Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

Beitragvon Kurt » Do 29. Nov 2012, 21:13

Hannes hat geschrieben:Hallo Nabla !
Bei genauer Betrachtung ist dies auch kein Wunder, denn alle Messungen erfolgen mit optischen Mitteln. Dabei ist es unumgänglich, dass das Licht mit Materie in Kontakt gerät. Bei jedem Kontakt stellt sich immer genau Lichtgeschwindigkeit zu dem entspreched kontaktierten Materie ein.

Deine Aussage sagt nämlich folgendes aus:
Das Licht hat keine "Eigengeschwindigkeit", sondern lediglich eine "Weiterleitungsgeschwindigkeit", natürlich derjenigen Materie, die es gerade durchquert. So kommt der Streit um die LG zustande.


Hallo Hannes, im Prizip stimmt das auch.
Nur dass die "Materie, die es gerade durchquert" nicht die Materie ist, sondern der Träger (Äther).
Materie darin beeinflusst das nur etwas, mehr nicht.
Die LG im Medium (Träger) ist vom Zustand des Mediums am Ort abhängig, nicht von anderen Umständen.
Die -anderen Umstände- beeinflussen den Ort.

Hannes hat geschrieben:Jeder glaubt, das Licht würde sich wie Schrotkugeln fortbewegen.
Dabei ist die Lichtgeschwindigkeit aufgrund der masselosigkeit der Impulse immer nur von der durchquerten Materie abhängig, die die Weiterleitung bewerkstelligt.


Nicht jeder glaubt das Licht sowas wie Schrotkugeln sind.
Nur diejenigendie nicht hinterfagen (wollen).


Kurt
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Re: Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

Beitragvon Hannes » Do 29. Nov 2012, 22:15

Hallo Kurt !
Hallo Hannes, im Prizip stimmt das auch.
Nur dass die "Materie, die es gerade durchquert" nicht die Materie ist, sondern der Träger (Äther).

Geht aus meiner Antwort doch heraus ! Weiterleitungsmedium oder meinetwegen "Träger". Der Name ist doch unwichtig. Vorerst muss man die Feststellung akzeptieren, dass Lichtgeschwindigkeit keine "Eigengeschwindigkeit" der Photonen ist, woraus sich ergibt: Es gibt keine "Konstanz" der LG.
Wenn man diese Tatsache verinnerlicht hat, kann man ja weitergehen.
Mit Gruß
Hannes
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Re: Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

Beitragvon Kurt » Do 29. Nov 2012, 22:29

Hannes hat geschrieben:Hallo Kurt !
Hallo Hannes, im Prizip stimmt das auch.
Nur dass die "Materie, die es gerade durchquert" nicht die Materie ist, sondern der Träger (Äther).


Geht aus meiner Antwort doch heraus ! Weiterleitungsmedium oder meinetwegen "Träger". Der Name ist doch unwichtig. Vorerst muss man die Feststellung akzeptieren, dass Lichtgeschwindigkeit keine "Eigengeschwindigkeit" der Photonen ist, woraus sich ergibt: Es gibt keine "Konstanz" der LG.
Wenn man diese Tatsache verinnerlicht hat, kann man ja weitergehen.


Wenn man die Photonen, von denen eh keins existiert, weglässt, das was bekannt ist einbezieht, dann wirds ganz einfach Licht zu verstehen.
Wie soll es denn auch eine Konstanz der LG geben, wer sollte diese denn händeln?
Und erst recht die Invarianz vom Licht, das ganz grosse "Geheimnis".
Das zeigt doch dass da gewaltig der Wurm drin ist.


Kurt
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Re: Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

Beitragvon Hannes » Fr 30. Nov 2012, 08:31

Hallo Kurt !
Wenn man die Photonen, von denen eh keins existiert, weglässt, das was bekannt ist einbezieht, dann wirds ganz einfach Licht zu verstehen.
Wie soll es denn auch eine Konstanz der LG geben, wer sollte diese denn händeln?
Und erst recht die Invarianz vom Licht, das ganz grosse "Geheimnis".
Das zeigt doch dass da gewaltig der Wurm drin ist.


So ist es. Aber du musst Schritt für Schritt vorgehen und nicht den zweiten Schritt vor dem ersten machen. Wir sind uns bereits klar, dass die Invarianz ein großer Trugschluss ist.
Ein Jahrhundertirrtum.

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Re: Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

Beitragvon Gerhard Kemme » Fr 30. Nov 2012, 19:55

Kurt hat geschrieben:Wenn man die Photonen, von denen eh keins existiert, weglässt,

Der Begriff "Photon" wird häufig gebraucht und dient wie andere Begriffe auch der Verständigung unter Menschen. Ein Begriff kann als Substantiv eine Vielzahl von Gegenständlichem und Nichtgegenständlichem bezeichnen, z.B. ein Ding etc. aber auch eine abstrakte Sache - z.B. Gedanke, Geist, Organisation - entsprechend gibt es den Begriff Photon über dessen Gegenständlichkeit oder Nichtgegenständlichkeit zu diskutieren wäre. Es geht in der Physik also nicht nur um Sachen, die man unmittelbar sehen und anfassen kann.
Ich sehe das Photon als einen Vorgang, der einsetzt, wenn eine Auslenkung passiert, z.B. Elektronen auf ein anderes Energieniveau bewegt werden, d.h. ein Photon ist ein Impuls im Medium, wobei es auch ein Hinundherpendeln von Kraftwirkung und Entlastung sein kann.
Kurt hat geschrieben:Wie soll es denn auch eine Konstanz der LG geben, wer sollte diese denn händeln?

Es gibt doch oftmals festgelegte Geschwindigkeiten aufgrund der vorhandenen Bedingungen, z.B. hat ein Wasserskiläufer eine Mindest- und Höchstgeschwindigkeit, entsprechend ein Flugzeug. In einem Medium, z.B. Vakuum, könnte man es so sehen, daß bei einer Auslenkung ein Impuls durch das Medium läuft bis das Medium einen Freiraum findet, so dass es dorthin strömen kann, dann geht eine Entlastung den Weg zurück, so dass die auslenkende Apparatur sich weiter bewegen kann. Die Geschwindigkeiten der Impulsweiterleitung sind einfach als Bedingung festgelegt - wenn du einen Bleistift verschiebst, wird die Spitze nicht gleichzeitig zur schiebenden Ursache bewegt, sondern der Schiebeimpuls hat eine bestimmte Geschwindigkeit (vermutlich Schallgeschwindigkeit des Materials).
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Re: Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

Beitragvon Kurt » Fr 30. Nov 2012, 23:10

Gerhard Kemme hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Wenn man die Photonen, von denen eh keins existiert, weglässt,

Der Begriff "Photon" wird häufig gebraucht und dient wie andere Begriffe auch der Verständigung unter Menschen.


Gerhard, dem ist aber nicht so.
Das Photon ist die" Ursache für das Rausschlagen von Elektronen" beim -äusserem Photoeffekt-.
Diese Vorstellung und Behauptung ist vollkommen falsch und behindert den Fortschritt.
Denn -das Photon- existiert nicht.
Und darum finde ich es nicht gut dass du da irgendwelche "Verwendungen" unterstützt.

Gerhard Kemme hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Wie soll es denn auch eine Konstanz der LG geben, wer sollte diese denn händeln?

Es gibt doch oftmals festgelegte Geschwindigkeiten aufgrund der vorhandenen Bedingungen,


Eben, ändern sich die Bedingungen, ändert sich die Höchstgeschwindigkeit.
Beim Licht ist es nicht anders, es gibt unterschiedliche LG die nicht nur auf Materieeinfluss, sondern auch auf den Grundzustand des Mediums, beruhen.
Ein -überall gleich-, odere gar ein -invariant- gibts nicht.


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Re: Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

Beitragvon Hannes » Sa 1. Dez 2012, 09:09

Hallo Kurt !
Das Photon ist die" Ursache für das Rausschlagen von Elektronen" beim -äusserem Photoeffekt-.
Diese Vorstellung und Behauptung ist vollkommen falsch und behindert den Fortschritt.
Denn -das Photon- existiert nicht.

Für mich ist "das Photon" lediglich der Begriff für einen elektromagnetischen Impuls, der wie du sagst, beim äusseren Photoeffekt, ausgelöst wird.
Aber dieser Impuls existiert ! Und dieser Impuls wird von verschiedenen Medien weitergeleitet. Was ist daran so schwierig zu verstehen ? Dieser Impuls wird bei einer Absorption wieder umgewandelt, indem ein Elektron in eine engere Bahn gebracht wird.
Die LG ist nur die Geschwindigkeit der Weiterleitung dieses Impulses.
Hannes
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Re: Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

Beitragvon Kurt » So 2. Dez 2012, 01:37

Hannes hat geschrieben:Hallo Kurt !
Das Photon ist die" Ursache für das Rausschlagen von Elektronen" beim -äusserem Photoeffekt-.
Diese Vorstellung und Behauptung ist vollkommen falsch und behindert den Fortschritt.
Denn -das Photon- existiert nicht.

Für mich ist "das Photon" lediglich der Begriff für einen elektromagnetischen Impuls, der wie du sagst, beim äusseren Photoeffekt, ausgelöst wird.
Aber dieser Impuls existiert ! Und dieser Impuls wird von verschiedenen Medien weitergeleitet. Was ist daran so schwierig zu verstehen ? Dieser Impuls wird bei einer Absorption wieder umgewandelt, indem ein Elektron in eine engere Bahn gebracht wird.
Die LG ist nur die Geschwindigkeit der Weiterleitung dieses Impulses.
Hannes


Hallo Hannes,
(eigentlich möchte ich dich als Freund bezeichnen)
der Begriff "Impuls" ist, so nach meiner Fasson, Gleiches wie Energie oder Zeit, eine Hilfsvariable also.

Hinter diesen Begriffen stehen immer indirekt Realitäten, also echte Vorgänge in der Natur.
Auch beim Impuls.
Die Verwendung "Impuls" steht also für reale Vorgänge.
Diese möchte ich verstehen und auch ansprechen.

Zum Photoeffekt.

Soweit ich dich verstehe schaut es so aus:

Irgendwo hüpft ein Elektron auf die nächste "Schale" zurück, also auf einen Platz der weiter weg vom Kern ist.
Dabei wird Energie frei/mitgenommen, diese bewegt sich dann als Photon benannt, in Richtung der Schicht aus der Elektronen freigesetzt werden.
Wenn es dort ankommt, also das Ding das diese Energie mitträgt, wird es von einem Elekton gefressen und dieses begibt sich daraufhin auf eine nähere Stelle zu ihrem Kern.
Aber halt, das passt nicht, Das Elektron muss ja frei werden, es wird schliesslich detektiert, also verlässt es die Oberfläche der photorestiven Schicht.

Naja, gut, aus der damaligen Sicht, der von Albert, scheint es ja irgenwie logisch.
Er hat halt ein Geschoss losgeschickt dass ein Elektron trifft und dieses dann rauskatapultiert.

Er hat angenommen das dieses Ding, das energietragende Photon, die Kraft mitzubringen hat damit es das Elektron rauswerfen kann.
Die Kraft die ausreicht um mit einem Schlag das fertig zu bringen.
So kann man es sehen, so ist es aber nicht.

Denn dieses Ding existiert nicht.
Es ist eine reine Wunschvorstellung die in den Köpfen so manchens Denker existiert.
Wie es da hingekommen ist, das ist eine andere Baustelle.

Vergiss mal für einen Moment E = hf
Und denke ganz einfach anders.
Denke das Licht ein rein mechanischer Vorgang ist der auf resonantem Verhalten von Materie, von Resonanzkörpern beruht.
Stelle dir einen Schwingkreis vor der von aussen angeregt wird.
Er hat Eingenverluste da er ja selber als Sender wirkt und dadurch seine Resonanzschwingung sich abbaut.
Er wird von aussen mit einer Stärke angeregt die seine Schwingamplitude nicht nur hält, sondern auch erhöht.
Irgendwann ist der Umstand vorhanden dass der Schwingkörper so stark schwingt dass er zerfällt, sich selber nicht mehr als solcher erhalten kann.

Das bedeutet dass du nicht die "Energie" die du brauchst um die Eigenstrahlung und die Aufschaukelung zur kritischen Amplitude in einem Ruck haben musst um ihn zu zertstören, sondern in mehreren Schwingzyklen aufsammeln kannst.
Dann reicht viel kleinere "Energie" aus um das zu bewirken.
Und das ist bei Photoeffekt gegeben.
Es ist nicht notwendig die "Menge" mit einem Ruck anzuliefern, sondern über mehrere Schwingzyklen.
Der Resonanzkörper "Lichtempfänger" sammelt die einzelnen Anregungen ein, akkumuliert sie, und wenns zusammentrifft dann wird das Elektron freigesetzt.
Es ist also nicht notwendig sowas wie ein treffendes Geschoss zu haben, sondern nur eine Anregung die die Resonanz eines Schwingkörpers akkumulierend anregt.

Das ist das ganze Geheimnis des "äusseren Photoeffektes".
Eines Vorgangs der falsch verstanden/angedacht wurde.

Kurt

Ps: je besser die Aufnahmeverfahren für Schwingvorgänge werden (modern(ste) Technik), desto überzeugender wird das Schwingen der Materie die als Resonanzörper für den Empfang von Licht fungieren, deutlich.
Es wird sich zeigen das die Bausteine der Matrie selber schwingen, die BT, und dass das Schwingen von Gruppen davon (Atome/<Moleküle/Atomkomponenten usw.) dieses Schwingen das erbringt was unter "Licht" läuft.

Und das es sich dabei um "Longitudinalwellen" handelt.
.
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Re: Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

Beitragvon julian apostata » Mo 3. Dez 2012, 15:59

http://de.wikipedia.org/wiki/Compton-Effekt

Bis zur Entdeckung des Compton-Effekts war der Photoeffekt der einzige Befund, dass Licht sich nicht nur wie eine Welle, sondern auch, wie von Albert Einstein 1905 postuliert, wie ein Strom von Teilchen verhält


Den Effekt könnte man auch so erklären: Ein Photon kollidiert vollelastisch mit einem Elektron mit der Masse m. Das Photon habe vor dem Stoß ein Vielfaches der Ruheenergie des Elektrons also n*m*c².

Nach dem Stoß hat das Photon die Energie [n/(2*n+1)]*m*c²

Beispiel: n=100

Photonen Energie nach dem Stoß: (100/201)*m*c²

Und jetzt kommt der eigentliche Gag

Photonenimpuls nach dem Stoß: -(100/201)*m*c

Übertragen auf die uns bekannte Makrowelt wäre das in etwa so, als ob ein LKW mit einem Luftballon kollidierte, wobei fast dessen gesamte Energie auf den Ballon übertragen würde und dies den LKW zur Umkehr zwänge.

Die Wellenlänge die sich nun bei einer derartigen Frontalkollision einstellt errechnet sich so.

In der runden Klammer steht dann die 2, wenn der Streuwinkel 180 Grad beträgt


Bild

Die Comptonwellenlänge bei einem Elektron beträgt beispielsweise ca. 2,4*10^-12 Meter.

Wenn jetzt also wieder jemand meint, über die Nichtexistenz von Photonen zu filosofieren, der soll erst mal eine Alternativerklärung für den Effekt bringen.
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Re: Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

Beitragvon Hannes » Mo 3. Dez 2012, 16:53

Hallo Kurt !
Freunde kann man nie genug haben und ich betrachte Dich auch als Forenfreund.
Ps: je besser die Aufnahmeverfahren für Schwingvorgänge werden (modern(ste) Technik), desto überzeugender wird das Schwingen der Materie die als Resonanzörper für den Empfang von Licht fungieren, deutlich.
Es wird sich zeigen das die Bausteine der Matrie selber schwingen, die BT, und dass das Schwingen von Gruppen davon (Atome/<Moleküle/Atomkomponenten usw.) dieses Schwingen das erbringt was unter "Licht" läuft.

Deine Vorstellung von Licht als elektromagnetische Schwingung ist auch meine Meinung. Es muss nicht ein einzelner "Impuls " sein, wie du schreibst.
Die Reaktion beim Empfang kann durch Resonanz eines ganzen Schwingungszuges ausgelöst werden. Das wird bei den neuesten Doppelteleskopen mit Interferenzschaltung ganz deutlich. Interferenzstreifen ergeben sich sowieso erst aus mehreren Amplituden. Was natürlich die Welleneigenschaft des Lichtes hervorhebt.
Und Wellen können sich nicht selbst weiterleiten, die brauchen ein Medium.
Und genau nach diesem Medium richtet sich ihre Weiterleitungsgeschwindigkeit. Von Konstanz oder Invarianz keine Rede. Wenn sich das Medium bewegt,äussert sich das in der Weterleitungsgeschwindigkeit relativ zu einem anderen Medium. ( siehe Bewegung einer Sternatmosphäre) Messen kann man das mithilfe von Interferometern durch die Verschiebung der spezifischen Interferenzstreifen .
Mit Gruß
Hannes
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