenvergleichen eindeutig festgestellt. Realität ist, was gemessen wird.

Ich kann noch viel mehr zitieren, das mit dem Bus, oder die Aussage, dass der Reisende schon während der Reise langsamer altert, als der zu Hause gebliebene Zwilling. Aussagen aus dem Thread von Dir, mit dem "Geheimnis" der drei Uhren, wo Du behautet, die Uhr C wäre ja wie beim Zwillingsparadoxon die Uhr, die absolut weniger Zeit als die Uhren A und B zählt, weil die Uhren A und B sich ja nicht mit gleicher Geschwindigkeit gegenüber der Uhr C bewegen, sondern mit entgegengesetzter. Deine falsche Aussage zu den beiden Vektoren und dem Vorzeichen hast Du bis heute nicht eingeräumt. Tut es so weh, das zuzugeben? Jedenfalls schraubst Du Dir aus dieser falschen Behauptung dann die "Begründung" für die Aussage, die Uhr C würde absolut langsamer laufen.

Das machst Du seit Dezember so, Du erklärst, frei nach Kroll, wenn man die Uhren nur auf die richtige Art und Weise vergleicht, kann man zeigen, wer oder was zu wem oder was bewegt ist, der Zug gegenüber den Bahnhöfen, der Bus gegenüber den Turmuhren, das Raumschiff gegenüber dem Mond, die Uhr C gegenüber den Uhren A und B. Du pickst Dir ein System heraus, erklärst, das ist das Ruhesystem, da ruhen zwei Uhren, die dritte Uhr ist zwischen den beiden Uhren bewegt, sie geht also langsamer, und das gilt so dann für alle Beobachter in allen Systemen. Ja auch Kurt erkennt ja, die Uhr B zeigt mehr als sein Uhr C an, also weiß Kurt, seine eigene Uhr ist dilatiert gelaufen, im Ruhesystem von Kurt vergeht die Zeit also real langsamer, er ist gegenüber dem Zug bewegt.

Das ist falsch Holle und steht im Widerspruch zur SRT und dem Relativitätsprinzip.

Ansonsten liest man die Werte einfach nur ab bei den Begegnungen der Uhren und kommt nicht in die Verlegenheit, dass Kurt bei der Passage vom Lokführer nach den Lottozahlen der nächsten Ziehung gefragt wird, die Kurt gemäß RdG ja "sehen" kann, wenn er nur etwas weiter hinten im Zug nachschaut, wo die Ziehung "für Kurt" schon stattgefunden hat.

Unfug, dass wäre ja das Interessante, ob so etwas möglich ist, die Kausalität zerbröseln, weil Kurt kann gerne sein Foto von Holle 1.0 hinten im Zugende mit der 5 Jahre Uhr und der eigenen 3 Jahre Uhr mit Lichtgeschwindigkeit zu Holle 2.0 am linken Ende des Bahnhof schicken, mit den Lottozahlen, die genau da von Holle 1.0 bei 5 Jahren gezogen wurden. Das Signal braucht aber 2,4 Jahre bis es bei Holle 2.0 ankommt, die Uhr von Holle 2.0 zeigt als 5,4 Jahre an, und Rudi in der Lok ist mal eben 1,92 Lj weiter nach rechts gefahren, das Signal muss also Rudi nachgeschickt werden, das kommt erst bei Rudi an, wenn die Ziehung der Lottozahlen schon vorbei ist.

Geht auch einfacher, da das Licht sich immer mit c in beiden Systemen bewegt, kann auch gleich Holle 1.0 das Signal selber zu Rudi in der Lok senden, dass Signal läuft parallel im Zug mit dem Signal von Kurt entlang am Bahnhof, immer mit c und wir kennen den Weg durch den Zug, 4 Lichtjahre, damit ist klar, das Signal das Kurt am Bahnhof entlang sendet, wird Rudi in der Lok erst nach 4 Jahren erreichen, dann zeigt seine Uhr 9 Jahre an. Die RdG geht ja in beide Richtungen, für Rudi macht Kurt das Foto vom Ende des Zuges ja 3,2 Jahre nachdem er Holle 2.0 am linken Ende des Bahnhofs getroffen hat.

Unser Disput existiert nur deshalb, weil Daniel K. meint, dass nur entweder er mit dem Vorlauf oder ich mit mit meinen direkten Vergleichen vor Ort recht haben kann. Und weil er zweifellos mit dem Vorlauf recht hat, glaubt er natürlich, dass ich unrecht habe und das einfach nicht kapiere. Es ist aber nicht so, dass nur er oder ich richtig liegen kann, sondern er und ich, jedenfalls was die RdG betrifft. Was den angeblichen Widerspruch zum Relativitätsprinzip betrifft, hat er allerdings unrecht. Er kann oder will meiner Argumentation mit dem Ruhesystem einfach nicht folgen^^.
 

Nein Holle, wenn Du etwas richtiges schreibst, betone ich das explizit mehrfach, es freut mich und ist ja recht selten und Du hast einfach mit den Aussagen Unrecht, welche ich Dir zitiere, und zum Glück fällt dass ja nun dann doch mal ganz allgemein hier auf. Eben weil ich Dir folgen kann, stimme ich Dir nicht zu. Das "Argument" kommt so auch von Kurt, Ihr könnte mir einfach nicht folgen, sonst würdet Ihr mir zustimmen, dass ich Recht habe mit dem PDF und die SRT widerlegt.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

Also macht Daniel nichts falsch und versteht die SRT dann wohl doch richtig.

Er macht nicht alles falsch, aber die SRT hat er trotzdem nicht richtig verstanden.

Nein Holle, wenn Du etwas richtiges schreibst, betone ich das explizit mehrfach, es freut mich

Als Richter über richtig und falsch bist du aber nicht anerkannt, wüsste nicht von wem. Und es ist mir ziemlich egal ob du dich freust. Ich erlaube mir auch Richtiges zu schreiben ohne dass du es richtig findest.
 

[Daniel K.]

... nun erklärt er, ja also die beiden Ereignisse beim Start von Kurt mit A/C und alles auf 0 und das Treffen von B/C sind ja unveränderlich und in beiden Systemen so bekannt, damit ist bekannt, die Uhr C zeigt für beide Beobachter, für Kurt und alle am Bahnhof und für alle im Zug weniger Zeit mit 3 Jahren an, als die Uhr B mit 5 Jahren.

Die Uhren heißen zwar anders, aber ja, so ist es bei diesen Treffen. Die Uhren sind nach Vorgabe im ganzen Zug synchronisiert und im ganzen Bahnhof synchronisiert. Die Gleichzeitigkeits-Ebenen bzw. Gleichzeitigkeits-Hyperflächen – im Minkowski-Diagramm die Linien der Gleichzeitigkeit – schneiden sich bei einem solchen Treffen, d.h. es geschieht für alle gleichzeitig.

Nein, für Alle kann es nicht gleichzeitig sein [...] ganz sicher ist das also für Rudi nicht gleichzeitig, wenn er bei Holle 2.0 ist.

Kurt am Zug-Ende, davon ist die Rede. Alle im Zug und alle am Bahnhof sehen dann E = 5 J und K = 3 J.

Ja Holle, Und? Das Ereignis E₀₃ unstrittig für alles und jedem in der Raumzeit, und was genau belegt das nun? Ganz sicher belegt das nicht, dass für Kurt seine Uhr langsamer gelaufen ist, nur 3 Jahre gezählt hat und die Uhr am Zugende in den 3 Jahren nun 5 Jahre für Kurt gezählt hat. Und genau das behauptest Du, aber gerne noch mal mit Substanz, echte Koordinatenwerte, alle vier Uhren, alle relevanten Ereignisse.


Die konkreten Ereignisse mit Koordinatenwerten auf die Rudi, Du und ich uns verständigt hatten:

1. E₃₇ (H/B) [x₃₇ = − 2,4 Lj; t₃₇ = ± 0,0 J | x'₃₇ = − 4,0 Lj; t'₃₇ = − 3,2 J] ➞ 2,4 Lj in S links von Kurt am Bahnhof bei Holle 2.0
2. E₀₀ (K/L) [x₀₀ = ± 0,0 Lj; t₀₀ = ± 0,0 J | x'₀₀ = ± 0,0 Lj; t'₀₀ = ± 0,0 J] ➞ Treffen von Lok und Kurt (Start Rakete bei der Erde)
3. E₀₂ (B/E) [x₀₂ = + 2,4 Lj; t₀₂ = ± 0,0 J | x'₀₂ = + 4,0 Lj; t'₀₂ = + 3,2 J] ➞ 2,4 Lj in S McMurdo rechts von Kurt am Bahnhof

4. E₀₄ (H/L) [x₀₄ = − 2,4 Lj; t₀₄ = + 3,0 J | x'₀₄ = + 0,0 Lj; t'₀₄ = + 1,8 J] ➞ Treffen von Lok und Holle (bei der Erde gleichzeitig in S mit E₀₃)
5. E₀₃ (K/E) [x₀₃ = ± 0,0 Lj; t₀₃ = + 3,0 J | x'₀₃ = + 4,0 Lj; t'₀₃ = + 5,0 J] ➞ Treffen von Zugende und Kurt (Ankunft Rakete bei Centauri)


Ⅰ. Die Anzeigen der Uhren gleichzeitig in S dem Ruhesystem von Kurt beschrieben, die bewegten Uhren L, E gehen gegenüber den ruhenden Uhren H und K dilatiert:

1. (H) t₃₇ = 0,0 J | (K) t₀₀ = 0,0 J | (L) t'₀₀ = 0,0 J | (E) t'₀₂ = 3,2 J ➞ E₀₀ (K/L)
2. (H) t₀₄ = 3,0 J | (K) t₀₃ = 3,0 J | (L) t'₀₄ = 1,8 J | (E) t'₀₃ = 5,0 J ➞ E₀₃ (K/E) gleichzeitig mit E₀₄ (H/L)

Δ. (H) Δt. = 3,0 J | (K) Δt = 3,0 J | (L) Δt'. = 1,8 s | (E) Δt' = 1,8 J ⇒ (Δt > Δt')

Im Ruhesystem S von Kurt am Bahnhof gehen die für ihn bewegten Uhren im Zug dilatiert, ohne wenn und aber. Auch wenn die Uhr beim Treffen mit Kurt im Zugende die 5 Jahre anzeigt, hat sie in den 3 Jahren die für Kurt seit dem Treffen mit der Lok vergangen sind nur 1,8 Jahre hochgezählt, weil sie zu dem Zeitpunkt als Kurt die Lok traf schon 3,2 Jahre auf der Anzeige hatte. Von da zählt sie 1,8 Jahre bis auf 5 Jahre hoch.

Das ist die SRT Holle, für Kurt vergehen auf den zu ihm bewegten Uhren im Zug in der Zeit die seine Uhren die 3 Jahre zählen 3 γ⁻¹ Jahre = 1,8 Jahre.

Da hast Du alles, alle vier Uhren, alle Ereignisse, zeige einen Fehler auf, denn ich zeige da ganz klar die Fakten im Rahmen der SRT, für Kurt gehen die Uhren im Zug alle zu seiner dilatiert, die Uhr in der Lok, die am Zugende, die Uhren halten sich an die SRT, auch wenn sie eventuell den "Merksatz" nicht kennen.

Deine übliche Masche von etwas ganz anderem zu reden, Daniel K, hier "Rudi" oder die Lok bei H. Wen willst du damit hinters Licht führen? Da muss man gar nicht weiter lesen. Dass der Himmel blau ist, widerlegst du nicht mit dem Argument, das der Rasen grün ist. Und das ist kein Strohmann. Es trifft den Nagel auf den Kopf. So läuft das immer bei dir. Viel Unsinn im Gish-Galopp.

Welche Masche Holle, Du diffamierst mich wieder, unterstellst mir Eristik, kommst selber aber mit Eristik daher, Fakt ist, ich zeige die SRT richtig auf, meine Aussagen stehen im Einklang mit der SRT, Rudi schreibt nicht mir sondern Dir, dass da was nicht stimmt. Du machst Dich ja über die SRT inzwischen schon lustig, höre auf mit dem Geschwurbel Holle, Du hast behauptet, Kurt kann die eigene Uhr dilatiert messen, dass steht im Widerspruch zur SRT.

Zeige doch mal eine Quelle, wo man das nachlesen kann, was Du so behauptest, dass jemand die im eigenen System zu ihm ruhende Uhr dilatiert messen kann, somit erkennen, er ist gegen was auch immer bewegt, die Uhren "draußen" laufen real schneller als seine eigene zu ihm bewegte Uhr. Holle, außer Kurt stimmt Dir hier keiner zu, im Gegenteil, wenn sich wer durch Dein Prosa wühlt, erklärt er Dir, dass Du irrst.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Also macht Daniel nichts falsch und versteht die SRT dann wohl doch richtig.

Er macht nicht alles falsch, aber die SRT hat er trotzdem nicht richtig verstanden.

Belegen Holle, nicht schwafeln, ich zeige Dir Deine Fehler auf, Du die ersten zumindest auch eingeräumt, nun magst Du nur nicht mehr.

Nein Holle, wenn Du etwas richtiges schreibst, betone ich das explizit mehrfach, es freut mich ...

Als Richter über richtig und falsch bist du aber nicht anerkannt, wüsste nicht von wem. Und es ist mir ziemlich egal ob du dich freust. Ich erlaube mir auch Richtiges zu schreiben ohne dass du es richtig findest.

Ja wie schon geschrieben, rein statistisch solltest Du 50 % der Aussagen richtig hinbekommen, wenn Du alles falsch machst, bist Du ein Troll der die richtigen Antworten kennen muss, damit er alle falsch beantworten kann. Und die Mathematik ist der Richter, die ist unbestechlich, und die habe ich auf meiner Seite. Wie gesagt, zeige Fehler auf. Kannst Du nicht, eben.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

Wie gesagt, zeige Fehler auf. Kannst Du nicht, eben.

Mache ich doch permanent. Du erkennst ja nichts an, genau wie Kurt.

Zeige doch mal eine Quelle, wo man das nachlesen kann, was Du so behauptest, dass jemand die im eigenen System zu ihm ruhende Uhr dilatiert messen kann, somit erkennen, er ist gegen was auch immer bewegt, die Uhren "draußen" laufen real schneller als seine eigene zu ihm bewegte Uhr.

Peter Kroll hat's erklärt, die wiki-Artikel mit den Uhren A, B, C wurden mehrfach verlinkt und erklärt. Du erkennst nichts an und kommst jetzt mit "zeig mal", genau wie Kurt.

Immer nur "nein falsch, falsch, nein, aber..." Wenn man deine Antworten so liest wird dein Vorgehen deutlich: Einen Satz zitieren und erst mal "nein" schreiben. Dann irgend eine fadenscheinige Begründung dazu, zur Not von etwas ganz anderem faseln und mit viel Text irgend etwas erklären, was eh jeder weiß, RdG und Lichtuhren und und und. Kapieren, was man scheibt und mitdenken? Nada.

Hier z.B.:

... nun erklärt er, ja also die beiden Ereignisse beim Start von Kurt mit A/C und alles auf 0 und das Treffen von B/C sind ja unveränderlich und in beiden Systemen so bekannt, damit ist bekannt, die Uhr C zeigt für beide Beobachter, für Kurt und alle am Bahnhof und für alle im Zug weniger Zeit mit 3 Jahren an, als die Uhr B mit 5 Jahren.

Die Uhren heißen zwar anders, aber ja, so ist es bei diesen Treffen. Die Uhren sind nach Vorgabe im ganzen Zug synchronisiert und im ganzen Bahnhof synchronisiert. Die Gleichzeitigkeits-Ebenen bzw. Gleichzeitigkeits-Hyperflächen – im Minkowski-Diagramm die Linien der Gleichzeitigkeit – schneiden sich bei einem solchen Treffen, d.h. es geschieht für alle gleichzeitig.

 
Nein, für Alle kann es nicht gleichzeitig sein [...] ganz sicher ist das also für Rudi nicht gleichzeitig, wenn er bei Holle 2.0 ist.

Kurt am Zug-Ende, davon ist die Rede. Alle im Zug und alle am Bahnhof sehen dann E = 5 J und K = 3 J.

Ja Holle, Und? Das Ereignis E₀₃ unstrittig für alles und jedem in der Raumzeit

Na wenn es so unstrittig ist, wieso wendest du dich dann erst dagegen und stellt es als falsche Aussage von mir hin? Wenn man dir das Ablenkungsmanöver überdeutlich nachweist, dann geht's plötzlich doch und es ist dir zu einfach.

Es ist tatsächlich so unstrittig und einfach, dass dir die große Bedeutung völlig entgeht. Du meinst es nicht weiter beachten zu müssen, dabei ist es genau der goldene Schlüssel zum Verständnis, den du einfach übersiehst und liegen lässt, statt ihn dir zu greifen und die richtigen Schlüsse zu ziehen.

und was genau belegt das nun? Ganz sicher belegt das nicht, dass für Kurt seine Uhr langsamer gelaufen ist, nur 3 Jahre gezählt hat und die Uhr am Zugende in den 3 Jahren nun 5 Jahre für Kurt gezählt hat.

Was soll immer der Zusatz "für Kurt"?

Die beiden Werte 5 J und 3 J für die Dauer der Durchfahrt des Zuges durch den Bahnhof sind invariant für alle. Gleichzeitig für alle im Zug und für alle am Bahnhof! Das ist doch was, Mensch! Siehst du das denn nicht?

Und natürlich schließt "alle" dann auch Kurt mit ein. Auch ihm ist eindeutig klar, dass die Durchfahrt 0..3 Jahre seiner Eigenzeit gedauert hat und 0...5 Jahre Eigenzeit für die Fahrgäste im Zug gedauert hat.

Und das belegt genau, dass Kurts Uhr mit allen synchronen Bahnhofsuhren langsamer, nämlich nur 3 Jahre lang gelaufen ist, während die Uhr am Zugende mit allen im Zug synchronen Uhren 5 Jahre lang gelaufen ist. Kurts Uhr hat mit allen im Bahnhof ruhenden Uhren eine Zeitdehnung, eine Zeitdilatation erfahren. Das ist der Beweis, den du verlangst.

Da nützt es gar nichts, wenn man mit dem Argument kommt, dass doch "für Kurt" die andere Uhr dilatiert sein muss. Das kann man zeigen, ja, z.B. mit der RdG und dem Vorlauf, aber so wie hier aus dem Ruhesystem des Zuges heraus, das nun mal durch den konstanten räumlichen Abstand der Vergleichsereignisse L/K und E/K vorgewählt ist, ergibt sich eben eine langsamere Uhr von Kurt.

Kurt muss diese gesamte Zuglänge von 4 Lj mit 0,8c durchlaufen, und das dauert im Zug nun mal 5 Jahre. Während dessen muss das Zug-Ende die kontrahierte Zuglänge von 2,4 Lj mit 0,8c bis zu Kurt durchlaufen, und das dauert im Bahnhof nun mal 3 Jahre. Diese Werte sind invariant in Stein gemeißelt für alle. Das ist so.

Ich hätte nichts dagegen, wenn mir jemand mit vernünftigen und wirklich plausiblen Erklärungen und Rechnungen einen Fehler nachweist, aber bis jetzt ist das nicht passiert. Deine und meine Rechnungen decken sich 100%. Läge ich falsch, dann müsste sich das mathematisch leicht zeigen lassen^^. Vielleicht schaffe ich es ja irgendwann und widerlege mich selber, dann wäre es auch ok... wenn man nicht alles selber macht...
 
 

[Daniel K.]

Wie gesagt, zeige Fehler auf. Kannst Du nicht, eben.

Mache ich doch permanent. Du erkennst ja nichts an, genau wie Kurt.

Gelogen, wo hast Du hier einen Fehler aufgezeigt?


Ⅰ. Die Anzeigen der Uhren gleichzeitig in S dem Ruhesystem von Kurt beschrieben, die bewegten Uhren L, E gehen gegenüber den ruhenden Uhren H und K dilatiert:

1. (H) t₃₇ = 0,0 J | (K) t₀₀ = 0,0 J | (L) t'₀₀ = 0,0 J | (E) t'₀₂ = 3,2 J ➞ E₀₀ (K/L)
2. (H) t₀₄ = 3,0 J | (K) t₀₃ = 3,0 J | (L) t'₀₄ = 1,8 J | (E) t'₀₃ = 5,0 J ➞ E₀₃ (K/E) gleichzeitig mit E₀₄ (H/L)

Δ. (H) Δt. = 3,0 J | (K) Δt = 3,0 J | (L) Δt'. = 1,8 s | (E) Δt' = 1,8 J ⇒ (Δt > Δt')

Im Ruhesystem S von Kurt am Bahnhof gehen die für ihn bewegten Uhren im Zug dilatiert, ohne wenn und aber. Auch wenn die Uhr beim Treffen mit Kurt im Zugende die 5 Jahre anzeigt, hat sie in den 3 Jahren die für Kurt seit dem Treffen mit der Lok vergangen sind nur 1,8 Jahre hochgezählt, weil sie zu dem Zeitpunkt als Kurt die Lok traf schon 3,2 Jahre auf der Anzeige hatte. Von da zählt sie 1,8 Jahre bis auf 5 Jahre hoch.

Das ist die SRT Holle, für Kurt vergehen auf den zu ihm bewegten Uhren im Zug in der Zeit die seine Uhren die 3 Jahre zählen 3 γ⁻¹ Jahre = 1,8 Jahre.

Also Holle, da spielt der Ball, das sind alle vier Uhren, die zwei am Bahnhof, die beiden im Zug, ich zeige auf, die Uhren im Ruhesystem von Kurt zählen auf den eigenen Uhren 3 Jahre und die Uhren im Zug gehen als bewegte Uhren für Kurt dilatiert, sie zählen in den 3 Jahren die die Uhren im Ruhesystem von Kurt eben 3 γ⁻¹ Jahre = 1,8 Jahre und nicht wie Du behauptest 5 Jahre. Die Uhren von Kurt gehen im eigenen Ruhesystem nicht dilatiert, so wie Du behauptest. Da stimmt Dir hier keiner zu, Rudi nicht Julian nicht.

Zeige doch mal eine Quelle, wo man das nachlesen kann, was Du so behauptest, dass jemand die im eigenen System zu ihm ruhende Uhr dilatiert messen kann, somit erkennen, er ist gegen was auch immer bewegt, die Uhren "draußen" laufen real schneller als seine eigene zu ihm bewegte Uhr.

Peter Kroll hat's erklärt, die wiki-Artikel mit den Uhren A, B, C wurden mehrfach verlinkt und erklärt. Du erkennst nichts an und kommst jetzt mit "zeig mal", genau wie Kurt.

Die Aussagen von Kroll sind falsch, und bei keinem Artikel von Wikipedia steht was davon, dass eine Uhr ruhend im eigenen System dilatiert. Im Gegenteil wird das erklärt, was ich Dir auch erkläre.


Und darum ist es auch auf der Grafik und in der Animation zu sehen:

Wir müssen die Relativität der Gleichzeitigkeit beachten ➞ Während die Uhren A und B in ihrem Ruhesystem gleichzeitig gestartet werden und damit synchron laufen, tun sie das im Ruhesystem von C nicht. Das Synchronisierungs-Signal, das A beim Passieren von C startet, hat — aus der Sicht von C — Uhr B schon früher gestartet.

Durch ihren Frühstart kann Uhr B gegenüber C vorgehen, obwohl sie — genau wie A — langsamer läuft als C. Kein Widerspruch!

Steht zwar auch ganz unten schon in der Grafik, aber kann Dir ja nicht schaden und so kann man es zitieren, meine Rede, das Ereignis ist wichtig, schau Dir die Animation dazu an, ist richtig gut, wird sogar gezeigt, wie die Uhren in den Systemen synchronisiert werden. Wenn Du mal konstruktiv und nicht destruktiv in die Diskussion gehen würdest, könntest Du was lernen und begreifen. Und da steht es auch wieder ganz deutlich, die Uhr B geht langsamer, also dilatiert, zeigt aber mehr Zeit an, damit ist Deine Aussage und Behauptung weiter unten ein weiteres mal widerlegt.

In den beiden konkreten Fällen ist es so, dass zwei Uhren zwischen zwei absoluten Vergleichsereignissen synchron mehr Takte zählen als die dritte Uhr. Deshalb ist das jeweils eindeutig und man darf schon sagen, dass die beiden Uhren inzwischen synchron schneller liefen und die dritte langsamer. Das willst du halt nicht in deinen Kopf lassen.

Nein, eben genau das ist falsch, es ist nur in einem Fall der beiden Fälle so. Das beginnt schon mal damit, dass die beiden Uhren zwischen der sich die dritte bewegt, nur in einem Fall synchron sind, und im anderen Fall gar nicht die eine Uhr im System bewegt ist, sondern die beiden anderen Uhren die dort asynchron gehen. Und das "absolut" ist obsolet, Ereignisse können nicht nach "absolut" und "relativ" sortiert werden. Und ich weiß, meine Sprüche sind cool, aber wenn Du die wiederholst, dann machst Du Dich weiter lächerlich und zeigst nur, Du besitzt nicht genug Kreativität, selber was zu formulieren.


Schauen wir uns mal die beiden Fälle genauer an:



Fall A ➞ Ruhesystem S, die beiden Uhren A, B gehen synchron, die "bewegte" Uhr tickt langsamer, beim Treffen von B/C geht C nach.
Fall B ➞ Ruhesystem S', die beiden Uhren A, B gehen asynchron, die "bewegte" Uhr B geht gegenüber der "bewegten" Uhr A vor, beide tickt langsamer, beim Treffen von B/C geht C nach.

Die Zeitdilatation gemäß der speziellen Relativitätstheorie besagt, dass wenn eine Uhr C zwischen zwei synchronisierten, in einem Labor ruhenden Uhren A und B bewegt wird, sie gegenüber den beiden Uhren zeitlich nachgeht. ...

Die Zeitdilatation fällt also – wie vom Relativitätsprinzip gefordert – in allen Inertialsystemen symmetrisch aus, Jeder misst, dass die Uhr des jeweils anderen langsamer läuft als seine eigene. Diese Forderung ist erfüllt, obwohl in beiden Inertialsystemen C gegenüber B beim Zusammentreffen nachgeht und die Eigenzeiten von C als auch B invariant sind.

Du behauptest und "implizierst", dass eine Uhr die zeitlich gegenüber einer anderen Uhr nachgeht der Beleg dafür ist, dass diese Uhr auch langsamer gelaufen ist und das absolut. Der Beobachter stellt fest, seine Uhr geht gegenüber den beiden Uhren A und B vor, nicht aber, dass seine Uhr C gegenüber den Uhren A und B langsamer läuft, im Gegenteil gilt die SRT ➞ Δt = t' γ⁻¹ s = 2,0 γ⁻¹ s = 1,3 s. Damit vergehen also auf den beiden bewegten Uhren A und B im Ruhesystem S' der Uhr C weniger Zeiteinheiten für den zur Uhr C ruhenden Beobachter, als auf seiner eigenen Uhr, SRT eben.

Du hingen setzt hier die gleichförmige Bewegung zweier Systeme zueinander mit dem Effekt des Zwillingsparadoxon gleich, wo am Ende absolut die eine Uhr nicht nur weniger Zeit anzeigt, als die andere im Vergleich, sondern wo auch in beiden Systemen unterschiedlich viel Zeit vergangen ist. Wobei im System des reisenden Zwilling mehr und nicht wie man erwartet, weniger Zeit vergangen ist.


Das Deine Behauptung falsch ist, wurde Dir auch von Rudi erklärt und so oft belegt:

Die Systemzeit in einem Inertialsystem mit zueinander ruhenden, synchronisierten Uhren ist eh überall die gleiche. Es reicht, wenn man die Relativgeschwindigkeit und damit den Gammafaktor kennt um diese Zeit zu bestimmen. Die Dauer Δt zwischen zwei Ereignissen in einem Inertialsystem entspricht einfach Δt' = Δt/γ im relativ dazu bewegten System, basta.

Das versteht Daniel K. leider nicht. Er sucht sich nach Belieben verschiedene Ereignisse zusammen und meint damit widerlegen zu können, dass die Zeit zwischen zwei ganz bestimmten Ereignissen eben invariant so ist wie sie eben ist: Δt' = Δt/γ. So ist die Zeit zwischen den Begegnungen L/K und L/H im Beispiel 1,8 Jahre im Zug und 3 Jahre am Bahnhof. Nun hat das aber nichts zu tun mit der Zeit zwischen den Begegnungen L/K und E/K, die 5 Jahre im Zug und 3 Jahre am Bahnhof dauert. Es sind ja zwei andere Ereignisse.

Die einzige Gemeinsamkeit ist, dass mehr oder weniger zufällig (durch die Auswahl der Ruhelängen im Beispiel) die Dauer am Bahnhof in beiden Fällen 3 Jahre ist. Daniel K. sagt, dass die Uhren im Zug trotzdem nur 1,8 Jahre "hochgezählt" haben und nicht 5, weil E nur 1,8 Jahre bis zu K gebraucht hat. Das stimmt zwar, sagt aber gar nichts aus über die Dauer im Zug im Zug zwischen L/K und E/K, denn der Vorlauf von 3,2 J (aus Sicht von K) wird diese Weise einfach unter den Teppich gekehrt, als wäre diese Zeit im Zug seit L/K gar nicht vergangen, nur weil K mit seiner Zählung erst bei 3,2 beginnt. So misst er aber nur die Zeit zwischen zwei anderen Ereignissen (nicht L/K und E/K), was natürlich gar nichts aussagt über die im Zug real vergangene Zeit zwischen L/K und E/K, was nun mal 5 Jahre sind.

Falsch. Dies gilt nur dann, wenn die Ereignisse im System S' an derselben Position x' gemessen werden. Denn das zeigt unser Beispiel mit dem Zug und dem Bahnsteig deutlich.

Im Übrigen ist die Lichtgeschwindigkeit b.z.w. deren Invarianz ein zentraler Punkt der SRT. Dies gilt für Einstein wie für Minkowski. Wenn du meine Animation mit dem Experiment von Botermann richtig verstanden hättest, würdest du sehen, dass im Falle einer "unendlichen Signalgeschwindigkeit" keine ZD nötig ist, um das Relativitätsprinzip zu erfüllen. Denn dann geht die Transformation in die Galilei-Transformation über. Gerade de endliche Lichtlaufzeit führt zur Relativität der Gleichzeitigkeit.

Ist doch eindeutig Holle.

Immer nur "nein falsch, falsch, nein, aber ..." Wenn man deine Antworten so liest wird dein Vorgehen deutlich, einen Satz zitieren und erst mal "nein" schreiben. Dann irgend eine fadenscheinige Begründung dazu, zur Not von etwas ganz anderem faseln und mit viel Text irgend etwas erklären, was eh jeder weiß, RdG und Lichtuhren und und und. Kapieren, was man scheibt und mitdenken? Nada. Und immer das Thema ad hominem lenken und dich selber zum Thema machen, worauf ich dummerweise viel zu oft eingehe, wie leider auch hier wieder. Da muss ich wohl noch an mir arbeiten.

Wie üblich gehst Du ad hominem und nicht ad rem, ich liefere Fakten, Rechnungen, Du hingegen kannst Deine Behauptungen nicht belegen. Es gibt keinen Artikel bei Wikipedia, wo man nachlesen kann, die eigene Uhr im eigenen Ruhesystem geht dilatiert, die Uhren draußen schneller. So wie Du das mit den Turmuhren ja in Deinem Beispiel mit dem Bus behauptest.


Das ist der Weg ...

[Kurt]

Du erkennst nichts an und kommst jetzt mit "zeig mal", genau wie Kurt.
 

Warum zeigst du denn nichts wenn man dich frägt oder dich auf deine eigenen Aussagen hinweist?

Man braucht sich ja nur deine allerwichtigste Feststellung anschauen, diese da:

1. Alle Uhren "gehen" als ideale Uhren immer gleich schnell. Abgehakt als Fakt.

Fakt ist, dass das nicht stimmt und längst andersrum bewiesen ist.
Streitet doch um eure, ja so wichtige, "Theorie" weiter, es ist nur mehr belustigend und zeigt die Verbohrtheit in der ihr gefangen seit.
Naja, leben müsst ihr damit, wollt es ja so haben, leben in einer absoluten Märchenwelt.
Wünsche gutes lächerliches schwimmen in der Märchenwelt.

Kurt

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Manche Leute sind halt einfach nur "Mitläufer", sie lassen sich vorschreiben was sie zu glauben und zu verteidigen haben, egal was es an eigener Lebenqualität auch kosten mag.
Solche Leute werden einfach nicht ernst genommen.


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