Gibt es eine relativistisch-konstante Lichtgeschwindigkeit?

[Jocelyne Lopez]

Ich moechte hier nichts vorwegnehmen, jedoch wenn es meine Intention ist, die SRT zu erlernen, dann will ich mich zum jetzigen Zeitpunkt nicht ueber die Aussagen Einsteins hinwegsetzen, die ja nun klar sagen, dass den im fahrenden Zug ruhenden Schaffner die Blitze/Lichtfronten nicht gleichzeitig erreichen, wenn diese den Bahnhofswaerter gleichzeitig erreichen, sprich im IS_Bahndamm eingeschlagen sind. [Hervorhebung durch Lopez]

Damit Du die SRT kennenlernst, ist es aus meiner Sicht wichtig auf den schwammigen Sprachgebrauch von Einstein in seiner SRT hinzuweisen, der ein Verständnis seines Gedankenganges extrem erschwert bzw. unmöglich macht, weil es die Grundlage seiner Theorie berührt: Man kann nämlich durch den Sprachgebrauch von Einstein nie klar entscheiden, ob er meint, dass die Blitze tatsächlich den Schaffner ungleichzeitig erreichen (= physikalischer Vorgang, sprich eine Messung), oder ob er meint, dass ein Außerbeobachter "sieht", dass die Blitze den Schaffner ungleichzeitig erreichen (= kein physikalischer Vorgang, keine Messung).

Diese Unsicherheit zwischen physikalischer Realität und Schein zieht sich wie einen roten Faden durch die ganze SRT. Das ist auch ein Dauerbrenner seit 100 Jahren in der Kritikergemeinde, was zum Beispiel von der Forschungsgruppe G.O. Mueller analysiert wurde:

Relativistische Effekte: Anschein oder Realität?

oder zum Beispiel auch von Wolfgang Herrig
13. Brief aus meiner Mühle

oder zum Beispiel auch von Peter Ripota in seinem Gartenzaunparadoxon: "Was ist da geschehen? Das Wechseln des Standpunkts macht etwas möglich, was vorher unmöglich war. Aber, ist das Ganze vielleicht nur Illusion? Dann muss auch, aus Symmetriegründen, das Zwillingsparadoxon Illusion sein, und wir brauchen uns um beides keine Gedanken machen. Mit anderen Worten: Wären die Effekte nur scheinbar, wäre auch die Relativitätstheorie überflüssig, denn Physik beschäftigt sich mit Sein, nicht mit Schein."

Deshalb interessiere ich mich nie für das ganze Chaos mit den Transformationsvorgängen, weil sie keine physikalischen Messungen sind, sondern nur willkürlich verwendete theoretische Grundlagen, die man beliebig anders gestalten kann, um beliebig festzulegen, was der Außenbeobachter vermeintlich "sieht", wenn er beobachtet, wie der lichtempfangende (Haupt)Beobachter das Licht tatsächlich empfängt. Man kann zum Beispiel willkürlich die Lorentztransformation oder die Galileitransformation anwenden, oder auch meinetwegen jede andere beliebige Transformation, um blind festzulegen, was der Außenbeobachter vermeintlich "sieht", wenn er den lichtempfangenden Beobachter beobachtet.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[julian apostata]

Soll das heißen, dass Du mit Deiner mathematischen Ableitung zum selben Ergebnis kommt, das von Chief mit seiner Animation ohne Mathematik und ohne Worte gezeigt hat:

Ein gegen das Licht bewegter Beobachter empfängt die Lichtblitze zeitversetzt (wie in der klassischen Physik) und nicht gleichzeitig (wie in der SRT) ?

Okay, den letzten Satz möchte ich mal in ein weniger verwirrendes Deutsch übersetzen.

Wenn der “mittige” Beobachter in Blau die Lichtsignale gleichzeitig empfängt, registriert dann der “mittige“ Beobachter in Grün diese zeitversetzt, so wie es sowohl die klassische Physik, als auch die SRT postuliert?

Kannst du mir aber mal verraten, was du damit bezwecken willst, dass du ständig auf Durchzug schaltest?

Die Antwort hab ich doch schon vor 3 Jahren gegeben, als ich das Mahagforum noch gar nicht kannte!

Was verstehst du daran nicht?





k=1: klassische Physik
k=wurzel(1-v²/c²): relativistische Physik

Greif einfach nur mal ganz kurz zum Rechenstift und die Sache wird ganz eindeutig.

Da in der Klassik k=1 gilt, kannst du hier in Petrys Popgrafik für oben und unten jeweils 600 Meter oder auch 750 Meter setzen, wie du willst (also gleiche Längen).

In der Relativistik musst du verschiedene Längen nehmen, am Besten vielleicht die Vorlage von Petry verwenden.

Zeig uns mal, ob du überhaupt ganz simple Rechnungen durchführen kannst.

Wenn ja, erübrigt sich jegliche Diskussion, wenn nein, dann kann ich mich sowieso dumm und fusslig reden, du wirst konsequent bei allen Ausführungen auf Durchzug schalten.

[Harald Maurer]

Das Verfahren kann man so natürlich nicht abkürzen. Diesen von dir angegebenen Moment gibt es nur in einem IS. In einem dazu bewegten IS gibt es diesen Moment nicht. Auch wenn in deinem Szenarium der Start der Lichtblitze in der Mitte und deren Empfang in der Mitte, egal in welchem IS das passiert bzw. von welchem IS das beobachtet wird, gleichzeitig erfolgt, ist das Eintreffen der Lichtimpulse bei den Uhren natürlich nur in dem IS gleichzeitig, in dem der Sender in der Mitte ruht und die Uhren ruhen.

Das ist schon richtig, gilt aber für beide IS. Jeder Beobachter ist in seinem IS ruhend und kann daher behaupten, das andere IS bewege sich und müsse die Lichtsignale ungleichzeitig empfangen. Wechselt man in das Ruhesystem des Bewegten, ist das aber nicht der Fall, denn dann wäre das Postulat in diesem IS verletzt. Wäre die Vermutung des Ruhenden, der Bewegte müsse die SIgnale ungleichzeitig empfangen, real, dann müsste der Bewegte einen Detektor haben, der sowohl gleichzeitigen als auch ungleichzeitigen SIgnalempfang anzeigen könnte, abhängig vom Bezugssystem. Das wäre eine Widerlegung der SRT!
Definiert sich IS S als ruhend, müssten im IS S' die Signale ungleichzeitig eintreffen, definiert sich S' als ruhend, müsste das in S der Fall sein. Mitgeführte Detektoren würden das nicht zeigen, sondern in beiden IS gleichzeitigen Signalempfang detektieren. Und müssten damit das Postulat der SRT bestätigen. Eine absolute Festlegung, dass es den Moment der gleichzeitigen Blitze nur im ruhenden IS gäbe und im anderen nicht, wäre eine Auszeichnung des ruhenden IS. Da jeder der Beobachter gleichberechtigt ist, kann eine derartige Auszeichnung eines IS nicht existieren und würde sich experimentell auch nicht bestätigen. Man kann also sehr wohl annehmen, dass Blitze, die an den Endpunkten der beiden IS hindurchfahren, in den Ruhesystemen beider IS gleichzeitig einschlagen, ungeachtet dessen, dass jeder ruhend definierte Beobachter vom in seinem Ruhesystem Bewegten behaupten kann, er würde die Signale ungleichzeitig empfangen. Das wäre schon deshalb eine Chimäre, weil jeder Beobachter nur seine eigenen Beobachtungen machen kann - er kann nicht für den anderen Beobachter etwas beobachten! Soferne die SRT samt Postulat gültig ist, würden mitgeführte Detektoren demnach meine Anschauung beweisen. Wenn nicht, denn wäre die Isotropie und konstante LG nur einem der IS zugeordnet - und genau das ist lt. SRT nicht möglich! Die LT transformiert daher so, dass in beiden Ruhesystemen das Licht sich isotrop ausbreitet und c=const gültig ist. Liegt das Postulat real vor, kann es nicht anders sein!

Grüße
Harald Maurer

[Jocelyne Lopez]

Okay, den letzten Satz möchte ich mal in ein weniger verwirrendes Deutsch übersetzen.

Wenn der “mittige” Beobachter in Blau die Lichtsignale gleichzeitig empfängt, registriert dann der “mittige“ Beobachter in Grün diese zeitversetzt, so wie es sowohl die klassische Physik, als auch die SRT postuliert?

Kannst du mir aber mal verraten, was du damit bezwecken willst, dass du ständig auf Durchzug schaltest?

Aber, das ist doch die Animation von Chief...

Und die Animation von Chief habe ich längst verstanden, das wäre auch ein Kunststück, sie nicht zu verstehen, sie versteht doch jeder...

Also noch einmal was ich von Dir möchte, weil Du mein angeblich "verwirrendes Deutsch" nicht verstehst:

Ich interessiere mich hier einzig für den zum Licht bewegten Beobachter, also für das grüne Kreuz, und nicht für den zum Licht ruhenden Beobachter (das blaue Kreuz)!

Für den zum Licht ruhenden Beobachter (blau) gibt es nämlich zwischen Relativisten und Kritikern keinen Meinungsstreit, es herrscht schon lange Konsens: Der blaue, zum Licht ruhende Beobachter empfängt die Blitze gleichzeitig, wenn er sich in der Mitte befindet, was auf der Animation von Chief auch deutlich zu erkennen ist. Also erledigt, man kann den blauen Beobachter abhaken, es herrscht Konsens.

Nur für den zum Licht bewegten Beobachter (grün) gibt es zwischen Relativisten und Kritikern seit 100 Jahren einen heftigen Meinungsstreit.

Die Animation von Chief stellt den Standpunkt der Kritiker dar, wonach gemäß klassischer Physik der grüne bewegte Beobachter das Licht mit c+v misst, was logisch impliziert, dass er die Blitze zeitversetzt empfängt - was man auch auf der Animation einwandfrei erkennt.

Gemäß SRT misst jedoch dieser grüne Beobachter stets c=konstant, was logisch impliziert, dass er die Blitze stets gleichzeitig empfängt.

Und ich bitte Dich, eine Animation wie die von Chief zu liefern, wonach rein optisch zu erkennen ist, dass der grüne Beobachter stets die Blitze gleichzeitig empfängt. Und ich behaupte dabei, dass Du sie nicht liefern kannst, weil die verwendete Software von Chief (oder eine andere Software) wegen logischer Unmöglichkeit bockt und Dich in die Wüste schickt.

Jocelyne Lopez

[fb557ec2107eb1d6]

Das Verfahren kann man so natürlich nicht abkürzen. Diesen von dir angegebenen Moment gibt es nur in einem IS. In einem dazu bewegten IS gibt es diesen Moment nicht. Auch wenn in deinem Szenarium der Start der Lichtblitze in der Mitte und deren Empfang in der Mitte, egal in welchem IS das passiert bzw. von welchem IS das beobachtet wird, gleichzeitig erfolgt, ist das Eintreffen der Lichtimpulse bei den Uhren natürlich nur in dem IS gleichzeitig, in dem der Sender in der Mitte ruht und die Uhren ruhen.

Das ist schon richtig, gilt aber für beide IS. Jeder Beobachter ist in seinem IS ruhend und kann daher behaupten, das andere IS bewege sich und müsse die Lichtsignale ungleichzeitig empfangen. Wechselt man in das Ruhesystem des Bewegten, ist das aber nicht der Fall, denn dann wäre das Postulat in diesem IS verletzt. Wäre die Vermutung des Ruhenden, der Bewegte müsse die SIgnale ungleichzeitig empfangen, real, dann müsste der Bewegte einen Detektor haben, der sowohl gleichzeitigen als auch ungleichzeitigen SIgnalempfang anzeigen könnte, abhängig vom Bezugssystem. Das wäre eine Widerlegung der SRT!
Definiert sich IS S als ruhend, müssten im IS S' die Signale ungleichzeitig eintreffen, definiert sich S' als ruhend, müsste das in S der Fall sein. Mitgeführte Detektoren würden das nicht zeigen, sondern in beiden IS gleichzeitigen Signalempfang detektieren. Und müssten damit das Postulat der SRT bestätigen. Eine absolute Festlegung, dass es den Moment der gleichzeitigen Blitze nur im ruhenden IS gäbe und im anderen nicht, wäre eine Auszeichnung des ruhenden IS. Da jeder der Beobachter gleichberechtigt ist, kann eine derartige Auszeichnung eines IS nicht existieren und würde sich experimentell auch nicht bestätigen. Man kann also sehr wohl annehmen, dass Blitze, die an den Endpunkten der beiden IS hindurchfahren, in den Ruhesystemen beider IS gleichzeitig einschlagen, ungeachtet dessen, dass jeder ruhend definierte Beobachter vom in seinem Ruhesystem Bewegten behaupten kann, er würde die Signale ungleichzeitig empfangen. Das wäre schon deshalb eine Chimäre, weil jeder Beobachter nur seine eigenen Beobachtungen machen kann - er kann nicht für den anderen Beobachter etwas beobachten! Soferne die SRT samt Postulat gültig ist, würden mitgeführte Detektoren demnach meine Anschauung beweisen. Wenn nicht, denn wäre die Isotropie und konstante LG nur einem der IS zugeordnet - und genau das ist lt. SRT nicht möglich! Die LT transformiert daher so, dass in beiden Ruhesystemen das Licht sich isotrop ausbreitet und c=const gültig ist. Liegt das Postulat real vor, kann es nicht anders sein!

Grüße
Harald Maurer

Danke für die ausführliche Antwort. Da ich mich offenbar nicht verständlich genug ausgedrückt habe, hat deine Antwort leider nichts mit meinem Beitrag zu tun.

1. Zwei Lichtsignale, die von einer ruhenden Quelle in der Mitte zweier ebenfalls ruhender Uhren gleichzeitig ausgesendet werden, werden in jedem Inertialssystem gleichzeitig ausgesendet. ACHTUNG: In jedem Inertialsystem befindet sich eine eigene Quelle, die im entsprechenden Inertialsystem ruht mit zwei Uhren im gleichen Abstand, die ebenfalls in diesem IS ruhen.
2. Die von den ruhenden Uhren reflektierten Lichtsignale kommen gleichzeitig bei der zu den Uhren ruhenden Quelle in der Mitte wieder an. Diese Ankunft ist in allen IS gleichzeitig.
3. Jedoch treffen nur in dem IS die Lichtstrahlen gleichzeitig bei den beiden Uhren ein, in dem diese beiden Uhren ruhen. In allen anderen IS, in denen diese beiden Uhren nicht ruhen, sind die beiden Ereignisse (eintreffen der Lichtstrahlen und deren Refelxion) nicht gleichzeitig. Daher funktioniert deine Abkürzung nicht.

[julian apostata]

Gemäß SRT misst jedoch dieser grüne Beobachter stets c=konstant, was logisch impliziert, dass er die Blitze stets gleichzeitig empfängt.

Nein. Himmel, Arsch und Zwirn!!!

Ich muss dich jetzt leider ein wenig indiskret fragen. Kannst du wirklich nicht lesen?

Formel (III) nach t’ aufgelöst ergibt die glasklar Aussage, dass die Starts von linkem und rechtem Licht für “Grün” ungleichzeitig erfolgen und daher das Licht ungleichzeitig in Grüns Mitte ankommt. c bleibt trotzdem konstant.



Du verfälschst die Aussagen der SRT. Ob absichtlich oder unabsichtlich kann ich nicht erkennen.

[Jocelyne Lopez]

Nein. Himmel, Arsch und Zwirn!!!

Ich muss dich jetzt leider ein wenig indiskret fragen. Kannst du wirklich nicht lesen?

Doch, ich kann lesen, ich habe sogar folgendes gelesen, für Dich als Lesehilfe in Großbuchstaben, ohne indiskret zu sein:

1. Die Gesetze, nach denen sich die Zustände der physikalischen Systeme ändern, sind unabhängig davon, auf welches von zwei relativ zueinander in gleichförmiger Translationsbewegung befindlichen Koordinatensystemen diese Zustandsänderungen bezogen werden. Albert Einstein

Ich übersetze Dir das, weil es wohl Fälle gibt, wo Du das Deutsch "verwirrend" findest...

Aufgrund des Relativitätsprinzips, das Einstein anerkennt und in seinem 1. Postulat für seine SRT zugrunde legt, laufen alle physikalischen Vorgänge in der Natur gleich für alle Beobachter. Wenn zum Beispiel zwei Blitze gleichzeitig irgendwo in der Natur physikalisch einschlagen, haben sie gleichzeitig für alle Beobachter an diesen Orten physikalisch eingeschlagen. Ist auch für jeden klar: Ein und derselbe Blitz kann nicht zwei Mal an zwei verschiedenen Orten physikalisch einschlagen, ist Dir auch klar, oder? Man badet nie in demselben Fluß.

Formel (III) nach t’ aufgelöst ergibt die glasklar Aussage, dass die Starts von linkem und rechtem Licht für “Grün” ungleichzeitig erfolgen und daher das Licht ungleichzeitig in Grüns Mitte ankommt. c bleibt trotzdem konstant.

Du verletzt munter das o.g. Relativitätsprinzip, das von Einstein zugrunde gelegt wurde, bzw. Du änderst willkürlich die Vorgabe, wenn Du jetzt behauptest, dass die Blitze irgendwo in der Natur nicht gleichzeitig eingeschlagen hätten: Wenn vorgegeben wurde, dass sie in der Natur gleichzeitig eingeschlagen haben, und zwar an zwei einmaligen vorgegebenen Orten, dann haben sie eben gleichzeitig in der Natur an zwei einmaligen Orten eingeschlagen. Zu behaupten, dass sie nicht gleichzeitig an zwei vorgegebenen Orten eingeschlagen hätten, ist entweder eine willkürlich Änderung der Vorgabe, oder ist es das esoterische Glauben, dass die selben zwei Blitze zwei mal an verschiedenen Orten eingeschlagen haben... In beiden Fällen bis Du out in dieser Diskussion: Wir untersuchen ein und dasselbe vorgegebenen physikalische Szenario und wir dichten keine esoterische Geschichte, auch mit mathematischen Formeln nicht.

Jocelyne Lopez

[Ernst]

Das Bild zeigt auch schön, wie die SRT die Kausalität handhabt.

Schlägt der Blitz in das vordere Zugende ein, so sieht der Schaffner den Blitzeinschlag 1,5µs früher einschlagen als der Bahnhofswärter, welcher sich just zu diesem Zeitpunkt auf Höhe des vorderen Zugendes befindet. Da hat der Schaffner gerade noch Zeit, den Wärter zu warnen, der noch schnell beiseite springt und sich rettet. Nützlich, die SRT.
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[Jocelyne Lopez]

Das Bild zeigt auch schön, wie die SRT die Kausalität handhabt.

Schlägt der Blitz in das vordere Zugende ein, so sieht der Schaffner den Blitzeinschlag 1,5µs früher einschlagen als der Bahnhofswärter, welcher sich just zu diesem Zeitpunkt auf Höhe des vorderen Zugendes befindet. Da hat der Schaffner gerade noch Zeit, den Wärter zu warnen, der noch schnell beiseite springt und sich rettet. Nützlich, die SRT.
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Ja, sie ist in der Tat in diesem Fall nützlich, obwohl sie manchmal zu seltsamen Verletzungen der Kausalität führen kann, wie zum Beispiel in Deinem Huhnparadoxon, wo ein Huhn zeitlos ein Ei legt oder ein Vogel zeitlos eine Melodie singt...

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Ralf Maeder]

Allerdings wird das Zusammentreffen im bewegten Punkt (M') nicht-gleichzeitig(!) mit dem Zusammentreffen des unbewegten System am Punkt M sein.
Ich muss gestehen, beim letzten Punkt bin ich mir nicht 100% sicher.

Leider ist genau dieses "kleine" Detail der Aufhaenger fuer dieses 57seitige Thread.
Um ueber diese vieldiskutierte Situation zu entscheiden verlaesst du dich auf den gesunden Menschenverstand oder Erfahrung oder kann man Haralds Rechenfehler aufzeigen?

Gruss Ralf.